flüssiger Stickstoff

[nobody]

Hallo,
als ich letztens beim Arzt war, und mir eine der ekelhaften Warzen entfernen lassen musste :( . Kam der Onkle Doktor mit einer kleinen blauen Flasche mit flüssigem Stickstoff, mit dem er die W. erfrieren wollte. (Tat höllisch weh).
Nun meine Frage:
Als ich gestern im Chat war, und mich mit NR ausführlich über dieses Thema unterhalten habe, erfuhr ich von ihm, das man Stickstoff nicht in kleinen Druck-Flaschen (V= ca. 1l) lagern kann. Komischerweise kam er Arzt aber mit einer solchen Flasche.

Wenn jemand mehr über diese kleinen Flaschen weiß, würde mich interessieren, wo man sie kaufen kann.

Ansonsten, würden mir auch andere Tips zur N2 - Beschaffung nützen.

[nobody]

Hm, also N2 ist zu 78,09 % in der Luft. Diese verflüssigst Du nach Linde-Verfahren. Da Stickstoff tiefer siedet als Sauerstoff, kannst Du durch fraktionierende Destillation Stickstoff erhalten.:D
Käuflich erweben kannst Du Stickstoff wohl bei einschlägigen Firmen, z.B. Messer-Griesheim würde mir spontan einfallen. Allerdings ist es mir ein Rätsel, wozu Du flüssigen Stickstoff benötigst?:suspect: Etwa um Deine Warzen damit selber einzufrieren?:eek:
Zu Onkel Doktors Thermoskanne: Warum sollte es nicht gehen?

PS: Natürlich kannst Du Stickstoff auch darstellen durch thermische Zersetzung von Natriumazid

2 NaN3 -> 2 Na + 3 N2

oder durch Erwärmen konzentrierter NH4 NO2 -Lösungen.

NH4 NO2 -> N2 + 2 H2 O

[No Regrets]

Originalnachricht erstellt von laborfutzie

Als ich gestern im Chat war, und mich mit NR ausführlich über dieses Thema unterhalten habe, erfuhr ich von ihm, das man Stickstoff nicht in kleinen Druck-Flaschen (V= ca. 1l) lagern kann.

um das mal etwas genauer darzustellen: :rolleyes:

nicht über längere zeit (mehr als 24h) lagern.

ich sagte LF noch das sein Arzt die Flasche irgendwo (Nebenan) bestimmt vorher aufgefüllt hat und diese kleine Flasche nicht sein Vorratsgefäß ist

[nobody]

Warum ist das nicht möglich? Vielleicht wegen dem Dampfdruck oder so?:confused:

[zarathustra]

das sein Arzt die Flasche irgendwo (Nebenan) bestimmt vorher aufgefüllt hat und diese kleine Flasche nicht sein
Davon gehe ich auch aus, habe beim Hautarzt gesehen, wie dieser Stickstoff aus einem großen Behälter in so 'ne kleine Flasche umgefüllt hat, um damit Warzen zu vereisen.

[nobody]

Also bei Merck gibt es Dewars (1l), die zu Lagerung von flüssigem N2 gemacht sind. Wieso soll, man dann nicht solche Druck-Flaschen kaufen können?

PS: Bei Messer.de habe ich auch schon nachgeschaut! Wo kann man da die Kataloge bestellen?

[zarathustra]

Zunächst einmal kannst Du Stickstoff nicht lange in Dewars lagern (habe einen halbvollen 5l-Dewar über Nacht stehen lassen, am nächsten morgen war es fast leer),
zum anderen ist mir nicht klar, was Du überhaupt mit dem Stickstoff machen willst, bzw. wo Du ihn herbekommen willst.

[buba]

Originalnachricht erstellt von laborfutzie
als ich letztens beim Arzt war, und mir eine der ekelhaften Warzen entfernen lassen musste :( . Kam der Onkle Doktor mit einer kleinen blauen Flasche mit flüssigem Stickstoff, mit dem er die W. erfrieren wollte. (Tat höllisch weh).

Merkwürdig. Man sollte eigentlich nichts spüren, da das Gewebe inkl. Schmerzrezeptoren gleich "vereist".
:confused:

[zarathustra]

@ buba
Merkwürdig. Man sollte eigentlich nichts spüren, da das Gewebe inkl. Schmerzrezeptoren gleich "vereist".
:confused: Bei mir hat das auch weh getan. Bist sicher, dass die Schmerzrezeptoren dabei nicht funktionieren?

[nobody]

Also, bei mir wars zwar keine Warze, sondern eine Narbe, aber so ein gewisses "ziehen" spürt man aufjedenfall. Aber als "höllische" Schmerzen wird ich es nicht bezeichnen. Aber gut, die Empfindung von Schmerz ist ja eh subjektiv.
Aber was ist mit meiner Frage (s.o.)?:confused:

[zarathustra]

Die Frage kann ich Dir auch nicht sicher beantworten, aber wenn Du bedenkst, dass z.B. heißer Tee in einer Thermoskanne auch nur begrenzt heiß bleibt, stimmst Du mir sicher zu, dass der Stickstoff in einer Thermoskanne mit der Zeit wärmer wird und dann verdampft.

[nobody]

War wahrscheinlich etwas übertrieben!
Aber es hat noch 2Tage danach weh getan. Außerdem hat sich sowas wie eine Brandblase gebildet.

[buba]

@zarathustra:
Bei meiner Mutter hat's angeblich nie weh getan... :D

[FK]

Hi, Laborfutzie!

Nur noch mal zur Verdeutlichung: Dewars sind keine Druckbehälter, sondern "Thermosflaschen". Diese Dinger kann (und darf) man nicht gasdicht verschließen, denn den Druck, den der verdampfende Stickstoff aufbaut, halten sie bei Weitem nicht aus (Stickstoff lässt sich bei Raumtemperatur durch keinen noch so hohen Druck verflüssigen, verdampft also restlos).

Gruß,
Franz

[nobody]

Yo, stimmt, weil die kritische Temperatur des Stickstoffs bei -147,1 C° liegt, also eine Frage des Dampfdrucks, warum man flüssigen Stickstoff nicht auf Dauer in Onkel Doktors Thermoskanne aufbewahren kann. Aber dann müßte er ja theoretisch in seiner Praxis ein Kühlsystem haben, oder?:confused:
Deswegen Laborfutzie, denke ich mal ist flüssiger Stickstoff zum heimischen experimentieren nicht sehr praktisch.

[nobody]

Wieso Thermoskanne?
Das war eine Stahl-Druckflasche (eben eine Kleine)

[schlumpf]

also, einfach so kaufen (wie andere Chemikalien) kann man Stickstoff nicht). Normalerweise schliesst man einen Vertrag mit dem Lieferanten (Messer Griesheim, Linde oder Airproducts sind die wichtigsten) ab, der die Aufstellung, Fuellung und Wartung des Druckbehaelters umfasst. Der Behaelter muss natuerlich auch noch speziell angeschlossen werden.

Das ganze ist natuerlich sehr teuer und lohnt sich erst ab einem gewissen Stickstoffbedarf. Wir brauchen z.B. einige 100 l pro Woche und haben so einen Vertrag, das ist aber eher die untere Grenze. Oft ist es so, dass Leute mit weniger Bedarf sich einfach 'dranhaengen' (bei einem frueheren Arbeitgeber von mir kam z.B. regelmaessig ein Transporter von einem Krankenhaus). Vermutlich macht der Warzendoc es so aehnlich.

Bei fl. Sauerstoff ist es vermutlich so aehnlich, Krankenhaeuser, Klaerwerke oder auch Stahlverarbeiter haben oft so einen Druckbehaelter rumstehen. Fl. Helium ist deutlich teurer und wird in kleineren Chargen (50 - 250 l) geliefert, und auch nicht unter Druck. Auch das Handling ist etwas komplizierter, fl. He hat nur 4 K (-269 C), so dass z.B. Luft fluessig wird, und aehnliche Scherze

[nobody]

es ist nicht möglich, flüssigen Stickstoff in einer geschlossenen Bombe ohne Kühlung aufzubewahren, sie würde beim Erwärmen unweigerlich explodieren. Stickstoff wird m. E. in grünen Bomben als Gas in den Handel gebracht, Sauerstoff in blauen.

[schlumpf]

hmm, wir haben hier einen 6 cbm-Drucktank fuer fluessigen Stickstoff rumstehen, der ist bisher auch ohne Kuehlung noch nicht explodiert ...

Natuerlich ist ein Ueberdruckventil dran, ausserdem wird auch der abdampfende Stickstoff genutzt. Kann also nix passieren.

[nobody]

Eben, Du sagst es, ein Überdruckventil. Wie oben schon erwähnt kann man Stickstoff bei Raumtemperatur nicht verflüssigen (wegen der kritischen Temperatur).

Ich schätze auch mal, dass der Warzendoc seinen Vorrat ab und zu wieder auffüllen lässt und kein eigenes Kühlsystem hat.

[nobody]

Lieber Schlumpf,
wenn Dein Posting als Antwort auf mein Posting gedacht war, war es, mit Verlaub gesagt, überflüssig. Aber was ist mit der Farbe??

[nobody]

Aha, ich kann ja mal bei einer der örtl. gelegenen Unis nachfragen, vielleicht bekomm ich da mal was.

[buba]

Du meinst allen Ernstes, dass du flüssigen Stickstoff bekommst, laborfutzie!?

[nobody]

Du meinst allen Ernstes, dass du flüssigen Stickstoff bekommst, laborfutzie!?

Wieso nicht? N2 zählt laut der Gef.stoff V nicht zu Gefahrenstoffen. Übrigens kann ja ein Erwachsender mitgehen!

[schlumpf]

@merlin: naja, Missverstaendnis ...

ja, stimmt mit der Farbe. Ist allerdings vor nicht allzu langer Zeit geaendert worden (weiss ich aber momentan nicht, wie es jetzt ist). Die meisten Flaschen im Umlauf sind aber noch in den alten Farben.

@laborfutzie: schwer zu sagen, ob du was bekommst. Das hat nicht unbedingt was mit Gefahrstoffen zu tun ... .
Wenn du nur ein paar der ueblichen Spielchen machen willst (Gummischlauch einfrieren etc.) laesst dich vielleicht ein netter Assi in seinem Labor machen. Spart dir das Transportproblem.

Uebrigens, die Brandblase (ist eine lokale Erfrierung a la Reinhold Messner) bekoomt man nur, wenn man kalte Teile beruehrt. Fl. Stickstoff selber verhaelt sich auf der Haut wie ein Wassertropfen auf der heissen Herdplatte.

[nobody]

Ich denke mal eher, der Laborfutzie braucht den flüssigen Stickstoff, um seine Warzen selbst abzufrieren, damit er nicht mehr zum Warzendoc muß, oder?

[nobody]

Ich denke mal eher, der Laborfutzie braucht den flüssigen Stickstoff, um seine

Aber Klaro!

Uebrigens, die Brandblase (ist eine lokale Erfrierung a la Reinhold Messner)
bekoomt man nur, wenn man kalte Teile beruehrt

Das erklärt sich durch den Trichter, der sich durch den fl. N2 abgekühlt hat.

[FK]

..geht natürlich auch ohne flüssigen Stickstoff (siehe unter "Medizin und Pharmazie", Stichwort "Aphthen.....").

Einige Vorschläge (aus: Chemie des Alltags, Römpp, 1947):

rauchende Salpetersäure (der Vorschlag stammt aus dem Jahr 1751!)

Trichloressigsäure, konz. Lösung in Wasser

Kohlensäureschnee (recht modern!)

Salicylsäure 10proz. in Eisessig

3 g Salicylsäure + 2 g Milchsäure + 45 g Kollodium

10-20 g Resorcin in 20-30 g Vaseline

Das wars aus dem Römpp...

Ansonsten gibts noch Legionen von Rezepten (Silbernitrat, Lebensbaumsaft, Zitronensaft, halbe Kröte darauflegen :kotz: , "besprechen")...

Meine letzten Warzen sind übrigens vor ca. 30 Jahren von selbst verschwunden... :D :D :D


Gruß,
Franz

[Godwael]

konz HSO4H geht auch. Tut nicht mal weh. :)

[Blue Crystal]

Natürlich tut es weh, wenn man flüssigen Stickstoff auf die Haut bekommt! Deswegen sollte man dann das Zeugs möglichst schnell von der Hand schüttelt, oder die Hand einfach in Bewegung halten, damit nichts geschieht (Gruß an Herrn Leidenfrost :) ) Ebenso sollte man keine Stoffschuhe tragen sondern Lederschuhe, wenn man damit arbeitet, weil sich Stoff natürlich vollsaugt. Das Gleiche gilt auch für Hosen etc, wobei man dann nicht auf Leder umsteigen muß :D , sondern ein Kittel völlig ausreichend ist.

Medizinisch betrachtet ist die Geschichte mit dem flüssigen Stickstoff auf der Haut in etwa wie eine Verbrennung: Die Flüssigkeit in den Zellen gefriert sehr schnell, dabei dehnt sich das Ganze aus und die Zelle geht kaputt. Beim Verbrennen platzt die Zelle, weil deren Inhalt verdampft. Behandelt wird beides als Verbrennung, daher auch der Name Gefrierbrand. Und somit erübrigt sich dias Thema, obs wehtut oder nicht. Ich weiß wie sich das Zeugs nach kurzer Zeit anfühlt - nach längerer Zeit zum Glück nicht.

Bei und wird das Zeug übrigens immer in großen Bottichen mit lose aufliegendem Deckel aufbewahrt und zum Benutzen in kleine Dewars abgefüllt. Reste werden zurückgekippt - oder für Spielereien verwendet :yes:

[schlumpf]

oder für Spielereien verwendet

Staubwischen geht damit ganz hervorragend!

[Godwael]

Zum Beispiel: Wer behält den Finger am längsten drin :D

[Blue Crystal]

Staubwischen geht damit ganz hervorragend!

staub wischen - oder staub "zischen"? :D

[schlumpf]

letzteres vielleicht?

[Derpel]

also flüssiger Stickstoff tut über die Hand geschüttet kein bisschen weh!

wenn man die Oberseite nimmt....

Habe ich letzte Woche noch ausprobiert, noch nicht mal kalt fühlt es sich an, der Stickstoff verdampft bzw. tropft so schnell ab das man keine Verbrennungen erhält.

[Blue Crystal]

ja... dann berührt der Stickstoff die Haut ja auch gar nicht oder nur seeehr kurz! (siehe Leidenfrost)
Aber öffne mal deine Hand zu einer Schale und gieße das Zeug da rein....

Viel Spass!

[Godwael]

Noch ein wichtiger Nachsatz zum Tauchversuch:
An der Haut bildet sich bei Kontakt mit flüssigem Stickstoff ein Dampfpolster, daß die Flüssigkeit kurzfristig von der Haut abhält. Die Gashülle isoliert ziemlich gut und man kann das vergleichsweise lang machen, ca. 3-5 Sekunden, aber, und das hab ich vergessen zu schreiben, nur, wenn man nicht umrührt!
Denkt bitte daran, wenn ihr mit dem Zeug rumspielt. Sonst müßt ihr euch in Zukunft beim Nasebohren helfen lassen. :D

[buba]

Originalnachricht erstellt von Godwael
Noch ein wichtiger Nachsatz zum Tauchversuch:
(...)
Denkt bitte daran, wenn ihr mit dem Zeug rumspielt. Sonst müßt ihr euch in Zukunft beim Nasebohren helfen lassen.

Am besten gar nicht mit sowas rumspielen! :mad:

Ich möchte hier weder Verharmlosungen noch Tipps zum Körperteile-in-flüssigen-Sticktoff-tauchen lesen!

[Godwael]

Da muß ich widersprechen: Flüssiger Stickstoff ist bei Einhaltung grundsätzlicher Sicherheitsmaßregeln ziemlich harmlos und sehr amüsant. Ich finde es absolut in Ordnung, wenn man innerhalb gewisser Grenzen seinen Spieltrieb auslebt. Es gibt kaum eine Chemikalie, die dafür geeigneter wäre (mal abgesehen von den Spritzflaschen für Dest. Wasser :D).

[bastml]

Mal eine Frage zur Thermoskanne (Dewar-Gefäß):
Im Sommer hält sie Getränke kalt und im Winter warm.
Woher weiß die Thermoskanne, wann Winter und wann Sommer ist?

[schlumpf]

... gar nicht! Wunder der Technik: die Thermoskanne haelt Getraenke auch im Winter kalt und im Sommer warm!

[bastml]

Und woher weiß sie, was ihr Meister will?

[Godwael]

Das ist doch Chipgesteuert! Hast du noch nie ne Thermoskanne programmiert?

[nobody]

Originalnachricht erstellt von Godwael
Da muß ich widersprechen: Flüssiger Stickstoff ist bei Einhaltung grundsätzlicher Sicherheitsmaßregeln ziemlich harmlos und sehr amüsant. Ich finde es absolut in Ordnung, wenn man innerhalb gewisser Grenzen seinen Spieltrieb auslebt. Es gibt kaum eine Chemikalie, die dafür geeigneter wäre (mal abgesehen von den Spritzflaschen für Dest. Wasser :D).

Also ich finde mit Chemikalien und überhaupt im Labor sollte man überhaupt keine Spieltriebe ausleben. Ich fands schon immer kagge, wenn im Praktikum irgendwelche Beknackten meinten sie müßten einen mit ihrer Spritzflasche ne Ladung dest. Wasser verpassen. Absolutes Kindergartenniveau... sowas hat in einem Labor einfach nix zu suchen.:o So sehe ich das jedenfalls. Im Praktikumssaal machste das vielleicht noch, aber mach das mal in einem Industrielaboratorium...

[LarsG]

Noch mal zurück zur Lagerung: Wir hatten auf einem Event mal einen 200l Druckbehälter, der da mindestens 20 Stunden rumstand. Wieso wird das ln2 darin nicht warm? Der Behälter wurde auf jeden Fall nicht extern gekühlt...

[Lupovsky]

Normale Behälter für flüssig Stickstoff (auch Druckbehälter) haben eine Doppelwandung. Zwischen der Außenwand und der Innenwand befindet sich ein Vakuum (natürlich kein absolutes ;) ). Die Wärmeleitung von außen nach innen ist dadurch stark behindert, trotzdem verdampft immer ein wenig Stickstoff. Wärmer werden kann die Suppe dabei natürlich nicht, sie befindet sich ja schon am Siedepunkt! Normale Aufbewarungsbehälter für flüssig Stickstoff (Dewars) sind daher auch immer offen zu lagern! Sonst werden aus den Dewars ruck-zuck Druckbehälter, was gar nicht gut ist!

[LarsG]

Wärmer werden kann die Suppe dabei natürlich nicht, sie befindet sich ja schon am Siedepunkt!

Das verstehe ich nicht, kannst Du das genauer erklären?

Weil hier gerade so viele Stickstoff-Profis zusammen sind: Vielleicht könnt Ihr euch dieses Thema mal anschauen, vielleicht hat Jemand eine Lösung:

http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=18832

[Tiefflieger]

...
Bei und wird das Zeug übrigens immer in großen Bottichen mit lose aufliegendem Deckel aufbewahrt und zum Benutzen in kleine Dewars abgefüllt. Reste werden zurückgekippt - oder für Spielereien verwendet :yes:

Nun auch noch mein Senf zu dem uralten, aufgewärmten Thread:

Flüssigen Stickstoff aus einem kleinen Dewar sollte man nicht in das große Vorratsgefäß zurückkippen. Das gilt übrigens für alle Chemikalien!
Beim flüssigen Stickstoff besteht die Gefahr des Ausfrierens von Sauerstoff aus der Luft, das ist dann gar nicht nett!

Für alle, die mal so ein Dewar sehen möchten, habe ich auch noch ein Bild beigefügt.

[Lupovsky]

Flüssig Stickstoff kann deshalb nicht wärmer werden, weil es eine Temperatur von -195,8°C hat. Diese Temperatur entspricht dem Siedepunkt von Stickstoff unter Normaldruck. In einen Druckbehälter wird die Temperatur etwas höher liegen (Druckabhängig), aber auch am entsprechenden Siedepunkt. Bei Wärmezufuhr verdampft eine entsprechende Menge Stickstoff, die Temperatur bleibt dabei konstant. Genauso wie ein Stück Eis im Sommer solange 0°C hat bis es geschmolzen ist, unabhängig von der Außentemperatur. Komplexerweise kann der Stickstoff in einem Druckbehälter sich theoretisch dabei leicht erwärmen, da der verdampfende Stickstoff eine Druckerhöhung zur Folge hat. Da aber normalerweise ständig flüssig Stickstoff dem Behälter entnommen wird verringert sich der Druck auch wieder, wodurch der Kompression entgegengewirkt wird.

Das Bild von Tiefflieger stellt übrigens einen Druck-Dewar dar und kein offenen Dewar. In solch einen Dewar schüttet man normalerweise kein gebrauchten Stickstoff wieder zurück, das wäre recht aufwendig, bzw beim öffnen des gefüllten Dewars würde wahrscheinlich mehr Stickstoff verdampfen, als man letztendlich wieder reinschüttet.
Mit der Gefahr der Sauerstoffanreicherung an der Oberfläche von flüssigen Stickstoff, welches in offenen Dewars gelagert wird, hat Tiefflieger absolut recht. Sauerstoff hat einen höheren Siedepunkt als Stickstoff (-182,9°C), und kondensiert an der Oberfläche des flüssigen Stickstoffs.

[Tino71]

und kondensiert an der Oberfläche des flüssigen Stickstoffs.
Aufgrund seiner höheren Dicchte sinkt er dann runter und sammelt sich unten als kleiner hübsch blauer See.
Das ist übrigens ein Riesen-Glück: N2 und O2 sind im flüssigen Zustand nicht mischbar und bilden nicht mal ein Azeotrop! Das ist ein recht seltener Fall, wenn man mal die binären Phasendiagramme daraufhin durchscannt. Und wenn Mutter Natur nicht diese Gnade gezeigt hätte, hätten wir's heute ganz schön schwer, reinen flüssigen Stickstoff und damit auch reinen N2 für Schutzgasapparaturen hinzubekommen.

Wollt ich nur mal anmerken :)