Schließt Intelligenz die Bestrebung nach Harmonie ein?

[nobody]

Schließt Intelligenz die Bestrebung nach Harmonie ein?

War Hitler nur böse oder auch dumm?
Nach meinen Geschichtskenntnissen (wenn auch gering) war besonders die fanatische Kriegsführung und die Selbstverherrlichung von Hitler ziemlich dumm.

Andere Leute sagen, Hitler war zwar böse, aber nicht dumm: Er nutzte die Gelegenheit um sich Macht anzueignen geschickt. Und irgendwie war er zu diesem Zeitpunkt der einzige, der von der Mehrheit des Volkes als akzeptiert wurde. Auch seine "geschickte" Verdummung und Blindmachung des Volkes lässt zumindest auf eine überdurchschnittliche Intelligenz schließen.

Doch ich bleibe bei dem Standpunkt, dass ab einer bestimmten Intelligenz der Wille nach Krieg und Unterdrückung anderer, selbst dann wenn Emotionen und Triebe (u. was weiss ich) eine Rolle spielen, einfach nicht mehr Existiert.

Lasset die Diskussion beginnen!:cool:

[Godwael]

Tja, ich muß dir widersprechen.
Es ist eine sehr gefährliche Fehleinschätzung, irrational und dumm gleichzusetzen.
Wenn du versuchst, die Leute auf der Basis rationaler Erwägungen zu irgendetwas zu bewegen, wirst du automatisch scheitern, denn Menschen sind gegen Vernunft nahezu immun.
Deshalb muß jeder, der Menschen hinter einem Ziel vereinen will, ihre unterbewußten Emotionen ansprechen, bzw. Menschen folgen immer der Idee, die sie möglichst intensiv mitreißt.
Das liegt wohl daran, daß Menschen zu "sinnstiftenden" Ideen tendieren, d.h. zu Vorstellungswelten, die ihnen selbst Bedeutung geben.
Die stärksten sinnstiftenden "Agentien" (sozusagen), die die Menschheit kennt, sind Angst vor Fremdartigkeit und Fremdenhaß, weil beides die Bedeutung der eigenen Gruppe stärkt. Rassismus ist das, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Solange es noch Menschen gibt, werden sie Krieg gegeneinander führen. Mit Intelligenz hat das gar nichts zu tun. Außer daß intelligente Menschen raffinierter töten, natürlich. Denk an Fritz Haber.

Außerdem: Was bitte meinst du mit "Intelligenz"? Du wirst doch hoffentlich nicht unterschwellig an irgendwelche "Superintelligenten" Aliens denken, die nur darauf warten, uns den Weg zur Glückseligkeit zu weisen? :confused:

[nobody]

Intelligenz lässt sich meiner Meinung nach überhaupt nicht (meistens jedenfalls) an der rationaltät der Handlungen festmachen.Wie ein ein Individuum seine geitigen Fähigkeiten einsetzt hängt doch einzig und allein von Erzieheung, kindheitlicher Prägung und vielleicht auch Bildung ab.
Also kann man nicht sagen, dass Hitler zum Beispiel ein dummer Mensch war weil er für uns unsinnige Dinge veranstaltet hat.Er war finde ich ein auf manchen Gebiten sehr begabt vielleicht auch genial, zum beispiel die Manipulation von Millionen anderer Individuen.

[FK]

Wenn Hitler dumm gewesen wäre, hätte er es nicht so weit gebracht.
Andererseits ist es nun mal so, dass das Verhalten des Menschen immer noch überwiegend vom "Bauch" gesteuert wird, und der Mensch neigt dazu, seine Intelligenz einzusetzen, um zu realisieren, was dieser Bauch will.
Nur wer sich ständig im Klaren darüber ist, warum er etwas tun will/tut, kann sich über das Regime seines Unterbewusstseins erheben. Dazu ist aber ein hohes Maß an der Fähigkeit zur Selbstbeobachtung notwendig. Der dazu erforderliche Chip ist aber bei den meisten Menschen wohl nicht eingebaut (oder das Steinzeitmodell mit 64 K Arbeitspeicher.....).

Gruß,
Franz

[FK]

@Godwael

Rassismus ist, was der Mensch immer noch mit dem Tier gemeinsam hat...(das ist mein Revier, Fremde werden verjagt oder getötet).
Wir kennen's doch von Ameisen, Hunden, Tigern, Bienen.....
- Meine Meinung -

Gruß,
Franz

[nobody]

Wer irrational handelt, ist dumm.
So hab ich (bis her) Dummheit definiert.
Was wäre rationaler für einen Affen, als Kisten zu stapeln, um an seine Banane zu
gelangen - er handelt rational, also ist er nicht dumm.

Originalnachricht erstellt von Godwael

Wenn du versuchst, die Leute auf der Basis rationaler Erwägungen zu irgendetwas zu bewegen, wirst du automatisch scheitern, denn Menschen sind gegen Vernunft nahezu immun.

...ich werde nur dann scheitern, wenn die Emotionen stärker als die Vernunft sind.
Und das muss doch nicht immer der Fall sein. Ich glaube es ist vom Menschen und von
der Situation abhängig, was gerade überragt.

Originalnachricht erstellt von Godwael


Die stärksten sinnstiftenden "Agentien" (sozusagen), die die Menschheit kennt, sind Angst vor Fremdartigkeit und Fremdenhaß, weil beides die Bedeutung der eigenen Gruppe stärkt.

...gutes Beispiel, Fremdenhass - ich meine, es ist dumm Fremdenhass zu haben, da
eigentlich keine Gefahr besteht, es gibt keinen grund Angst zu haben. Zu diesem
Schluss muss man doch allein durch rationales Denken kommen.
Oder ist es nur unser Gefühl (unsere Moral) die uns sagt: Akzeptiert Fremde, weil
sie auch Gefühle besitzen.
Ich glaube, dass es intelligent ist, wenn man erkennt, dass ein harmonisches
Miteinander mehr Vorteile hat, als ein sinnloser Kampf ohne Aussicht auf Erfolg.
Ich glaube auch, dass es Intelligenz erfordert um die "Angst vor Fremden" zu
überwinden - und einzusehen, dass sie unbegründet ist.

Originalnachricht erstellt von Godwael

Rassismus ist das, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Solange es noch Menschen gibt, werden sie Krieg gegeneinander führen. Mit Intelligenz hat das gar nichts zu tun. Außer daß intelligente Menschen raffinierter töten, natürlich. Denk an Fritz Haber.

...ich glaube nicht, dass Menschen rassistisch sind und Tiere nicht.
Meiner Meinung nach, sollte es ehr das Gegenteil sein. Besonders Tiere kämpfen
ständig gegen andere, die halt nur anders sind. zB Ameisen - alles Rassisten.

Ich stimme dir zu, dass intelligentere Menschen raffinierter töten, aber NOCH
intelligentere Menschen kooperieren - da es effektiver ist (meistens).

Mal im Ernst, ich glaube Intelligenz zu definieren ist gar nicht so einfach.

[nobody]

Originalnachricht erstellt von FK
Wenn Hitler dumm gewesen wäre, hätte er es nicht so weit gebracht.


Es haben schon viele Idioten viel erreicht. Ich würde sagen er hat
in die Situation gepasst, wie die Faust aufs Auge.
Ich möchte nicht bestreiten, dass sein systematisches Vorgehen in den Krieg nicht raffiniert war. Aber ich glaube auch nicht, dass es nur auf sein Konto geht. Und seine Kriegsführung besonders gegen Ende des Krieges war eigentlich nicht besonders intelligent. Es reicht halt nicht aus nur mit den Händen herumzufuchteln und "VERNICHTEN" zu brüllen um einen Krieg zu gewinnen.

Jedenfalls ist Hitler im Vergleich zu Bismarck ein volle Niete.


Originalnachricht erstellt von FK
Nur wer sich ständig im Klaren darüber ist, warum er etwas tun will/tut, kann sich über das Regime seines Unterbewusstseins erheben. Dazu ist aber ein hohes Maß an der Fähigkeit zur Selbstbeobachtung notwendig.

ich würde sagen "ein hohes Maß an der Fähigkeit zur Selbstbeobachtung" ist ziemlich intelligent.

[FK]

@mr.burns

Richtig, ein wirklich intelligenter Mensch (oder sagen wir lieber : ein weiser Mensch) sollte über solchen Dingen wie Fremdenhass stehen. Doch von dieser Weisheit ist der moderne Mensch noch weit entfernt.

homo sapiens = der weise Mensch.......welch ein Zynismus....


Gruß,
Franz

[Adam]

Tag auch...

Hitler war vor allem ein charismatischer Führer, seine stärke lag darin die Menschen zu maniupulieren, was zu dieser Zeit nicht schwer war. Er verstand es sehr gut sich mit intelligenten Menschen zu umgeben, das war seine stärke und auch diese für seine Zecke geschickt zu nutzen.

Cu
Adam

[FK]

@Adam

Leider ist das jederzeit und jederorts möglich.....ob sich das jemals ändern wird, ist sehr fraglich; d. h., ob es der Mensch irgendwann mal schafft, tatsächlich weise zu werden, oder seine Zeit schon vorher abgelaufen ist.

Gruß,
Franz

[nobody]

Hitler war doch einfach nur ein mitläufer mit extremem Rassen(Juden)Hass. Man hat Filmaufnahmen die bestätigen, dass Hitler eine Zeitlang bei den "Linken" war und bei Demonstrationen von ihnen dabei war.
Ob er aber nun ein blöder Mitläufer war der zufgallig zur richtigen Zeit am richtigen Ort war und die "richtigen" Sachen sagte, oder ob er alles plante weis ich nicht!!
(--Mein Kampf-- hab ich noch nicht gelesen!):mad:

[nobody]

@zed

Schonwieder ein Zitat von Einstein.
Anscheinend sind die hier ziemlich beliebt.

[FK]

@Zed

Ich glaube, mit dieser Meinung stehst Du ziemlich alleine da....

[nobody]

Ich kann mich ebenfalls absolut nicht mit der Behauptung anfreunden, dass Hitler ein Mitläufer gewesen sein soll.
Er war umgeben von Mitläufern.Eigentlich waren die höchsten, direkt dem "Führer" unterstellten Posten überwiegend mit Mitläufern besetzt, man braucht sich doch nur die OHL mit Keitel an der Spitze angucken, der ein Ja-Sager und Mitläufer vorm Herrn war.Ich denke, dass es damals "ganz oben" nur sehr wenige überzeugte und "tiefgläubige" Nazis gab.

@Zed:
Vielleicht kann`st ja noch mal etwas genauer beschreiben wie du zu dere Meinung gekommen bist.

[Godwael]

Ich glaube, Zed verwechselt hier Hitler und Mussolini. Der war tatsächlich mal bei einer linken Arbeiterzeitung und schrieb damals Dinge wie

Die Sozialistische Partei hält fest an ihrem ewigen Glauben an die Zukunft der Arbeiterinternationale, die sich größer und stärker als je zuvor aus dem Blut und dem Zusammenprall der Völker erheben wird. Im Namen der Internationale und des Sozialismus fordern wir Euch, italienische Proletarier, auf, unerschütterlich Eure Opposition gegen den Krieg aufrechtzuerhalten!
(Mussolini 1914)

Erstaunlich, nicht?
:p

[nobody]

Es scheint ja so, als ob der Herr Mussolini etwas verwirrt war ;) .
Wenn man so will ist er vom einen Extrem ins andere und gegenteilige gewchselt.Solche krassen politischen Meinungsänderungen entziehen sich immer meinem Vorstellungsvermögen :silly: .

[nobody]

Hat eigentlich jemand von euch schon "Mein Kampf" gelesen, wenn ja, was haltet ihr davon?
Kann man sich dieses ...ähm "Werk" irgendwo herbesorgen, ich hab nämlich das Gefühl mal gehört zu haben, dass es als Verfassungswidrig eingestuft ist und somit nicht frei erhältlich ist.

[Godwael]

Kann ich nur empfehlen, das Buch. Jede Seite ein neuer Lacher. :D
Ich habe zusammen mit einem Bekannten ein ganzes Wochenende damit verbracht, uns gegenseitig die lustigsten Stellen vorzulesen.
Probiers in Österreich im Antiquariat, wäre meine Idee. Da solltest du noch die besten Chancen haben. In Deutschland kommt das drauf an, wo du wohnst.
Hier oben in Hamburg z.B. wäre es mit Sicherheit keine gute Idee, einfach in einen Buchladen zu gehen und zu fragen...

Stichwort Mussolini: Ich glaube nicht, daß er jemals eine ernsthafte politische Meinung hatte. Zumindest in dieser Hinsicht war er auf jeden Fall ein Mitläufer. Hitler und er haben ja keine großartige neue politische Bewegung initiiert, sondern einfach bereits vorhandene religiöse und politische Vorstellungen zu ihrem Nutzen verwandt.

[nobody]

Ich hab mir irgendwie denken können, dass man das Buch am besten in Österreich bekommt :p ;) .Ich weiss nicht ob man hier in Berlin so gute Möglichkeiten hat da ranzukommen.Es wird einem ja auch nicht wirklich offiziell gesagt wo man es herkriegt.

[nobody]

Originalnachricht erstellt von DocMat
Hat eigentlich jemand von euch schon "Mein Kampf" gelesen, wenn ja, was haltet ihr davon?
Kann man sich dieses ...ähm "Werk" irgendwo herbesorgen, ich hab nämlich das Gefühl mal gehört zu haben, dass es als Verfassungswidrig eingestuft ist und somit nicht frei erhältlich ist.

auszugsweise im geschi lk & deutsch lk. was ich davon halte dürfte klar sein:silly: :dizzy:

das buch steht zwar ganz oben auf dem index (warum wohl..) aber da es zig-millionenfach gedruckt wurde: z.b. in antiquariaten auf anfrage, im netz, auf opas dachboden, in uni bibliotheken im giftschrank (nur bei wissentschaftlichen gründen), in rom (statione termini, sowohl auf deutsch als auch in italienisch), nazi shops....

[Godwael]

Ich kann generell nur empfehlen, in den alten Klassikern der politischen Literaur zu schmökern. Das fängt schon bei Macchiavelli an :D, T. Herzls "Judenstaat" war auch sehr instruktiv, besonders, was der Mann zur Parlamentarischen Demokratie zu sagen hatte :rolleyes:.
Marx und Sartre sollten eh Pflichtlektüre sein, 1984 kennt man ja :p und wenn man was zu lachen haben will, kann man sich immer noch an die "Grundlagen sr. Majestät des Kaisers Außenpolitik" halten.

[nobody]

"Mein Kampf" sollte es in jeder besseren Bibliothek geben. Vor ein paar Jahren habe ich mal dort gearbeitet und das Buch war da, nicht frei zugänglich, sondern im "Giftschrank". An volljährige wurde es aber rausgegeben.
Mit der Intelligenz ist das so eine Sache. Je intelligenter man ist umso mehr erkennt man die unendliche Dummheit der Spezies Mensch im Allgemeinen, sich selbst natürlich eingeschlossen. Dort, wo Intelligenz mit Wissen und Erfahrung gepaart ist, ich nenne das dann Weisheit, wird auch schnell klar, daß man seine Ziele ohne Krieg usw. viel einfacher, schneller und billiger erreichen kann - durch Manipulation.
Und: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Über Hitlers Intelligenz läßt sich sicherlich streiten. Ich glaube, daß auch Hitler manipuliert wurde. Seine in ihm vorhandene Aggressivität und sein Haß ließen sich "wunderbar" ausnutzen.
Manchmal scheint es mir auch heute so, daß führende Politiker und Vorsitzende irgendwelche Organisationen wie IHK, Gewerkschaften etc. nur Marionetten sind, manipuliert vom "Großen Unbekannten"

[Adam]

@i0815

Intessenter Aspekt. Von wem meinst Du wurde Hitler den manipuliert und auf welcher Art und Weise?. Soviel ich weis war er doch gerade derjenige der verschleichert, gelogen und selber geschickt manipuliert hat.

Cu
Adam

[nobody]

Wenn ich das wüßte, wäre ich entweder stinkreich oder schon lange tot!
Sicher hat Hitler manipuliert und gelogen und...
Der Ursprung liegt aber sicher bei anderen Leuten. Im Vordergrund standen sicherlich wirtschaftliche Interessen.
Außerdem ist Demokratie, egal ob damals oder heute, nur ein Weg zur Durchsetzung der Interessen von sehr wenigen sehr einflußreichen Personen. Nur merken es die meisten nicht, weil sie viel zu leicht manipulierbar sind. Die Ausbeutung und Unterdrückung hat nur eine neue Stufe erreicht, in der der großen Masse der Menschen ein Teil ihrer Wünsche erfüllt wird. Die Leute werden ruhig gehalten und fühlen sich dabei noch wohl.
Ich will dieses System nicht verurteilen, es ist einfach Bestandteil der evolutionären Entwicklung.
Früher (lang, lang iat es her) haben die tatsächlich Mächtigen ihre Macht noch selbst ausgeübt. Irgendwann kam jemnad auf den cleveren Gedanken. eine "Marionette" die Macht ausüben zu lassen. Wenn´s klappt - ok. Wenn nicht, gibt es eben eine Revolution oder einen Putsch und das entsprechende Bauernopfer.
Ohne Hitler in Schutz nehmen zu wollen - er war mit Sicherheit nur ein Bauernopfer. Die tatsächlich Verantwortlichen, die es gewagt hatten, einem genialen Psychopathen die Macht ausüben zu lassen, sitzen vielleicht immer noch unter uns.

[Adam]

@i0815

Ja die wirtschaftliche Unterstützung ohne die Hitler hätte nie soweit bringen können, war mit mit Sicherheit groß. Die Folgen sehen wir ja heute.(Entschädigugszahlungen). Aber wer da wen manipuliert hat lässt sich schwer sagen. Sowohl die Wirtschaft als auch Hitler haben sich gegenseitig manipuliert und zogen ihre Gewinne daraus.
Ja zuerst war es so gedacht Hitler als Marionette einzusetzten, doch die hat sich selbständig gemacht nach dem Motto "Die Geister die ich rief werde ich nicht mehr los"
Und was die Demokratie heutzutage angeht ist es immer noch das beste System was wir zu Zeit auf der Welt haben - und in jedem System gibt es nunmal Opfer und Gewinner-, was nicht heißen will das sich das nicht ändern kann; die Evolution geht ja weiter


Cu
Adam

[nobody]

Um jetzt mal `ne Äusserung zum Verhältnis des "Führers" zur Wirtschaft zu tätigen:
Ich bin der Meinung, dass die Beziehungen zwischen NS-Regime und Wirtschaft eine reine Zweckgemeinschaft war.Bei der durchaus auch manipuliert wurde, dann aber bestimmt auf beiden Seiten.
Man sieht es doch an mehreren Beispielen.Nehmen wir mal die
IG-Farben: die haben dem Regime (und dem Krieg) mit hochmodernen chemischen Produkten wie Treibstoffe, die ohne Erdöl hergestellt wurden, Gummi für verschiedene Waffen und Reifen gedient und haben ihrerseits auf grosszügige Entlohnung (neue Absatzmärkte und alles was sonst noch für einen industriellen Konzern erstrebenswert ist) nach dem Endsieg gehofft.
So kann man das Ganze als eine Symbiose betrachten, der "Staat" versorgte die Industrie mit Aufträgen und Versprechungen und die Industrie versorgte im Gegenzug den "Staat" im Rahmen seiner Autarkie- und Kriegspolitik mit allen benötigten Ressourcen.
Da jedoch der Endsieg nie erreicht wurde, wurden die Industrieanlagen demontiert und sieht man noch heute wie die deutsche Industrie mit den Folgen der Vergangenheit zu kämpfen hat (das allerdings berechtigt).

[Adam]

@All

Und wie ist das Heute? Das Verhältnis Staat - Wirtschaft; Wer regiert nun unser Land? Sind das die Wirtschaftsbosse oder die Politiker?
Im Grunde ist es doch die Wirtschaft. Denn geht es der Wirtschaft gut, dann geht es den Politikern gut und dann geht es auch der Bevölkerung gut.
Denn unser System basiert nun mal darauf, dass man durch eine starke Wirtschaft die Bevölkerung mit Konsumgüttern zufriedenstellt.
Die Politiker können nur Rahmenbedingungen für die Wirtschaft stellen mehr auch nicht. Sie sind quasi Vermittler zwischen Bevölkerung und Wirtschaft; und wenn sie schlecht vermitteln müssen sie abdanken, und es kommen neue Plitiker die es versuchen besser zu machen.

Cu
Adam

[nobody]

stimmt.Ich habe bloß während meines bisherigen Lebens keine Regierung erlebt, die dies in meinen Augen gut gemacht hat.
Kann da jemand von den älteren Baujahren ein Beispiel geben ? :p ;)

[minutemen]

Originalnachricht erstellt von Adam
Die Politiker können nur Rahmenbedingungen für die Wirtschaft stellen mehr auch nicht. Sie sind quasi Vermittler zwischen Bevölkerung und Wirtschaft; und wenn sie schlecht vermitteln müssen sie abdanken, und es kommen neue Plitiker die es versuchen besser zu machen.
das seh ich doch alles anders. die rahmenbedingungen stellt die wirtschaft. ausgangspunkt & basis sind und bleiben die ökonomischen grundlagen der gesellschaft. das ist kein dummer marxistischer spruch, sondern realität. und politiker vermitteln auch nicht zw. der wirtschaft & der bevölkerung, sondern sind nur ausdruck politischer mehrheitsverhältnisse, die ökonomische machtinteressen ausdrücken. denn das einzig wahrhaftig demokratische an unserer gesellschaft: das wahlrecht, gnädig gewährt alle 4 jahre, ist letztlich doch nur eine entscheidung des wahlvolkes nach seinem gutdünken, wie der momentanglaube liegt, dass es ihm, dem wahlvolk, 'besser' gehen wird - wahrlich kein evolutionäres attribut.

[Adam]

@minutemen

Ist eine starke Wirtschaft Basis für eine zufriedene und leistungsfähige Gesellschaft oder ist die Gesellschaft die Basis für eine starke und blühende Wirtschaft?
Das Eine kann ohne das Andere nicht existieren.
Wir leben nun mal in einer freien Marktwirtschaft in der sich der Staat nicht direkt in die Wirtschaft einmischt, und nur Rahmenbedingungen für die Wirtschaft setzt. In welcher Form setzt den die Wirtschaft Rahmenbedingungen? und für wen?
Und was für eine Aufgabe bekommen letztendtlich die Politiker von der Bevölkerung mit jeder Wahl. Die Wirtschaft in jene Bahnen zu lenken und mit ihr so zu kooperieren, dass es der Gesellschaft zugute kommt.-also doch so eine Art Vermittler.

Cu
Adam

[nobody]

Die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft werden von ihr selber gesetzt. Schau mal nach, welche Politiker in welchen Aufsichtsräten und Vorständen sitzen. Selbst die Gewerkschaften betreiben Unternehmen.
Die Wirtschaft funktioniert nur, wenn die Gesellschaft im allgemeinen bzw. die Arbeiter / Angestellten mitmachen.
Da die klassische Form der Ausbeutung (Sklaverei etc.) hier nicht mehr funktioniert, werden die hiesigen Ausgebeuteten selber zu "kleinen Mächtigen". Die große Ausbetung findet derzeit noch in der Dritten Welt statt. Wie lnage das noch gut geht, steht allerdings in den Sternen.

Letztendlich kann ich für mich nur feststellen, daß Unterdrückung und Ausbeutung Bestandteile der Evolution sind. Jeder Versuch, das zu ändern, ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Eine solche Niederlage wird sicher nicht sofort sichtbar, aber evolutionäre Entwicklungen laufen eh meistens in Jahrhunderten oder -tausenden.
Ein Beispiel dafür ist die Welthungerhilfe. Ich will nicht befürworten, Millionen von Menschen verhungern zu lassen. Trotzdem versuche ich mal, das objektiv zu betrachten.
Dürre in Äthiopien, Millionen sind vom Hungertod bedroht. Schnelle internationale Hilfe rollt an, Katastrophe wird eingedämmt.
Warum kam es dazu? Ich denke, diese Region ist überbevölkert, entsprechend den klimatischen und geologischen Verhältnissen können dort im langjährigen Mittel nicht so viele Leute leben. Einige Jahre oder Jahrzehnte klappt das sogar, doch dann kommt die Dürre. Irgendwann wird ide Bevölkerung in dieser Region so groß sein, daß vielleicht jedes Jahr noch umfangreichere Hilfen nötig werden. Dem sind natürlich Grenzen gesetzt.

Merke gerade, daß ich vom Thema abkomme, sorry

[minutemen]

basis jeder gesellschaft sind nunmal die ökonomischen verhältnisse. da nützt es nix, darüber zu philosophieren, dass es da gegenseitige abhängigkeiten gibt & eine die bevölkerung genauso integraler bestandteil der gesellschaft ist - ja, sicher, eine gesellschaft besteht nunmal aus menschen und deren beziehungen untereinander. aber die kausalkette der erklärung, warum eine gesellschaft so ist, wie sie ist, beginnt auf ihrer ökonomischen grundlage, einer analyse der besitzverhältnisse an produktionsmitteln. die politik stellt keine rahmenbedingungen (das glaubt man höchstens bzw. möchte man glauben machen). die wirtschaft stellt sie genauso wenig - denn die wirtschaft ist die rahmenbedingung.

[Godwael]

@ Adam:
Das ist ja ganz richtig, aber erstens ist die Gesellschaft eine Solidargemeinschaft, daß heißt, wir stellen der Wirtschaft ein wirtschaftsfreundliches Klima, günstige Infrastruktur und generelle Akzeptanz der Marktwirtschaft zur Verfügung. Bringt die Wirtschaft Gegenleistungen? Kein Stück! Maximaler Profit auf Kosten der Arbeitnehmer ist das Motto.
Im Grundgesetz steht drin: Eigentum verpflichtet zum Dienst an der Gesellschaft.
Wo ist dieser Dienst an der Gesellschaft? Wo bleiben die Unternehmen, die Bücherhallen finanzieren, Schulen ausstatten, Straßen bauen?
Nix da. Auf der einen Seite Milliardengewinne scheffeln und keine Steuern zahlen wollen, dann aber wieder den Staat und die Arbeitnehmer mit dem Hinweis auf den "Standort Deutschland" erpressen.
Ich finde, es wird langsam mal Zeit, daß den Wirtschaftsbossen klar gemacht wird, auf wessen Straßen ihre LKWs rollen, wessen Sicherheitsmacht ihre Einrichtungen beschützt, wessen Grundgesetz ihr Eigentum garantiert.

[nobody]

Intelligenz war noch nie ein Garant für moralisches Handeln! Das einfachste und einschlagenste Beispiel sind Wissenschaftler, die Forschungen betreiben, nur um des Fortschritts Willen. Es gab viele Wissenschaftler, die auf die angeborenen Menschenrechte (wie z.B. die Würde des Menschen) gespuckt haben. Die Ärzte, die in den Konzentrationslagern unmenschliche Versuche an Juden durchgeführt haben, waren die etwa dumm? Sehr viele Tyrannen waren auch nicht dumm. Die meisten waren sogar hochintelligent. Aber, beschützte ihre Intelligenz sie davor unmoralische Taten zu vollbringen?

[Adam]

@Godwael

Dann es ist es wohl wieder an der Zeit für eine kleine Revolution...


A.N.

[Godwael]

Revolutionen fressen im Allgemeinen ihre Kinder...
Dem heutigen Deutschland würde ein Umbruch ganz gut tun, aber eine Revolution ist hier nicht durchführbar.
:(
Ich hab's zwei Jahre lang versucht, und gebracht hat es nicht viel. Das komplette System ist abhängig.
Du kannst nicht gegen die Wirtschaft arbeiten, weil ein Nachteil für die Wirtschaft einen (kurzfristigen) Nachteil für jeden einzelnen bedeutet. Deshalb kann jedes größere Wirtschaftsunternehmen sich problemlos auf Kosten der Gesellschaft bereichern: Der Vorteil einiger überwiegt den Nachteil der anderen. So geht es die ganze Zeit, bis der Staat sich nur noch über "seine" Wirtschaft definiert.
Daher kommt auch das Erstaunen darüber, daß eine kontinuierliche Steigerung der Unternehmensgewinne die Gesellschaft verarmen läßt. :silly:
Wenn man zugesteht, daß die Wirtschaft auf Kosten der Gesellschaft existiert, also kein Teil von ihr ist, trägt das wesentlich zum Verständnis der Wechselwirkung zwischen Staat und Wirtschaft bei.

[Adam]

@Godwael

Umbruch? In welche Richtung pol. oder wirt. gesehn?
Ich denke es muß generell ein Umdenken in den Köpfen derjeniger Menschen stattfinden, die das größte Vermögen in Deutschland besitzen. Um jenne Ziele zu erreichen die Du in deinem vorletzten Beitag erwähnt hast.
Jede Veränderung muß zuerst im Kopf stattfinden, wenn sie erzwungen wird - so zeigt die Vergangenheit - ist sie nur von kurzfristiger Dauer und bringt nicht den erwünschten Erfolg.
Veräderung ist die Wurzel allen Lebens (Konfuzius) und in Deutschland wird sich langfristig etwas ändern müssen; wenn gar nicht auf der ganzen Welt.


A.N.

[Godwael]

Die gängige, sozusagen marktwirtschaftliche Gesellschaftstheorie besagt, daß in einer Gesellschaft die Marktkräfte über einen Wettbewerbsmechanismus, also Konkurrenz, die Entwicklung des einzelnen und damit der Gesellschaft fördern. Zum Beispiel (das Lieblingsbeispiel aller Betriebswirtschaftler :rolleyes: ) sorgte die Konkurrenz zwischen Kühlschrankherstellern dazu, daß die Kühlschränke immer besser und billiger wurden, so daß nahezu jeder deutsche Haushalt heute einen Kühlschrank hat. :cool:
Dieser schöne Mechanismus wird unhinterfragt auf jeden Aspekt der Gesellschaft übertragen, so das verallgemeinert wird: "Konkurrenz ist gut für die Gesellschaft, also ist Marktwirtschaft auch gut für die Gesellschaft", eben das, was man in der Schule in GMK oder wo auch immer lernt.

Man muß sich einfach fragen, worauf all das basiert, was wir als "Zivilisation" bezeichnen. Alle Aspekte dessen, was der Mensch geschaffen hat, sei es Technik, Chemie, Ethik oder das Kamasutra, sind hochkooperativer Natur, das heißt, für den Einzelnen nicht erreichbar.:jump_twins:
Andere Leute müssen mithelfen, damit der Einzelne eine Leistung, welcher Natur auch immer, erbringen kann.
Dadurch ist die Leistung des Einzelnen immer auch eine Leistung der Gesellschaft, die ihm seinen Erfolg ermöglicht!
Die Gesellschaft hat einen berechtigten Anspruch auf ihren Anteil am Erfolg des einzelnen.

[Adam]

"Wahre Worte" @Godwael

Leider ist niemand perfekt und für unsere Gesellschaft trifft das auch zu...

Adam.

[Derpel]

Hitler war intelligent, den er hat es sehr geschickt geschafft sich an der Demolratie vorbei zu mogeln und die Macht an sich zu reissen.
Doch er war genauso krank wie intelligent, und wer sein Potential deshalb nicht sinnvoll nutzen kann ist für mich keinesfalls dumm sondern einfach nur eine Gefahr für sich selbst und andere. Der Missbrauch von Intelligenz zeugt von mangelndener Selbstdisziplin und Menschlichkeit, d.h er brauchte die Beachtung von Anderen, die Bewunderung, die Macht!

Das Bestreben nach Macht hat fast jeder, doch in so einem ausgeprägten Fall ist es einfach nur noch krank.

[Adam]

@Derpel

"Demolratie" ...:) , klingt lusitg; aber unsere Demokratie ist mir viel lieber.

Grüß
Adam

[nobody]

@Godwael
Die Gesellschaft hat einen berechtigten Anspruch auf ihren Anteil am Erfolg des einzelnen. Das kliengt für mich irgendwie nach Kommunismus. Oder habe ich dich da föllig falsch verstanden? (Was gut möglich sein kann :D )

[FK]

Originalnachricht erstellt von MagicD
@Godwael
Das klingt für mich irgendwie nach Kommunismus. Oder habe ich dich da völlig falsch verstanden? (Was gut möglich sein kann :D )

....hältst Du denn die GRUNDIDEE des Kommunismus schon für verwerflich?

...und da war noch die ältere Dame, die fragte, ob der Kommunismus von Politikern oder von Wissenschaftlern erfunden worden sei...."Von Politikern" war die Antwort.
Sagte die ältere Dame: "Na klar.....Wissenschaftler hätten ihn erst an Mäusen ausprobiert".... :rolleyes:


Gruß,
Franz

[Adam]

@Fk

Der ist gut *gg* :) Muß ich mir merken.


Grüß
Adam

[Godwael]

Die Idee ist sozialistisch. Solidarität ist die Kernidee des Sozialismus.
:cool:

[nobody]

@FK
War auch nicht böse gemeint. Ich wollte nur nachfragen ob ich Godwael richtig verstanden habe. Ich habe nichts gegen den Kommunismus, im gegenteil ich finde die idee die dahintersteht sogar erstrebenswert. Es gibt nur ein problem und zwar dass der Kommunismus nie das erreciht was er erreichen sollte sondern immer das dedenteil. Ein paar menschen geht es gut und dem großen rest besch..... Aber ich denke die Menschheit ist einfach noch nicht weit und weise genug um so leben zu können dass der Kommunismus funktioniert.
Aber ich stelle fest das ist ja garnicht thema des Forums.

@All
Ich denke man muss erst definieren was inteligenz bedeutet. (warscheinlich unmöglich) Aber wenn ich einmal inteligens im sinne von logisch denken, schlüsse ziehen können und interdisziplinär denken sehe, dann muss ich sagen: Ja!
Denn was ist Harmonie. Für einen Hittler mag harmonie sein dass keine Juden mehr leben die seine, also Hittlers Harmonie stören. Denn Horminie ist geschmackssache, und über geschmak lässt sich ja bekanntlich streiten.

[FK]

@MagicD
Habe ich gar nicht böse aufgefasst......meine Ansicht kann man dem Witz entnehmen.....gute Idee, Realisierungsversuch leider am falschen Objekt....

Gruß,
Franz

[C. Iulius Caesar]

Hi Leute!!
Ich würde auch gerne zu dem hier bereits angesprochenen Thema Stellung beziehen. Mir fällt auf, dass es in hier meist um die Intelligenz Hitlers geht. Dazu habe ich eine klare Meinung. Da ich Geschichte herrlich finde und auch gesellschaftspolitisch interessiert bin ist das genau das richtige Thema für mich.
Ich halte Hitler nicht für dumm. Hitler war ein intelligenter Mensch, der mit der richtigen Einstellung eine Menge hätte bewirken können. Natürlich im positiven Sinne gesehen. Hitler hatte eine völlig falsche Einstellung, war aber keineswegs dumm. Er sagte in seinen Reden nie das, was er wollte, er sagte nur, was das Volk hören wollte. Dieses brachte er in einer sehr undeutlich sprechenden, schreienden Stimme herüber. Außerdem waren seine Reden stark gestisch unterlegt. Er appellierte in seinen Reden an die Gefühle des Volkes, nicht aber an ihre Intelligenz. Er äußerte sogar öffentlich, dass er das Volk für dumm halte. Womit er zum größten Teil recht hatte, denn das Volk war nicht gerade gebildet. Bei dieser Meinung, die ich gerade äußerte kommt es natürlich darauf an, was man unter dem Begriff "dumm" versteht! In diesem Fall meine ich damit so etwas wie blind oder verdummt!! Hitler verstand es wahnsinnig gut seinen politischen Gegnern durch Terror Angst einzuflößen. Ich erinnere hierbei an die Ermächtigungsgesetze, die es der Regierung erlaubten vier Jahre alleine zu regieren. Hitler schaffte das unmögliche: Das Parlament wählte sich selber ab. Die einzige Partei, die sich widersetzte war die SPD. Dafür bekamen sie nachher die entsprechende Strafe. Die KPD Abgeordneten saßen zu dieser Zeit schon in Haft oder wurden von den Nazis umgebracht. Hitler verstand es auch seine Wahlversprechen scheinbar einzulösen. Er strich einfach die Frauen von der Arbeitslosenstatistik, weil er der Überzeugung war, dass die Frauen dem "Führer" Kinder schenken müssen. So fing er an die Statistik zu verfälschen. Sein nächster Crew gegen die Arbeitslosigkeit war die Gründung des RAD. So bekamen viele Leute Arbeit , Hitler bekam seine Straßen, die er später für den Krieg brauchte (das wußte nur keiner) und der Staat hatte keinen hohen Kosten, weil die RAD Arbeiter nur wenig Lohn bekamen. Hitler verstand es ebenfalls sehr gut in den Menschen ihr Bedürfnis nach Macht und Bedeutung zu wecken!! Er weckte das Bedürfnis nach Macht und Bedeutung, indem er ihnen erzählte, dass sie die beste "Rasse" seien und somit mehr Raum zu leben verdient hätten. Das Bedürfnis nach Anerkennung weckte er auch bei jenen, die bis dorthin keine wichtige Rolle gespielt hatten. Er ernannte sie z.B. zum Blockwart und gab ihm somit die Macht über den Block. Der Mann fühlt sich natürlich jetzt hoch bedeutend und spricht mit den anderen als sei er ein höherer Mensch als sie. Dieses widerspricht völlig der demokratischen Grundordnung, das jeder Mensch vor dem Gesetz gleich ist. Hitler war oberster Richter, Oberbefehlshaber des Heeres und er machte die Gesetze. Er vereinte also exekutive, legislative und judikative Gewalt, nun war ein eine Art absoluter Herrscher. Auch versuchte er die anzusprechen, die bisher unbescholten nebeneinander gewohnt hatten. Welcher Mensch würde schon seinen Nachbar nicht dafür verraten, um das Gefühl einer gewissen Macht und Bedeutung zu erlangen?
Auch die Maßnahmen der Gestapo waren (wenn auch absolut nicht legitim) sehr intelligent. Die Gestapo verstand es, die Leute geistig zu quälen, indem sie an den geistigen Durst des Menschen appellierten. Sie lieferten die Menschen einfach dem Nichts aus und ließen sie mit sich selbst allein. Welcher Mensch wird da aus die Dauer nicht verrückt? Welcher Mensch gesteht der Gestapo nicht alles was sie hören will um dieser Hölle zu entgehen? Geistige Qual ist beinahe schlimmer als körperliche. Stellt euch vor man würde euch in einen ein Quadratmeter großen Raum ohne Fenster um so sperren. Ihr könntet nur stehen. Der Raum wäre bis zu eurem Hals mit flüssigen Exkrementen gefüllt, damit ihr euch nicht hinsetzten könnt. In einem Nebenraum würdet ihr viele, viele Schüsse hören und das Geschrei von Kindern. Dann würde man euch erzählen, man habe soeben eure Kinder, eure Eltern und eure Frau exekutiert. Wie würdet ihr reagieren?
Zum Schuß sei eine "Dummheit" Hitlers angesprochen:
Für mich ist es unverständlich, dass er die Juden umgebracht hat!! (MENSCHLICH IST ES SOWIESO FÜR NIX UND NIEMANDEN VERTRETBAR UND LEGITIM) Er hätte sie doch, wenn er den Krieg unbedingt gewinnen wollte, diese Juden entweder als Soldaten in den Krieg schick könne oder sie zur Arbeit in den KZs, die nötig war anhalten können. Die Arbeit in den KZs war eigentlich nur zum Quälen da und das ist für mich dumm. Er hätte auch auf die bessere Ernährung der KZ Inhaftierten sowie seiner eigenen Soldaten achten müssen, anstatt alles in Waffen und so etwas zu investieren. Sein wir froh, dass Hitler keine Atombombe zur Verfügung hatte. Dank sei Gott.

In tiefster Trauer über die Vergangenheit
Nachdenklich und besorgt über die Zukunft
Dennis

[C. Iulius Caesar]

Hi Leute!!
Ich würde auch gerne zu dem hier bereits angesprochenen Thema Stellung beziehen. Mir fällt auf, dass es in hier meist um die Intelligenz Hitlers geht. Dazu habe ich eine klare Meinung. Da ich Geschichte herrlich finde und auch gesellschaftspolitisch interessiert bin ist das genau das richtige Thema für mich.
Ich halte Hitler nicht für dumm. Hitler war ein intelligenter Mensch, der mit der richtigen Einstellung eine Menge hätte bewirken können. Natürlich im positiven Sinne gesehen. Hitler hatte eine völlig falsche Einstellung, war aber keineswegs dumm. Er sagte in seinen Reden nie das, was er wollte, er sagte nur, was das Volk hören wollte. Dieses brachte er in einer sehr undeutlich sprechenden, schreienden Stimme herüber. Außerdem waren seine Reden stark gestisch unterlegt. Er appellierte in seinen Reden an die Gefühle des Volkes, nicht aber an ihre Intelligenz. Er äußerte sogar öffentlich, dass er das Volk für dumm halte. Womit er zum größten Teil recht hatte, denn das Volk war nicht gerade gebildet. Bei dieser Meinung, die ich gerade äußerte kommt es natürlich darauf an, was man unter dem Begriff "dumm" versteht! In diesem Fall meine ich damit so etwas wie blind oder verdummt!! Hitler verstand es wahnsinnig gut seinen politischen Gegnern durch Terror Angst einzuflößen. Ich erinnere hierbei an die Ermächtigungsgesetze, die es der Regierung erlaubten vier Jahre alleine zu regieren. Hitler schaffte das unmögliche: Das Parlament wählte sich selber ab. Die einzige Partei, die sich widersetzte war die SPD. Dafür bekamen sie nachher die entsprechende Strafe. Die KPD Abgeordneten saßen zu dieser Zeit schon in Haft oder wurden von den Nazis umgebracht. Hitler verstand es auch seine Wahlversprechen scheinbar einzulösen. Er strich einfach die Frauen von der Arbeitslosenstatistik, weil er der Überzeugung war, dass die Frauen dem "Führer" Kinder schenken müssen. So fing er an die Statistik zu verfälschen. Sein nächster Crew gegen die Arbeitslosigkeit war die Gründung des RAD. So bekamen viele Leute Arbeit , Hitler bekam seine Straßen, die er später für den Krieg brauchte (das wußte nur keiner) und der Staat hatte keinen hohen Kosten, weil die RAD Arbeiter nur wenig Lohn bekamen. Hitler verstand es ebenfalls sehr gut in den Menschen ihr Bedürfnis nach Macht und Bedeutung zu wecken!! Er weckte das Bedürfnis nach Macht und Bedeutung, indem er ihnen erzählte, dass sie die beste "Rasse" seien und somit mehr Raum zu leben verdient hätten. Das Bedürfnis nach Anerkennung weckte er auch bei jenen, die bis dorthin keine wichtige Rolle gespielt hatten. Er ernannte sie z.B. zum Blockwart und gab ihm somit die Macht über den Block. Der Mann fühlt sich natürlich jetzt hoch bedeutend und spricht mit den anderen als sei er ein höherer Mensch als sie. Dieses widerspricht völlig der demokratischen Grundordnung, das jeder Mensch vor dem Gesetz gleich ist. Hitler war oberster Richter, Oberbefehlshaber des Heeres und er machte die Gesetze. Er vereinte also exekutive, legislative und judikative Gewalt, nun war ein eine Art absoluter Herrscher. Auch versuchte er die anzusprechen, die bisher unbescholten nebeneinander gewohnt hatten. Welcher Mensch würde schon seinen Nachbar nicht dafür verraten, um das Gefühl einer gewissen Macht und Bedeutung zu erlangen?
Auch die Maßnahmen der Gestapo waren (wenn auch absolut nicht legitim) sehr intelligent. Die Gestapo verstand es, die Leute geistig zu quälen, indem sie an den geistigen Durst des Menschen appellierten. Sie lieferten die Menschen einfach dem Nichts aus und ließen sie mit sich selbst allein. Welcher Mensch wird da aus die Dauer nicht verrückt? Welcher Mensch gesteht der Gestapo nicht alles was sie hören will um dieser Hölle zu entgehen? Geistige Qual ist beinahe schlimmer als körperliche. Stellt euch vor man würde euch in einen ein Quadratmeter großen Raum ohne Fenster um so sperren. Ihr könntet nur stehen. Der Raum wäre bis zu eurem Hals mit flüssigen Exkrementen gefüllt, damit ihr euch nicht hinsetzten könnt. In einem Nebenraum würdet ihr viele, viele Schüsse hören und das Geschrei von Kindern. Dann würde man euch erzählen, man habe soeben eure Kinder, eure Eltern und eure Frau exekutiert. Wie würdet ihr reagieren?
Zum Schuß sei eine "Dummheit" Hitlers angesprochen:
Für mich ist es unverständlich, dass er die Juden umgebracht hat!! (MENSCHLICH IST ES SOWIESO FÜR NIX UND NIEMANDEN VERTRETBAR UND LEGITIM) Er hätte sie doch, wenn er den Krieg unbedingt gewinnen wollte, diese Juden entweder als Soldaten in den Krieg schick könne oder sie zur Arbeit in den KZs, die nötig war anhalten können. Die Arbeit in den KZs war eigentlich nur zum Quälen da und das ist für mich dumm. Er hätte auch auf die bessere Ernährung der KZ Inhaftierten sowie seiner eigenen Soldaten achten müssen, anstatt alles in Waffen und so etwas zu investieren. Sein wir froh, dass Hitler keine Atombombe zur Verfügung hatte. Dank sei Gott.

In tiefster Trauer über die Vergangenheit
Nachdenklich und besorgt über die Zukunft
Dennis

[buba]

Wolltest du noch was anderes posten oder einfach deinen Beitrag von gestern Abend nochmal verdeutlichen?

[C. Iulius Caesar]

Ich hab ausversehn auf Strg+V gedrückt, obwohl ich eigentlich Strg+C drücken wollte. Dann hab ich speichern gedrückt und zack war der alte Beitrag wieder drin!! Sorry! :angel:

[donjon]

Nein.

Intelligenz ist doch nur ein Faktor einer Persönlichkeit. Man kann nicht vom IQ, einer blanken Zahl, auf Charaktereigenschaften schließen.
Es gibt intelligente :kotz:brocken und es gibt intelligente nette Menschen.

[nobody]

@evilbert
Ich teile deine meinung voll und ganz

[nobody]

Könnte man es nich als intelligenter bezeichnen, wenn jemand erkennt,
dass es effektiver ist und nur Vorteile bringt nett zu sein und einem bestimmten moralischen Grundsatz zu haben. Statt gegeneinander zu kämpfen, die Stärken der andern zu nutzen, indem man sich kooperativ verhält.
zB die USA, würde sie erkennen, das es wenig Sinn hat gegen Terroristen zu kämpfen und statt dessen ihr Geld in Aufklärung, Entwicklung, Bekämpfung von Hungersnöten und Verhinderung von Ausbeutungen in den Entwicklungländern zu investieren, dann
hätte man wohl mit weniger Opfer und Aufwand mehr erreicht.

Natürlich ist es falsch einen Terroranschlag zu machen um auf Missstände aufmerksam zu machen, aber es hat keinen Sinn aus Rache und Vergeltung zurückzuschlagen.

Natürlich hab ich die gegewärtige Situation jetzt etwas vereinfacht betrachtet, und es ist sicher gerechtfertigt zum Schutz vor Terroristen gezielt Gewalt einzusetzen, aber nicht unbedingt
so übertrieben, dass es letztendlich nur mehr Konflikte verursacht als zu beheben.

Ich jedenfalls glaube nicht, dass es intelligent ist aus Rache zu handeln, da sich aus Racheakten eher selten eine Vorteilhafte Situation entwickelt.