Klippert und andere "alternative" Unterrichtsformen

[hippie]

Seitdem unsere Lehrer zu Beginn des letzten Schuljahres eine Fortbildung zu den alternativen Unterrichtsmethoden des Herrn Klippert gemacht haben, leiden darunter viele Fächer und Schüler. Das Hauptprinzip dieses Herrn Klippert ist den Frontaluntericht durch EVA (EigenVerantwortlichesArbeiten) zu ersetzen und in der Praxis sieht es etwa so aus:


Ideologie:
Der Lehrer stellt ein oder mehrere Themen, die allein oder in 2er-4er bearbeitet werden, dann nimmt der Lehrer seinen Schülerkartensatz hervor (Der Name Jedes Schülers steht auf einem Kärtchen), mischt ihn und zieht willkürlich einen Namen. Der gezogene muss dann vor die Klasse und darf sein Thema vortragen.
Wirklichkeit:
Da nur ungefähr 2 Leute überhaupt was machen, steht der/die Aufgerufene immer blöd da und kann nix. Der Lehrer zieht also neu, und erwischt in der Regel wieder jemanden, der auch nichts gemacht hat. Das ganze geht dann solange, bis er entweder zufällig jemanden zieht der es gemacht hat, jemanden aufruft von dem er weiß, dass er es gemacht hat oder das Thema selber Vorträgt

Unterm Strich bleibt es also beim Frontalunterricht, bzw außer den beiden die das Thema bearbeitet haben lernt keiner was.


Und das ist das Hauptproblem, nur die, die etwas lernen wollen, lernen was. Die Lehrer ersparen sich eine Menge arbeit weil sie nichts mehr vorbereiten müssen.

leidet ihr auch unter solchen Massnahmen??

hippie

[Kutti]

Hallo hippie,

du sprichst mir aus der Seele. Zwar unterrichtet der Großteil meiner Lehrer glücklicherweise noch auf konventionelle Art, aber letztes Jahr haben wir eine Lehrerin bekommen, die auch mit den neuen Lernmethoden unterrichtet. :( Obwohl ich ein durchaus guter Schüler bin, finde ich diese Methoden nicht besonders toll. Seit ich auf der Schule bin, werde ich konventionell unterrichtet, d.h. der Lehrer schreibt etwas Sinnvolles an die Tafel :D. Bisher war ich mit dieser Methode auch vollends zufrieden.
Vielleicht wäre noch hinzuzufügen, dass besonders junge Lehrer/innen die Methoden anwenden. Sie haben zwar das Ziel selbständiges Arbeiten zu fördern, etc. aber ich beharre auf dem normalen Unterricht ! :o

[Adam]

@hippie

Da müssen wohl ein paar Leute etwas mehr tun.. :D
Denn beschweren und jammern, habe ich oft erfahren müssen, nutzt da überhaput nichts wenn man seine guten Noten bekommen will...


A.N.

[Kutti]

@ Adam:

Natürlich erfordern die neuen Lernmethoden ein höheres Maß an Eigeninitiative und mehr autodidaktische Aktivitäten. ;)

Aber jetzt mal ehrlich. Wofür sollen die Lehrer dann bezahlt werden ?
Es kann doch nicht sein, dass selbst gute Schüler (auch meine Kameraden) verzweifeln, weil sie sich einen Großteil des Oberstufenstoffes selbst beibringen müssen. Gruppenpuzzle hin oder her ... ab und zu kann das ja noch sein, aber die Grundlagen müssen einfach gut vermittelt werden.

[Adam]

@Kutti

Vorbereitung auf das Studium...
Da muß man auch größtenteils autodidaktisch vorgehen und selber Initiative ergreifen :D


Grüß
A.N.

[Muli]

Mahlzeit...

Ihr habt schon irgendwie recht. Als Lehrer muss man eine Gratwanderung hinbekommen. Auf der einen Seite fällt man in die Schlucht des reinen, langweiligen, antiquierten Frontalunterricht, auf der anderen Seite ist die reine "neue" Pädagogik. Ich denke, dass gewisse Grundlagen mittels Frontalunterricht gegeben werden müssen. Andere, weiterführende Sachen, kan man doch auch selber erarbeiten bzw. man kann versuchen, es euch als Schülern mal auf eine andere, etwas unkonventionellere Art näherzubringen.

So dachte ich, als die Facharbeiten eingeführt wurden (da war ich in der 13, also war nicht mehr betroffen): Was ein Scheiß, wozu soll das denn gut sein. Jetzt - an der Uni - bin ich der meinung, man sollte mehr von solchen Sachen machen. hausarbeiten, Referate, Vortäge, das sind alles Sachen, vor denen du sonst ganz blauäugig stehst und weist nicht wo anfangen.

--> Studiumorientiertes lernen wäre also ne tolle Sache...

Gruß und Kuss Sebastian;)

[hippie]

gegen das "klassische" referat habe ich auch nichts, aber wenn man am anfang der stunde das material bekommt und am ende benotet vortragen soll, scheitern viele an der zu kurzen vorbereitungszeit. ich habe (noch) wenige probleme mit dem autodidaktischen arbeiten, aber wie das in der MSS aussieht werde ich abwarten müssen.

[Muli]

In der "MSS"?

was auch immer das heißen mag.


nein... Na klar müssen Grundlagensein, aber das trainieren vom eigenständigen Erarbeiten von manchen Themengebieten ist nicht unbedingt von Nachteil wenn man eine Karriere n der uni anstrebt. Davon ab muss man später im Beruf auch eigenständig handeln und eigenständig Entzscheidungen fällen und sich ggf. auch privat (autodidaktisch) weiterbilden...

Gruß und Kuss Sebastian

[Tomboy]

@hippie:

Wenn ich das richtig verstanden habe, werden bei euch die Schüler aufgerufen und wenn sie die Aufgabe nicht haben, setzen sie sich einfach wieder, ja?
Bei uns ist das so, dass schon vorher mit Sechsen gedroht wird. Das ziehen zwar ein paar Lehrer nicht konsequent durch, aber die Aufgaben werden zu 90% zumindest ansatzweise gelöst. Es wird also zumindest ein wenig gelernt, auch wenn von diesen 90% die meisten nicht weiter als bis zum Ansatz kommen, aus Faulheit oder auch weil ihnen die Aufgaben zu kompliziert sind und sie nicht weiter wissen.

[nobody]

Also ich denke man muss unterscheiden in welchem fach so (unkonventionell) unterrichtet wird. Denn bei mir es so dass ich CH "normal" beigebracht bekommen habe aber in Literatur hat unser lehrer dann auch mit diesem EVA angefangen aber das ging bei uns ganz gut. Auch in Mathe haben wir einen geringen teil so erledigt, wobei ich zugeben muss dass es mir da auch schwerer gefallen ist als in literatur da man in Mathe eigentlich nur den richtigen grundgedanken braucht, aber auf den muss man erst mal kommen.

MfG MagicD

[Blue Crystal]

Es ist generell wichtig, dass den Leuten auf der Schule vermittelt wird, wie Teamwork und autodidaktisches Lernen und das Erarbeiten von Themen funktionieren!

Wir mußten viel in Gruppen erledigen (Deutsch, Gemeinschaftskunde). Das Ergebnis hat dann entweder einer nach Wahl vorgetragen (was Schriftliches mußte jedoch abgegeben werden), oder - wenn mehr Zeit gegeben war - mußten alle etwas in Referatform vortragen.

Am besten waren immer noch die Planspiele: Zu einem Thema wurden Gruppen gebildet, welche verschiedene Interessen erarbeiten und vertreten sollten. Ein Beispiel: Das Arbeiten mit Embryonen --> Kirche, Ärzte, Wirtschaft, Politiker, ... Wir hatten zum Erarbeiten immer mehrere Wochen Zeit, mußten dann unsere Thesen, die wir vertreten wollten, schriftlich abgeben. Unser Lehrer hat uns zwischendurch allerdings immer mit Materialien und Wissen versorgt - und einigen Gruppen Feuer unterm Hintern gemacht, wenn die nicht in die Puschen kamen ;)

Das Beste war aber: Wir bekamen dann von ihm ein förmliches Schreiben, dass wir zu einer Konferenz geladen wären etc.... und zu dieser Konferenz ist dann die ganze Klasse mehrere Tage in eine andere Stadt, die wir dann erstmal tags über erkundeten (mit Lehrer). Nachmittags war dann das Planspiel, bei dem wir unsere Rollen spielten und uns teilweise richtig gefetzt hatten :D ... Und damit das Geschehene nicht so schnell vergessen wurde haben wir natürlich abends das Ganze fleißig mit Alkohol konserviert :D ;) :D ;) :D

SO macht das Ganze echt Spaß!
Benotet wurden nachher dann das Schriftliche, der Einsatz an der Diskussion, wie man die Rolle gespielt hat (war u. a. mal eine gefürchtete Naturschützerin *gg*) und was man gesagt hat.

[nobody]

Ich denke auch das es wichtig ist zu lernen wie es ist vor Menschen zu stehen und etwas zu Präsentieren. Und ich meine wirklich Präsentieren mit PowerPoint und Filmchen und so. Das haben wir in Literatur und Deutsch gemacht, also jedes Jahr so ungefähr 3 Präsentationen die dann nach inhalt, machart, aufwand und Vortrag benotet wurden. War echt lehrreich und ich denke das man Präsentationen überall machen muss und somit auch wissen sollte wie man die richtig ausarbeitet.

@Blue Crystal
Das kliengt ja wirklich interresant, hätte ich auch mal gerne gemacht... :rolleyes:

MfG MagicD

[Markus H.]

"mordern" unterrichtet keiner von unseren lehrern. unser englischlehrer schreibt eigene theaterstücke (auf englisch) und die müssen wir dann lesen... und er ist von der symbolik in diesen stücken (wohlgemerkt alles selbst geschrieben) immer ganz hingerissen. wir lesen NICHTS an "klassischer" literatur. das einzige was wir gelesen haben war Lord of the Flies (und das hat er selbst zuerst als deutsches theaterstück geschrieben - musste dann die parallelklasse lesen - dann hat er es selbst übersetzt (ins englisch) und wir mussten es lesen). da wir ihn jetzt schon 4 jahre haben (jetzt das 5te) haben wir alle relativ wenig ahnung von "richtiger" literatur (oder überhaupt irgendwas in richtung literatur).

und das ist fast traurig. musste das hier nur mal schreiben, ich finde den kerl schrecklich.

ansonsten gibts bei uns (in allen gegenständen) reichlich referate, aber nichts, was ich als "modernes" lehren bezeichnen würde (mitspracherecht haben wir schon beim stoff)

dafür gibts neue motivationsmetoden:

ich zerbreche in chemie einen trichter, mein chemielehrer redet mit meinem turnlehrer woraufhin ich plötzlich 50 liegestütz machen muss.... und er ist extra in der turnstunde vorbeigekommen (nachmittagsunterricht, am weggehen noch schnell hereingeschaut)... habe seitdem keinen trichter mehr zerbrochen (hatte dazwischen noch kein chemie)

[donjon]

Ich kann euch da nur von meinem Deutschlehrer berichten, der da mehrere Unterrichtsformen kennt.

1. "Schwellenunterricht": Der Lehrer überlegt sich auf der Türschwelle, was er unterrichtet (weniger ernst zu nehmen ;))

2. Frontalunterricht
Kennt jeder denke ich mal.

3. Gruppenarbeit und exzerpieren
Ist die meiste Zeit des Unterrichts. Es nützt weniger den Schülern als dem Maß an Freizeit des Lehrers. In der Praxis schaut das so aus, dass die Schüler Arbeitsblätter erstellen und dem Lehrer Zeit für eine Kaffeepause geben.
Da war Bequemlichkeit Vater des Gedankens ;)

[hippie]

Originalnachricht erstellt von evilbert
Ich kann euch da nur von meinem Deutschlehrer berichten, der da mehrere Unterrichtsformen kennt.

1. "Schwellenunterricht": Der Lehrer überlegt sich auf der Türschwelle, was er unterrichtet (weniger ernst zu nehmen ;))

ja, das läuft dann meistens unter dem titel "heute besprechen wir mal was ganz aktuelles, wer hat den gestern die tagesschau geguckt..."

3. Gruppenarbeit und exzerpieren
Ist die meiste Zeit des Unterrichts. Es nützt weniger den Schülern als dem Maß an Freizeit des Lehrers. In der Praxis schaut das so aus, dass die Schüler Arbeitsblätter erstellen und dem Lehrer Zeit für eine Kaffeepause geben.
Da war Bequemlichkeit Vater des Gedankens ;)



so kommt es mir auch vor!!

[Markus H.]

eines möchte ich vielleicht doch noch hinzufügen: exzerpieren können ist wichtig..... und bei unseren lehrern kommt es nicht vor, dass sie dann eine pause machen. die helfen dann denen, die sich nicht auskennen.

überhaupt: mir ist aufgefallen, dass oft "kaffeepause" und dgl. in den beiträgen vorkommt. wie ist das zu verstehen? verlässt der lehrer wirklich die klasse, oder ist das anders gemeint (also der lehrer nützt die zeit indem er es sich vorne gemütlich macht) sorry für die (vielleicht etwas dümmliche) frage.

sind eure lehrer wirklich so ("schwellenunterricht", "kaffeepause" etc)? oder sind das übertreibungen? :confused:

[donjon]

@MarkusH
Ich stimme dir voll zu. Exzerpieren ist sehr wichtig, nur bekommt man es gleichzeitig auch nicht richtig beigebracht. (ich kann es jedenfalls nur aus Autodidaktik wenn überhaupt ;)).

Die Sache mit dem Schwellenunterricht war sicher übertrieben und ist nur ein Scherz gewesen, den der angesprochene Lehrer gebracht hat. :)
Ich rede da nur von diesem EINEN Lehrer, den ich habe. In keinem anderen Fach gibt es bei mir Gruppenarbeit! Bei diesem Lehrer aber ist es ab und zu wirklich so, dass er sich eine Brez'n und eine Tasse Kaffee holt bzw. Aufgaben korrigiert o.ä.. Die Überwachung der Arbeit ist da leider nur mangelhaft ausgeprägt.

Ich muss aber zur Entschuldigung unserer Lehrer sagen: Sie haben es nicht anders gelernt und größtenteils bekommen sie das heute noch von älteren Seminarleitern als Referendare eingetrichtert.

(ich spreche immer von Dld. bzw. Bayern)

[GvB]

Als Lehrer hat man´s auch nicht leicht,
dennoch denke ich als Betroffener, dass "offene Unterrichtsformen" stark motivierend wirken und auch ´ne Menge rüberbringen - dies wird von einer Vielzahl der Schülerinnen und Schüler bestätigt. Mein Geld habe ich dabei auch verdient, da ich alle Materialien so exakt vorbereiten muss, dass sich jeder damit zurechtfindet. Allerdings ist es wichtig, nicht einfach anch dem Motto "macht mal" zu arbeiten, sondern enge Grenzen zu setzen, Überprüfungen einzubauen und Hilfestellungen zu leisten.
Wie ich mir das vorstelle habe ich unter www.lebensnaherchemieuntericht.de veröffentlicht.
Ich bin für Kritik offen und freu mich auf nen´Austausch

[Carsten Wallner]

Hallo zusammen!

Auch ich bin Lehrer...
Aaaaaalso: Punkt 1: Auch Klippert kocht nur mmt Wasser (und will natürlich sein Buch verkaufen)- persönlich hlte ich wenig davon... :cool:

Und dann... sleber lernen ist (falls es möglich ist) natürlich viel effektiver als irgendwelche Vorgaben. Beispiel Astronomie: Ich kann den Schülern einen Haufen Tabellen mit Infos zu den Planeten geben, diese nacheinander auf den Projektor legen und dazu was daherschwetzen (Frontalunterricht der brutalsten Art, fordert einmal Vorbereitung, dann lebenslang nix mehr...) und wenn ich nett bin den Schülern den Kram kopieren.
Ich kann aber auch (modernerer Ansatz) die Schüler in 9 Gruppen einteilen - gutes Material zusammenstellen (gute Internetseiten, Zeitschriften, Bücher etc), das ich natürlich vorher sichten und auswerten muss. Dann gebe ich den Schülern klare Anweisungen: Ziel der Arbeit: Plakat über Planet... erstellen - Mindestanforderungen:... und nachher Präsentieren.

Welcher Ansatz erfüllt mehr Ziele? (ich denke man muss nicht alle Tabellen über die Planeten auswendigkennen - sondern die Zusammenhänge mal exemplarisch an einem untersucht und bearbeitet haben...)

Und zur Arbeit des Lehrers: Eine Solche Gruppenarbeit, relativ offen erfordert eine sehr saubere Vorbereitung - ich muss nämlich sicherstellen, dass die Infos aktuell sind, dass alle Anforderungen, die ich stelle mit meinem Material erfüllt werden können usw. der Unterschied ist nur: bei Beispiel eins habe ich schaäzungsweise 30min pro Unterrichtsstunde vorzubereiten - sgane wir 4-5 Unterrichtsstunden zu den 9 Planeten... Fertig...
Bei Beispiel 2 muss ich die Vorbereitung einmal machen - mehrere Stunden an einem Wochenende - und habe dann vor den anderen Unterrichtsstunden nichts zu tun...
Im Unterricht muss ich selbstverständlich mitschauen, Hilfestellungen leisten...

Leider gibt es einige Kollegen (zum Glück kenne ich wenige), die durch ihre Arbeitseinstellung unseren Berufsstand in Verruf bringen...

Generell befürworte ich selber einen angepassten Unterricht - zu viel moderner offener Kram ist nicht gut - hat aber durchaus seine Berechtigung, wenn es sinnvoll eingesetzt wird (siehe Beispiel). Konventionelle U. hat noch keinem geschadet und muss sein - vor allem, wenn wir bedenken wie die Lehrpläne aussehen - und welcher Bildungsstand erreicht werden muss um international konkurrenzfähig zu bleiben (wieder zu werden (PISA))

Zum Lernverhalten der Schüler, das oben beschrieben ist: Wenn nur 2 Schüler die Anforderungen zu erfüllen gewillt sind, sollte man einmal überlegen, ob diese Schüler in der Schulform richtig aufgehoben sind - ohne Fleiß kein Preis... (und zumindest einen Ansatz könnte man bei gutem Willen haben) Die Schulpolitik und gesellschaft macht ja eine furchtbare Fluktuation von Haupschule zur Real- und von Realschule zum Gymnasium... (klingt vielleicht hart - aber dafür haben wir ja verschiedene Bildungswege, die aber alle so offen sind, dass man auch nach der HS noch weiterlernen kann und halt verspätet das ABI machen kann....)

Gruß
Carsten

[laborchemikus]

Also irgendwie laufen ja alle Themen dieser Tage darauf hinaus, daß man höhere "Zulassungsbeschränkungen" für Schulen haben sollte, um das Problem derer aus der Welt zu schaffen, die durch die vielen "Blöden" ausgebremst werden.

Wie intelligent sind denn die Lösungsansätze ?

Ich bin auf einer ach so verpöhnten Integrierten Gesamtschule mit überwiegend Sozialschwächeren gewesen. Und hätten meine Eltern die finanziellen Möglichkeiten gehabt auch nur die höheren Fahrkosten zu dem entfernteren Gymnasium aufzubringen wäre ich wohl dorthin gegangen.

Ja, viele hatten keine Motivation etwas zu lernen. Woher auch? Die Aussichten sind doch für Leute ohne Hochbegabtheit eher als bescheiden zu bezeichnen.

Merkwürdigerweise habe ich genau auf dieser Schule angefangen, richtig "durchzustarten". Sicher wird es nur daran gelegen haben, daß ich als eigentlich Minderbemittelter unter den vielen unmotivierten Minderbemittelten etwas hervorstechen konnte.

Ganz sicher hatte es nichts damit zu tun, daß ich mich nicht habe von den anderen Schülern vom lernen abhalten lassen. Und dabei gleichzeitig (ohne das es in einem Lehrplan stehen mußte) gelernt habe mir viele Themen selbst zu erarbeiten.

Da gibt es Aufgeregtheiten über die nicht vermittelten Fähigkeiten selbständig an ein Problem heranzugehen, die ach so schlimmen Mitschüler die alles ausbremsen, die Tatsache, daß Lehrer den falschen Unterrichtsstiel haben (welcher ist egal, es ist immer falsch) und so weiter.

Da frage ich doch glatt, wer von diesen Wiedrigkeiten schon aus der Bahn geworfen wird, wie kann der nur ein Studium absolvieren?

Ja wie soll man denn experimentieren lernen wenn nicht durch das eigene Experiment?

Daß ich im Unterricht vielleicht nicht immer genügend Zeit hatte mit meinem Lahrer eine Lösung zu entwickeln hat mir nicht geschadet. Im Gegenteil, umso mehr Zeit verbrachte ich halt in der Bibliothek! Klar wäre es einfacher sich was "vordenken" zu lassen, aber effektiver ist eben selbst zu denken!

Also bitte, wer sich nur in einem künstlichen, konfliktfreien, konkurrenzlosen System behaupten kann, muß natürlich für ein solches sorgen.

[Carsten Wallner]

Hallo Laborchemikus!
habe grade deine Beiträge in 4 verschiedenen Threads gelesen - werde hier mal eine zusammenfassende Antwort geben:

Aaaaaalso:
Wenn cih schreibe, man solle stärker sortieren, und die Notwendigkeit von streneren Aufnahmekriterien für die einzelnen Schulformen andeute so will ich damit niementen diskriminieren und nimanden als "Elite" hervorheben.
Im Gegenteil - ich habe selber bisher an Haupt - und Realschule unterrichtet. Die Hauptschule ist nicht für die "Dummen". ich denke dass Begabungen sehr unterschiedlich gelagert sind. Es gibt "Kopfmenschen" - die können/müssen speziell gefördert werden und es gibt "Mach-Menschen", mit denen man ganz anders arbeiten kann/muss... Naja - und es gibt wohl unedlich viele zwischenstufen. So gibt es hochgebildete Professoren, die nicht in der Lagen sind selber eine Glühlampe zu wechseln und im gegensatz dazu Menschen,. die Material und Werkzeug in die Finger nehem und daraus spielerisch leicht etwas produzieren die aber versagen, wenn sie eine Formel zitieren müssen.
Ich denke diese Unterschiede sind da - und ich sehe das vollkommen wertfrei - es ist sogar gut dass dies so ist. Was sollten wir mit einer Welt in der es nur Professoren gibt - oder nur Starßenfeger... Wir brauchen beides - und jeder hat seine persönliche Qualifikation.
Schule muss sich nun bemühen, diese vorhandenen Qualifikationen auszubauen und zu fördern - sowie zumindest Grundlagen in den notwendigen berichen zu legen, in denen die Begabung fehlt (zu fehlen scheint). So muss ein Hauptschüler neben dem praktischen Arbeiten trotzdem den Satz des Pythargoras oder Englisch lernen. Ein gymnasiast muss neben den Tollen Formeln trotzdem praktisches Arbeit einüben (wird leider zu wenig getan)
Klar wäre es schön, alle gemeinsam fördern zu können - aber das bringt große Probleme mit sich. bei einer klassenstärke von 30 (und mehr!!) Schülern ist e fast unmöglich für einen einzelnen Leher so zu differenzieren, dass sowohl kofmenschen als auch "Mach-Menschen" ideal gefördert werden. Um soetwa sideal realisieren zu können bräuchten wir Lerngruppen von max 6 Schülern oder entsprechend viele Lehrer pro klasse...
Daher denke ich unser Schulsystem - dass sicher mit großen Mängeln behaftet ist - ist ein vernünftiger Kompromiss um allen gerecht zu werden. Leider wird alles sehr verwaschen. Wenn cih in einer Realschulklasse nun einen "Gymnasiasten" und einen "Hauptschüler" sitzen habe kann ich beiden nicht mehr gerecht werden. Der "Haupschüler" leidet draunter, dass der Stoff zu theoretisch und zu schnell aläuft, der Gymnasiast darunter, dass es zu langsam und zu wenig Kopflastig geht. Das heißt - sogenannte "schlechte" Schüler bremsen nicht nur die guten aus (wie es teilweise hier gesagt wurde) - nein sie bremsen sich selber auch aus, verlieren an Mut und Motivation, wenn sie an der falschen Schule sind und in bestimmten Punkten überfordert werden. Ebenso verliert der unterforderte Schüler an Motivation.

Und bevor jetzt einer schreit, man köne nach der Klasse 4 naoch nicht festlegen... usw... - unser Schulsystem (zumindest in NRW) ist in beide Richtungen durchlässig. Jeder Gymnasiast kann wenn es günstiger scheint den Wechsel zur Haupt und Realschule machen - jeder Haupschüler kann sich richtung Gymnasium hocharbeiten.
Selbst nach einem Hauptschulabschluss hat man über den "zweiten Bildungsweg" die möglichlkeit Realschulabschluss, Abitur uns Studium nachzuholen.

Nun noch zu den Chancen: Ich denke der Grund dafür, dass Hauptschüler heute weniger Chancen haben liegt allein darin, dass es eine Überflutung mit Gymnasiasten gibt. Wenn fast jeder ans Gymnasium kann und fast jeder Abitur macht bleibt an der eigentlich wirklich guten und sinnvollen Hauptschule nurnoch der "Bodensatz" Wenn aber die Anzahl der Gymnasiasten wieder gesenkt würde könnte der Schreinermeister nicht mehr nurnoch Gymnasiasten als Azubis einstellen - nein, er müsste seine qualifizierten Leute wieder auch an anderen Schulfomen suchen - und hätte möglicherweise dann sogar deutlich besser qualifizierte junge Menschen als bisher.

Gruß
Carsten

[laborchemikus]

Wenn Du schreibst
Wenn cih schreibe, man solle stärker sortieren, und die Notwendigkeit von streneren Aufnahmekriterien für die einzelnen Schulformen andeute so will ich damit niementen diskriminieren und nimanden als "Elite" hervorheben.
dann glaube ich gern, daß Du niemanden diskriminieren willst, faktisch tust Du es aber - unter den gegebenen Verhältnissen - eben doch. Und wie die Realität aussieht weißt Du ja und schreibst es auch
Nun noch zu den Chancen: Ich denke der Grund dafür, dass Hauptschüler heute weniger Chancen haben ...

Nur Deine Ursachenforschung fällt etwas eingeschränkt aus:

...liegt allein darin, dass es eine Überflutung mit Gymnasiasten gibt.

Wie wäre es mit der Frage wie es zu dieser Überflutung kommt? Stürzt sich denn ein Schüler ohne Grund in sein Unglück und geht auf eine Schule die ihn vielleicht überfordert? Oder könnten es nicht doch die Zwänge des Arbeitsmarktes sein, die Ihn (bzw. seine Eltern) zu diesem Entschluß bringen?

Ist also nicht die dramatische Situation auf dem Arbeitsmarkt mit einem Überschuß an Arbeitskräften der Grund für die Möglichkeit, daß z. B. ein Handwerksbetrieb seine Mitarbeiter aus den Gymnasien rekrutieren KANN?

Und warum trifft ein Betrieb diese Auswahl? Dazu fällt mir nur ein, daß die Hauptschule wohl schon den "Bodensatz" bildete, bevor es zur Überflutung kam. Nein! Nicht die Überflutung mit Gymnasiasten, sondern die Überflutung mit Arbeitslosen! Erst in dieser Konstellation ist mir nachvollziehbar, warum ein Betrieb tatsächlich den Gymnasiasten als Mitarbeiter vorzieht.

Danach ist Ursache und Wirkung m. E. nicht wie von Dir dargestellt

Wenn fast jeder ans Gymnasium kann und fast jeder Abitur macht bleibt an der eigentlich wirklich guten und sinnvollen Hauptschule nurnoch der "Bodensatz"

Der Bodensatz ist doch eher der Grund für die Auswahlkriterien der Betriebe. Dies wieder der Grund für die Schullaufbahnentscheidung des Schülers (bzw. seiner Eltern) Natürlich vor dem Hintergrund der erziehlbaren Einkünfte, wie ich verdeutlichen will:

Wenn aber die Anzahl der Gymnasiasten wieder gesenkt würde könnte der Schreinermeister nicht mehr nurnoch Gymnasiasten als Azubis einstellen - nein, er müsste seine qualifizierten Leute wieder auch an anderen Schulfomen suchen...
und zwar müßte er die nur deshalb "auch" (!) dort suchen, weil der Abiturient in dem gebotene Gehalt keinen befriedigenden Anreiz sähe. Der Hauptschüler zwar auch nicht, aber dem bleibt ja wieder garkeine andere Wahl!

Je nachdem, ob mit dem gebotenen Gehalt ein befriedigendes Leben für den Hauptschüler vorstelbar ist, kann er sich mehr oder weniger damit abfinden. Dies hängt natürlich direkt mit den Lebenshaltungskosten zusammen, bei deren Ansteigen der Druck wächst mehr zu verdienen. Dieser Druck führt dann auch dazu daß ein eher praktisch Begabter sich NOTwendigerweise gegen seine Begabung, für das bessere Einkommen entscheidet. Von den Auswirkungen auf die soziale/gesellschaftliche Stellung mal ganz abgesehen.

... hätte möglicherweise dann sogar deutlich besser qualifizierte junge Menschen als bisher. Damit der Betrieb von seiner Hauptschühlerwahl TATSÄCHLICH bessere Mitarbeiter hätte müßte sich m. E. an der Qualität in der Hauptschule etwas ändern.

Dann noch das Problem, wie unterschiedlich die Schüler von sich aus sind
Es gibt "Kopfmenschen" - die können/müssen speziell gefördert werden und es gibt "Mach-Menschen", mit denen man ganz anders arbeiten kann/muss...
Interessant, daß die einen gefördert werden, mit den anderen gearbeitet werden soll. Und wie Groß diese gegebenen Unterschiede sind ist auch klar.
Naja - und es gibt wohl unedlich viele zwischenstufen.
Nur, ob wir den Großteil der scheinbaren Unterschiede nicht erst machen?
Schule muss sich nun bemühen, diese vorhandenen Qualifikationen auszubauen und zu fördern - sowie zumindest Grundlagen in den notwendigen berichen zu legen, in denen die Begabung fehlt (zu fehlen scheint).
Denn ich bestreite, daß es an der Begabung liegt wenn einfachste Fähigkeiten nicht entwickelt werden:
So gibt es hochgebildete Professoren, die nicht in der Lagen sind selber eine Glühlampe zu wechseln
Jetzt wirds wieder interessant, denn wenn wir die Unterschiede erst machen, dann WARUM?
Ich denke diese Unterschiede sind da - und ich sehe das vollkommen wertfrei - es ist sogar gut dass dies so ist. Was sollten wir mit einer Welt in der es nur Professoren gibt - oder nur Starßenfeger...
Das ist so zumindest dann richtig, wenn man voraussetzt, daß der Professor eben die Straße nicht kehren braucht (für ein Bruchteil der Bezüge).
Wir brauchen beides - und jeder hat seine persönliche Qualifikation.
Richtig, wir brauchen den Prof. und den Straßenkehrer, wie sehr wir beides brauchen wird dann wohl am Einkommen deutlich oder?

Fragen zu einem Arbeitsblatt:
Brauchen wir eigentlich mehr Professoren oder mehr Straßenfeger?
Wie wirken sich Angebot und Nachfrage auf den Preis dabei aus?
Welche Marktregularien gibt es in diesem Zusammenhang?
Reguliert hierbei die Politik?
Wenn ja, fällt das in den Bereich der Wirtschafts- oder der Sozialpolitik? Wenn nein, benenne den Bereich und untersuche von welchen der erstgenannten Politikbereiche Dein Vorschlag maßgeblich beeinflußt wird.
Nenne die Namen der Spender.
Nenne die Namen der Politiker welche hiervon einen Vorteil hatten und derer von denen eine Vorteilsnahme nicht auszuschließen ist. (Erlaubtes Arbeitsmittel: Internet. Hinweis: Könnte es Seiten geben, auf denen eine Gesamtnamensliste aller Politiker des Deutschen Bundestages liegt)

Carsten, ich würd gern fortfahren doch irgendwann muß ich halt auch mal schlafen. Auf jeden Fall hoffe ich, Dir nicht auf die Füße getreten zu haben mit irgendwas, was ich - jetzt auch schon arg mitgenommen - geschrieben habe. Ich bin sicher, wenn ich weiter vorangekommen wäre, hättest Du so manch versöhnliches lesen können, denn ich denke wir sind garnicht so weit auseinander. Vielleicht nur unterschiedliche Blickwinkel, die uns trennen. Ich denke aber es wird auch deutlich, daß ich hier erst nur Zusammenhänge aufzeigen wollte. Meine Vorschläge zur Lösung des Komplexes würden (werden) in Richtung Gesellschaft/Kultur/Wertetafeln gehen und nicht bloße Schuldzuweisungen sein.

Beste Grüße
LC

[Carsten Wallner]

hi laborchemikus!

Keine Sorge, auf die Füße getreten hast du mir nicht - auch wenn du manche meiner Worte sehr auf die Goldwaage gelegt hast.

Ich bin immer noch der meinung, dass die Aufteilung in Schulformen keine Diskriminierung ist - vielleicht Diskriminierung ist nur die gesellschaftliche Einstellung die sich zu diesen Schulformen entwickelt hat (und die einiger Arbeitgeber).

Ich denke ich werde mal einige deiner Antworten direkt kommentieren:

Wie wäre es mit der Frage wie es zu dieser Überflutung kommt? Stürzt sich denn ein Schüler ohne Grund in sein Unglück und geht auf eine Schule die ihn vielleicht überfordert?

Ich denke das ist ein gesellschaftlicher Teufelskreis. Je stärker die Fluktuation hin zum Gymnasium wird, desto schlechter wird der Ruf der anderen Schulen - desto mehr Eltern wollen ihre Kinder nicht an diesen Schulen haben - desto stärker wird die Fluktuation. Die Schüler selber können dan nichts dafür - denn die orientieren sich zunächst nicht danach welche Schulform als toll gilt sondern danach wo die Freunde hingehen.
Klar ist die von mir beschriebene Ursache nicht vollständig - ich denke da kommt noch vieles dazu!
Ich habe meine Lehrerausbildung an der Hauptschule gemacht und habe im Laufe der Zeit festgestellt, dass trotz unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft Eltern nicht nach dem Wohl des Kindes entscheiden - sondern nach Gesellschaftlichen Vorurteilen. "Sonderschüler sind dumm, also kommt mein Kind an die Hauptschule statt an die Sonderschule" (sehr vereinfacht zugegeben - aber tatsächlich wären viele Schüler die ich an der HS unterrichtet habe an der Sonderschule besser aufgehoben gewesen - und hätten danach eine Reale chance gehabt einen Abschluss zu machen und normal in die Gesellschaft integriert zu werden - an der Hauptschule waren sie überfordert, schafften keinen Abschluss und begannen eine Kriminellenkariere. (Das sind nur einige - aber mal als Beispiel) un kommt das Vorurteil: Die Hauptschule bringt kriminelle hervor - und die Hauptschüler die hingehören wandern ab richtung Realschule usw.... Ein sehr extremes Beispiel - abe es ist keine Seltenheit. Schüler sind da, die nach der Klasse7 ohne Abschluss mit 16Jahern und 10jahern an Schule die Hauptschule verlassen. Wären diese Shüler rechtzeitig an der passenden Schule gefördert worden, so ginge es ihnen besser - und dem Ruf der Hauptschule auch. (dieses Problem pflanzt sich in die anderen Schulformen fort - wenn auch nicht so extrem.)

Ist also nicht die dramatische Situation auf dem Arbeitsmarkt mit einem Überschuß an Arbeitskräften der Grund für die Möglichkeit, daß z. B. ein Handwerksbetrieb seine Mitarbeiter aus den Gymnasien rekrutieren KANN?

nicht unbedingt - Arbeitsmarktpolitik ist eine ganz andere Geschichte - und würde eine neue Diskussion hervorrufen. Nur mal ein Beispiel aus meiner Tätigkeit an der Hauptschule: Jungel Leute können heute Arbeit finden (nicht einfach und nicht ohne Hilfe) - wenn sie wirklich wollen.
An der Hauptschule standen die Lehrer imer hinter den Schülern und haben bei den Bewerbungen geholfen. wir hatten kaum jemanden, der von der Schule ging ohne zu wissen, wie es weitergehen sollte. Selbst Schüler, die mit Ach und Krach den Abschluss nach klasse 9 geschafft hatten hatten ihre Ausbildungsstellen. Ich persönlich kenne einen Fall: Hauptschulabschluss, dann über Berufskolleg den Realschulabschluss versucht und nicht geschafft - an einer anderen Schule versucht, nicht geschafft, Ausbildung angefangen, in der Probezeit gekündigt worden (vermutlich Zahlungsprobleme beim Arbeitgeber, da sogar Lohnzahlungen für den Zeitraum vor der Kündigung fehlten und eingeklagt werden mussten). Diese Person hat mit unserer Hilfe innehalb einer Woche eine neue Stelle in ihrem Wunschausbildungsberuf gefunden.
Wenn natürlich die Leute nicht arbeiten wollen (ab und an erfährt man dann von Ausbildern, dass die Leut einfach nicht mehr erschienen sind und deswegen gekündigt wurden) dann sind sie es selber Schuld, wenn sie arbeitslos sind.
Diese Aussagen möchte ich NICHT verallgemeinern auf alle Arbeitslosen - ins besondere nicht auf die höheren Alter, da ist es sicherlich problematisch etwas zu finden. Aber schau mal für den Spass unter www.arbeitsamt.de nach freien Ausbildungsstellen in einem beliebigen Beruf - und schau in 4 Wochen nochmal, wie viele davon immer noch dort stehen - du wirst staunen!

Der Bodensatz ist doch eher der Grund für die Auswahlkriterien der Betriebe. Dies wieder der Grund für die Schullaufbahnentscheidung des Schülers (bzw. seiner Eltern) Natürlich vor dem Hintergrund der erziehlbaren Einkünfte, wie ich verdeutlichen will:

Auch hier sehe ich das anders - klar ist der Bodensatz mit Auswahlkriterium - aber nur weil viele "typische Hauptschüler" abgewandert sind und diesen "Bodensatz" zurückgelassen haben.
Die möglichen Erziehlbaren Einkünfte sind nicht das ausschlaggebende Kriterium für die Schüler. Gerade an der Hautschule (klar in der Klasse 5 wollen noch alle Mädels Tierärtztin werden) zeichnen sich spätestens nach dem Praktikum sehr realistische Traumberufe ab - unabhängig von der Bezahlung erzählen die mit leuchtenden Augen, dass sie Arzthelferin, KFZ-Mechaniker, Schreiner, Dachdecker und Frisörin werden wollen (usw) in den klassen 9 und 10 hat man da halt kinder - die zumindest in ihren Berufswünschen realistisch und vor allem unverdorben ($!$!$!$!) denken.

und zwar müßte er die nur deshalb "auch" (!) dort suchen, weil der Abiturient in dem gebotene Gehalt keinen befriedigenden Anreiz sähe... ...für das bessere Einkommen entscheidet. Von den Auswirkungen auf die soziale/gesellschaftliche Stellung mal ganz abgesehen.

Da sagst du es selber - das ist kein Problem von Schule sondern eines der Gesellschaft - mal ganz ehlich - was habe ich von einem Beruf, in dem ich unglücklich bin - weil es nicht mein Ding ist? Da habe ich viel Geld und renne jeden Morgen übellaunig zu Arbeit... neee, dann lieber einige TEuro weniger aber dafür glücklich - und in vielen Berufen kann man Karriere machen. Große Kaufhäuser z.B. bilden gute "einfache" VerkäuferInnen weiter - teilweise so lange, bis sie nach längerem Karriereweg zwischen den studierten Leuten im Management sitzen - denn man braucht nicht nur Fachidioten sondern auch Leute von der Basis. Möglichkeiten sind genügend da. Bloß wieder die Gesellschaft "Wie du bist NUR Verkuferin" "Wieso hast du nicht Studiert und bist direkt ins Management gegangen"....

Interessant, daß die einen gefördert werden, mit den anderen gearbeitet werden soll. Und wie Groß diese gegebenen Unterschiede sind ist auch klar.
Hier legst du meine Worte auf die Goldwage - ich wollte nicht zweimal das gleiche Wort verwenden - jemanden Fördern heist (zumindest im schulischen Zusammnhang) immer auch mit ihm (und ganz ketzerisch auch an ihm) zu arbeiten.

Nur, ob wir den Großteil der scheinbaren Unterschiede nicht erst machen?
Kommt drauf an, wen du mit "wir" meinst... das Schulsystem? Nein - ich denke eher, dass viele (aber bei weitem nicht alle) Unterschiede durch gesellschaftliche sozialisation im frühen Kindesalter entstehen. (Es gib auch nachgewiesenermaßen hier und da Veranlagungen die wirklich angeboren sind - z.B. findet man bei Mathematikern typische Stukturen im Aufbau des Gehirns)
Aber es ist doch klar - dass sich ein Unterschied was das praktische Arbeiten angeht bildet, wenn ein Kind von klein an (egal wieviel sauerei das gibt) mit der Mama Backen und kochen und mit dem Papa schrauben andrehen darf - oder ob es ganz krass Küchen und Arbeitskellerverbot hat. Was das Analytische Denken und Hinterfragen angeht bilden sich mit sicherheit unterschiede danach ob ein kind immer geduldig jedes "warum" sachlich vernünftig erklärt bekommt, ob es erklärungsausflüchte bekommt oder obe es gesagt bekommt "halt die Klape, geh Teletubbies gucken". Hier werden sehr früh interessen und Fähigkeiten beim kind gelegt, die bis zum Eintritt in die Weiterführende Schule so vertieft und gefestigt sind, dass sie nicht "mal eben einfach so" zurückgedreht werden können. Ein Kind, dass nie "warum" fragen dürfte lernt, dass es sich nicht lohnt Sachverhalte zu hinterfragen, dass es uninteressant ist und das solche Fragen eh unbeantwortet bleiben - es wird in der Zukunft vermutlich kein Naturwissenschaftler (es mag sonderfälle geben, in denen irgendwann ein "jetzt erstrecht" ausgelöst wird - ist aber nicht die Regel) Ein kind, dass immer Küchenverbot hatte wird vermutlich auh kein Gourmetkoch im Resaurant von neben an werden....

Aber wieviele tausend Erfahrungen die ein Kind bei seinen Eltern vepassen kann soll Schule den individuell aufarbeiten können?

Richtig, wir brauchen den Prof. und den Straßenkehrer, wie sehr wir beides brauchen wird dann wohl am Einkommen deutlich oder?

Hie hast du zum Teil Recht - aber da auch mir immer wieder Gesagt wird, was für ein ach so hohes Einkommen ich als Lehrer habe hier mal einige Gedanken (ganz davon abgesehen, dass ich selber denke dass so manchen Professorengehalt vielleicht übertrieben sein mag)
Ein PRofessort studiert zunächst mal einige Jahre ohne jedes Gehalt. rechnen wir mal 3 Jahre bis Abi + 4 Jahre Studium+1Jahr Diplomarbeit - macht 8 Jahre, in denen der Straßenfeger schon Geld verdient, bei geregelter Arbeitszeit und geregeltem Urlaub. Im Ungünstigsten Fall muss sich der Prof sein Studium sleber finanzieren und neben der Lernerei und paukerei (denn er will ja gut sein und was erreichen) noch arbeiten gehen - vermutlich auch in den Semesterferien)
Danach kann er als Wissenschftliche Hilfskraft Stundenweise in der Uni arbeiten - bei einem Gehalt, das (je nach Arbeitszeit) das unseres Straßenkehrers wohl etwas übersteigt. Gleichzeitig muss er aber an seiner Promotion arbeiten - ist also nicht nur seine üblichen bezahlten Stunden in der Uni beschäftigt - sondern hat einen Fulltimejob. Der Straßenfeger dagegen hat um 16:30 Uhr Feierabend und den Restlichen Tag für sich alleine.
Nach der Doktorarbeit ist der werdende Professor nun ein gemachter Mann er hat seinen Lehrauftrag an der Uni, verdient gut Geld und arbeitet an seiner Habilitation. Schön und gut, geregelte Arbeitszeiten wie der Straßenkehrer hat er immer noch nicht und wird sie nie haben - ich glaube nicht, dass wenn man sich diesen langen harte Weg anschaut, dass irgendjemand ihm sein gehalt nicht gönnen würden. Und ganz ehlich - ich glaube nicht, dass de Starßenkehrer (bei allen Konsequenzen: harter, teilweise unbezahlter Bildungsweg, ungeregelte Arbeitszeiten etc.) mit ihm tauschen wollte - denn wäre es so, so hätte er längst (selbst bei fehlender Qualifikation um soooo hoch rauszukommen)in den inzwischen vergangenen mehr als 10 Jahren etwas unternomen um selber auch weiter zu kommen (weitere Schulabschlüsse auf zweitem Bildungsweg, Fortbildungen, Ausbildungen, Umschulungen usw...)

So, so sehr ich gepflegte Diskussionen liebe, jetzt bist du erstmal wieder dran - ich muss noch anderen Kram erledigen. ;)

Aber ich denke in einem Punkt hast du wohl absolut Recht - weit auseinander liegen wir mit unseren Meinungen nicht - wo bei es grade in solchen Fälle ganz besonders schwierig ist sich "in der Mitte zu treffen" ....
Gruß
Carsten

[laborchemikus]

Hi, Carsten

Hab mir deinen Text mal eben herunterkopiert und will mal morgen genauer reinlesen.
Antwort kommt!

Soweit ich schon reingelesen habe glaube ich daß wir die Probleme ähnlich sehen, nur unterschiedliche Auffassung davon haben wo wir am besten den Hebel ansetzen sollten.

Freu mich schon darauf, zu sehen wie sehr es gelingt.

Gruß
LC

[Hansen]

Originalnachricht erstellt von hippie

Und das ist das Hauptproblem, nur die, die etwas lernen wollen, lernen was. Die Lehrer ersparen sich eine Menge arbeit weil sie nichts mehr vorbereiten müssen.


Ich halte das für gar nicht so schlecht ... Diejenigen die nicht aufpassen oder schlicht nichts lernen wollen bekommen dann in der Klasur eine entsprechend schlechte Note...
Dadurch lernt der Schüler selber Verantwortung zu übernehmen und bekommt nicht alles vorgesetzt ... Das ist sicher schwieriger aber letztendlich lernt man wohl mehr ...

Dass die Leher weniger Arbeit haben könnte durchaus sein, aber da meine Mutter auch Leherin ist weiss ich, dass Leher auch so viel zu tun haben und nicht so "faule Säcke" sind wie sie oft dargestellt werden ;)