wäre echt nett wenn mir mal jemand erklären könnte wozu genau man den internen standart bei gaschromatographen verwendet...
Ich bin nicht sonderlich "begangen" auf diesem Gebiet aber die grundprinzipien eines gc`s sind mir wohl bekannt!
Danke schon mal im Vorraus..
Marcel
bm
13.08.2001, 10:58
üblicherweise wird ein interner Standard verwendet :
Ein interner Standard (IS) hat gleiche oder ähnliche physikalische oder chemische Eigenschaften (bzw. einen gleichen "response factor") wie der zu untersuchende Stoff, aber eine unterschiedliche Retentionszeit. Der IS wird vor der Probenaufbereitung in einer bekannten Konzentration zugegeben und durch das folgende Prodecere geschleppt. Das quantitative Verhältnis beider Stoffe lässt sich im GC (LC, ....) bestimmen. Da die eingesetzte Stoffmenge (Konzentration) des IS bekannt ist, läßt sich die Menge des zu untersuchenden Stoffes aus dem Verhältnis der beiden bestimmen.
nobody
13.08.2001, 11:17
Ok,...sorry für den Standart
:)
Nun Ändert sich doch mit jedem Vial das du fährst das verhältniss zwischen IS Und zu analysierende substanz...
So wie ich das verstanden hab fungiert der IS als interne Kalibrierung.
Dazu müsste man aber erst mal eine Kalibrierungsgerade für das verwendete IS ( z.B. n-ButOH) und alle zu analysierenden substanzen machen!
Oder sehe ich das falsch?
bm
13.08.2001, 11:28
Reihenuntersuchungen eingesetzt, z.B. Pestizidrückstände in Pflanzen-/Bodenproben. Ein chemisch recht ähnliches Molekül wird dazu genau gleich behandelt wie der Analyt (Extraktion, Filtration, adsorbtive Anreicherung etc.). Man schaut dann, wieviel man vom IS wiederfindet (->Eichkurve IS). Anschliessend wird der Analyt in bekannten Konzentrationen aufbereitet (->Eichkurve Analyt).
Zur der Probe unbekannten Gehaltes Analyt wird dann eine bestimmte Konzentration IS gegeben, diese wird analysiert. (vorher Linerarität prüfen).
CO-Küchler
14.08.2001, 00:32
Wenn man nicht gerade im Spurenbereich arbeitet, ist es bei der GC auch oft nicht nötig, eine Kalibrierreihe zu machen. Es genügt eine Einpunkt-Kalibrierung. Habe damit gute Ergebnisse erzielt, allerdings alles im %-Bereich mit FID...
Dubberke
14.08.2001, 12:11
Zur Frage der Kalibrierung mit IS, man stellt sich natürlich zunächst eine Kalibrielösung her, die eine möglichst gleiche MAtrix wie die zu erwartenden Proben hat. Berechnet mit dieser die ResponceFaktoren zu den einzlnen zu bestimmenden Substanzen. Kontrolliert das Ergebis natürlich und verwendet diese Kalibrierunglösung später um sein Analysenprogramm/-System vor den Untersuchungen zu kontrollieren.
Daher wird der IS auch in erster Linie für wiederkehrende Routieuntersuchungen verwendet, damit sich der ganze Aufwand auch lohnt.
Gruß
Oliver
caboanion
09.05.2007, 16:45
hi ich habe eine neue Frage fuer euch:)
denn dieses mal bin ich ratlos. ich habe vor kurzem angefangen chromatogramme auszuwerten in der Gaschromatographie. ich soll laut vorschrift einen internen deuterierten Standart benutzten. jetzt habe ich dies getan und wollte auswerten.
jetzt ist mir aufgefallen das der deuterierte interne standart vor der probe kommt, obwohl er eine hoehere Masse besitzt.
kann mir das jemand erklaeren??
RaFisch
10.05.2007, 07:23
Habe ich auch schon beobachtet. Ich nehme an, dass die C-D Bindungen umpolarer als die C-H Bindungen sind und demzufolge der Siedepunkt niedriger ist.
Wie gesagt, ich nehme es nur an, und lasse mich gerne verbessern.
Viele Grüße
RaFisch
caboanion
10.05.2007, 08:44
warum sollte die C-D Bindung unpolarer sein als die C-H Bindung?
RaFisch
14.05.2007, 06:29
Gute Frage. Ich habe mal die Elektronegativitäten rausgesucht: C=2.5, H=2.2, D=2.1
Demzufolge ist die C-D-Bindung sogar polarer als die C-H-Bindung und meine Theorie erstmal falsch. Trotzdem würde ich auch gerne wissen, wieso deuterierte Substanzen vor den undeuterieren von Gc-Säulen kommen?
No Regrets
14.05.2007, 09:21
Das ganze nennt man Isotopeneffekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Isotopeneffekt
noch n bissel Wiki:
Die Dichte von D2O beträgt 1,1047 g·cm-3 bei 25 °C, Der Schmelzpunkt liegt bei 3,8 °C und der Siedepunkt bei 101,4 °C. Das Dichtemaximum liegt bei 11,2 °C (Wasser: 3,98 °C). Dieser Unterschied in physikalischen Eigenschaften wird als der Isotopeneffekt bezeichnet. Er ist nirgends so stark ausgeprägt wie bei dem Paar 1H - 2H.
caboanion
16.05.2007, 16:43
das verstehe ich nicht. Das trifft nicht ganz meine Frage, denn es geht mir ja darum, warum der Standart eher kommt, egal auf welcher Typ-Saeule.
Kann mir das jemand nochmal erklaeren?
bm
16.05.2007, 21:06
1.) Es heisst Standard!
2.) Was geht leichter durch ein Nadelöhr? Ein Strick oder ein Faden?
RaFisch
18.05.2007, 07:14
Jetzt stehe ich auch auf dem Schlauch. Fragen wie " Was geht leichter durch ein Nadelöhr? Ein Strick oder ein Faden?" kenne ich in solchen Zusammenhängen nur von meinem Zen-Meister :-))
Auch auf einer polareren Säule (Optima-624) kommt unser deuterierter Standard vor der undeuterierten Substanz, obwohl er eine höhere Molmasse und einen höheren Siedepunkt hat.
Warum sollten deuterierte Substanzen der Faden sein, undeuterierte der Strick? Sind die C-D Bindungslängen kürzer als die C-H-Bindungen, und kann dies so einen großen Einfluss auf die Retentionszeit haben?
caboanion
23.05.2007, 09:38
da stimme ich dir zu, das verstehe ich auch nicht.
nach dem Faden-Strick-Prinzip muesste der Faden zuerst kommen, doch es ist ja nicht so.
1.) Es heisst Standard!
2.) Was geht leichter durch ein Nadelöhr? Ein Strick oder ein Faden?
__________________
mfg bm.
Eigentlich der Faden, weil er besser durchrutscht, aber bei meinem Problem ist es genau andersherum,
fuer mich unerklaerlich.
caboanion
24.05.2007, 08:04
vielleicht ist das kein thema fuer dieses forum, sollte ich die Frage mal in einem Physikforum stellen?
Oder mal einen Moderator auf dieses Thema ansprechen?
No Regrets
24.05.2007, 10:43
Die einen Moleküle wechselwirken nicht so oft mit der stationären Phase und eluieren somit eher.
Der Fadenvergleich ist ein wenig Erklärungsbedüftig... für mich zumindest...
RaFisch
24.05.2007, 12:20
Dass die deuterierten Moleüle weniger mit der stationären Phase wechselwirken als die undeuterierten ist mir schon bewusst, die Frage ist warum? Schlieslich habe ich den Effekt auf einer polaren und einer unpolaren Säule beobachtet.
lost chemist
24.05.2007, 13:11
Ich würde als einzige schlüssige Begründung die Eindringtiefe der Isotopomere in die stationäre Phase vermuten. Die leichten Moleküle können schneller tiefer in die Phase eindringen und werden daher etwas langsamer eluiert.
- Wenn man es so ausdrücken kann?
caboanion
24.05.2007, 15:10
lost chemist, ich glaube nicht das das eine gute Erklaerung ist, da ich vermute, wenn die Substanzen schnell eintaucht auch schnell wieder austritt. Im Verhaeltnis muessten sich die Substanzen wieder ausgleichen, oder irre ich mich da?.
Dass die deuterierten Moleüle weniger mit der stationären Phase wechselwirken als die undeuterierten ist mir schon bewusst, die Frage ist warum? Schlieslich habe ich den Effekt auf einer polaren und einer unpolaren Säule beobachtet.
Schon mal den K`Wert ausgerechnet? sollte dieser <1,5 sein ist die wahrscheinlichkeit sehr groß das der Analyt in keiner Weise mit der stationären Phase interagiert. er rutscht als einfach durch. Das hieße dann Temperaturprogramm überarbeiten.
Als internen Standard nimmt man in der Praxis gern mal einen Stoff aus der homologen Reihe der Alkane.
caboanion
24.05.2007, 16:40
an RangerPuuh
man kann nicht sagen das interne Standarts meistens Alkane sind, das gaebe auch gar keinen Sinn.
Zum Beispiel Alkohole oder Peptide koennen mit Alkan-Standarts kaum gemessen werden, da die Stoffklassen in ihren chemisch Eigenschaften total verschieden sind.
Das Problem was dieses Forum plagt, ist die tatsache das interne Standarts(deuteriert) grundsaetzlich vor der Substanz am Detektor ankommen.
Ich habe jetzt nur Erfahrung mit Massenselektivendetektoren (MS), aber da ist das so.
Ich denke das ist aber auc heine bloee Frage. Vielleicht koennten uns da Physiker weiterhelfen, oder sogar Teilchen-Forscher?? (vielleicht etwas hoch gestochen!!:) )
lost chemist
24.05.2007, 17:31
Ich dachte an Prinzipien wie z.B. Ausschlusschromatographie. Dort werden kleinere Teilchen später eluiert als die großen, weil sie tiefer in die Poren/ Klüfte eindringen und daher langsamer eluiert werden.
Irgendwie muss dass bei der GC von gleichen Molekülen verschienener Isotopenzusammensetzung ähnlich funktionieren, nur dass hier nicht die Grösse der ausschlaggebende Punkt ist, sondern das thermodynamische oder kinetische Verhalten.
Das heißt die Filmdicke sollte auch auf diese Trennung einen gewissen Einfluss haben.
No Regrets
24.05.2007, 18:01
Das Phänomen taucht nicht nur bei der GC sondern auch bei der HPLC auf und kann nur mit massenselektiven Detektoren beobachtet werden.
Im übrigen kann ich mir Säulen vorstellen bei denen die Elutionsreihenfolge umgekehrt ist.
RangerPuuh
24.05.2007, 23:55
Also ich geh hier mal nicht von MS aus sondern von einem "gewöhnlichen" GC mit FID
Stoffen mit ähnlichen Retentionszeiten haben ähnliche Eigenschaften.
Ein Abgleich (interner Standard) mit einem KW Stoff ist nicht nur denkbar sondern wird Praktisch auch so durchgeführt.
Einer der Gründe hierfür ist die einfache unkomplizierte Auswahl und Durchführbarkeit.
Es gibt sicherlich Ausnahmen! aber die gibt es immer!
rp18
25.05.2007, 11:47
Also ich geh hier mal nicht von MS aus sondern von einem "gewöhnlichen" GC mit FID
Stoffen mit ähnlichen Retentionszeiten haben ähnliche Eigenschaften.
Ein Abgleich (interner Standard) mit einem KW Stoff ist nicht nur denkbar sondern wird Praktisch auch so durchgeführt.
Einer der Gründe hierfür ist die einfache unkomplizierte Auswahl und Durchführbarkeit.
Es gibt sicherlich Ausnahmen! aber die gibt es immer!
Das ist Unsinn. Der interne Standard richtet sich immer danach, welche Substanzgruppe analysiert werden soll, wie bereits oben erwähnt. Auch "praktisch" wird dies so gemacht.
Den "Isotopeneffekt" kann man im Prinzip mit jedem Detektor messen, da man zwei Peaks bekommt. Die Masse wird nicht benötigt.
Was jetzt immer noch fehlt, ist die Erklärung dafür, weshalb die deuterierten Standards immer (wirklich?) vor den nicht-deuterierten, ansonsten identischen Verbindungen eluieren.
Es gibt ein paar Veröffentlichungen zu Thema (z.B. in "Chromatographia", Retentionsverhalten deuterierter Verbindungen), leider habe ich keinen Volltext-Zugriff :(
caboanion
25.05.2007, 15:15
rp18
ich stimme dir voll zu indem was du sagst.
Ja sie kommen wirklich immer frueher an, ob auf einer polaren oder unpolaren Saeule.
Ich suche wirklich schon lange nach dieser antwort aber ich glaube dieser Isotopeneffekt koennte was damit zu tun haben, doch die Frage WARUM? bleibt ungeloest.
Selbst wenn ich sie schon gesehen haette, hebe ich sie nicht verstanden.
siehe den wikipedia - link
Das ist dann doch zu hoch fuer mich, noch! :)
caboanion
16.05.2008, 16:05
jetzt ist es schon fast ein jahr her, aber die frage aller fragen ist nicht beantwortet worden!
hiermit entscheide ich diese frage fuer:.... UNLÖSBAR!!
oder hat vielleicht jetzt jemand die geniale IDEE??
hier noch einmal die frage aller fragen:
Warum werden Substanzen, welche deuteriert sind, eher von einer chromatographischen Säule als gleiche Substanzen, die nicht deuteriert sind.
Die Beobachtung wurde bei GCMs gemacht.
PS: Wenn keiner eine Antwort weiß, dann nehme ich diese Frage für meine Doktorarbeit in ca.14Jahren! Also wer dann noch lebt und sich erinnern kann bekommt bestimmt eine Antwort :)!
laborleiter
16.05.2008, 16:56
hier noch einmal die frage aller fragen:
Warum werden Substanzen, welche deuteriert sind, eher von einer chromatographischen Säule als gleiche Substanzen, die nicht deuteriert sind.
dieser satz kein verb :rolleyes:
und fragen werden mit einem fragezeichen (?) beendet.
No Regrets
16.05.2008, 22:57
und die Antwort heisst immer noch http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=616126&postcount=11
Philipp Hoffmann
18.12.2008, 11:47
Hallo allerseits!
Schade ... hatte gehofft hier eine "logischere" Erklärung für dieses Phänomen zu finden.
Ich detektiere (MS) auch deuterierte Verbindung (IS) VOR (zeitlich gesehen) den undeuterierten Analyten!
Das ganze per GC mit RP-Säule!
Dieser Isotopeneffekt klingt zwar ganz nett, aber könnte das jmd für mich evtl in "verständlichere" Worte fassen?
Oder gibt es mittlerweile woanders eine Erklärung dafür?
Grüße!
P.S.
wenn der Isotopeneffekt http://de.wikipedia.org/wiki/Isotopeneffekt bedeutet, dass eine deuterierte Verbindung einen höheren Siedepunkt besitzt, als ihr undeuteriertes Analogon, dann erklärt das NICHT, wieso ich sie früher im MS detektiere ... ODER?
Roth
02.03.2009, 12:05
Kennt jemand eine Alternative zum internen Standard N-Methyl-D-Glucamin.
Wird bei der Aminozuckerbestimmung in Bodenproben im GC vor der Derivatisierung mit Hydroxylamin-Hydrochlorid, Dimethylaminopyridin und Pyridin zugegeben. SPB-5 kapillarsäule.
Vielen Dank!!
Pikus1
02.03.2009, 19:16
Vielleicht einmal ein Versuch einer einfachen Plausibilitätserklärung: Die Wechselwirkungen zwischen Analyt und stationärer Phase sind bekanntlich umso ausgeprägter, je ähnlicher sich die molekularen Strukturen sind. GC-Phasen weisen im Normalfall keine Deuterium-Verbindungen auf sondern ausschließlich z.B. Dimethyl-siloxane oder Phenylsiloxane mit normalen Wasserstoffatomen.
Und diese wechselwirken nun einmal besser mit Analyten, die Wasserstoffe enthalten als mit jenen, die Deuterium aufweisen.
caboanion
02.07.2009, 14:08
das hoert sich ganz gut an.
dann muesste beim benutzten einer deut. Saeule die Substanz vor dem Standard eluiert werden, oder treten hier wieder die normalen Gesetze ein (hoeherer Siedepunkt ect.)
Ich habe noch nie von einer deut. Saeule gehoehrt, gibt es den soetwas? (Naja bin ja auch erst 21, hehe!)
brummbaer
04.08.2011, 16:05
Hallo,
ist zwar ein alter Thread, aber vll lesen diejenigen von damals noch mit und ich muss keinen neuen aufmachen. :-)
Habe mit meinem GC ein kleines Problem:
ich möchte einen Reinstoff bestimmen, Gehalt > 99,8%
da der relative Fehler beim GC ja schon hoch ist und bei knapp 100% j auch gleich absolut ist, habe ich gedacht ich versuche es mit einem internen Standard.
Wenn ich die Probe mit IS nun einspritze bekomme ich im Mittel den gewünschten Wert. Aber die Schwankungsbreite bei 8 Bestimmungen geht von 99,6-100,1 %
Was natürlich nicht wünschenswert ist, da ich ja ganz gerne nur eine Analyse fahren möchte.
Kennt jemand einen Trick ein GC auf eine 100%-Gehaltsanalytik zu fahren?
Norm% hab ich schon ausprobiert, finde ich aber nicht sehr charmant.
Oder funktioniert das mit IS und ich mach nur was falsch?