Wasserstoff in Wasserstoff-Autos erzeugen [Archiv]

belsan

23.04.2004, 18:27

hallo!

Wie kann man an Bord aus CxHy Wasserstoff gewinnen?

Wie FK schon sagte das würde wenig Sinn machen.
Dazu kommt, dass der Sinn des Wasserstoffantriebs ja nicht nur in der Reduzierung der Abgase vor Ort liegt, sondern vor allem darin die fossielen Brennstoffe zu ersetzen und damit auch den Kohlendioxidausstoß zu reduzieren.

Bis dahin ist es aber noch ein Stück.

Zwischenzeitlich werden die Brennstoffzellen auch für den Autoantrieb wohl erst mal direkt mit Erdgas oder Methanol betrieben, bis man das mit dem Wasserstoff wirtschaftlich und sicher handhaben kann.

@sunny
Sorry, ich hatte zu früh aufs Knöpfen gedruckt, die Frage aber wohl verstanden ;)

sunny

23.04.2004, 18:31

sie diskutierten aber über wasserstoffautos..... und die frage war auch wie man an bord wasserstoff gewinnen könnte.
und ne brennstoffzelle produziert wasserstoff.

Alichimist

23.04.2004, 23:00

..brennstoffzelle produziert wasserstoff
:rolleyes:
ganz sicher?
auf meinen Prüfständen produziert sie Strom, Hitze und Wasserdampf...
Schaut euch doch mal an, wie zB. BMW es machen will, Elektrolyse im Kfz :p

23.04.2004, 23:09

Schaut euch doch mal an, wie zB. BMW es machen will, Elektrolyse im Kfz :p
Sie bauen eine Riesenbatterie ein, elektrolysieren Wasser und treiben mit dem Knallgas dem Motor an? :D ;)

Gruß,
Franz

upsidedown

23.04.2004, 23:11

Und wenn man die Exergie noch 5x im Kreis fährt ist sie....

...na wo wohl? :rolleyes:

Alichimist

23.04.2004, 23:11

so ganz glauben mag ich das nicht, es sei denn, in München weiss man jetzt bereits, wie man den 1.HS der TD bricht... :D

aber spass beiseite, die experimentieren gut 30 Jahre lang mit dem Wasserstoffmotor, obs mal klappen wird? :p

upsidedown

23.04.2004, 23:13

Dann weiss ich jetz auch woher immer diese ganzen seltsamen Threads im Forum kamen in letzter Zeit :D:D

Wobei ich da eher die Schwierigkeiten mit dem 2. HS sehe ;)

Alichimist

23.04.2004, 23:16

2.? naja, ich weiss nicht,
schliesslich bringe ich elektrisch (schon mit Riesenverlusten behaftet) die Bindungsenergie auf und will dann über Knallgas noch ein Vehicle antreiben, welches wiederum sehr verlustfreudig fortschreitet..

Da muss der Sonnengott schon echte Schützenhilfe leisten..grüzi

23.04.2004, 23:26

Noch umweltfreundlicher kann man Autos mit einem perpetuum mobile betreiben. Hier einige wundersame Konstruktionen:

http://www.evert.de/eft700.htm

Gruß,
Franz

schlumpf

24.04.2004, 10:58

hallo!

Haben in der letzten Chemiestunde über Wasserstoffautos diskutiert und uns gefragt wie man an Bord selber wasserstoff gewinnen könnte. Da das mitführen von "fertigem" wasserstoff nicht ganz ungefährlich ist.
Wie kann man an Bord aus CxHy Wasserstoff gewinnen?

Man kann das schon machen - katalytisch zerlegen, man kommt dann zu Synthesegas (CO+Wasserstoff).

Ob sich das lohnt, sei dahingestellt; und um den CO2-Ausstoß kommt man auch nicht drumherum.

Zur 'Gefahr' von Wasserstoff: durch die hohe Flüchtigkeit ist es wieder ziemlich ungefährlich - Wasserstoff ist halt sofort weg. Benzin ist viel weniger flüchtig und brennt an Ort und Stelle: verkohlte Autowracks nach Unfällen gibt es genug

GaNg

24.04.2004, 11:11

Bei uns auf der Hannovermesse hat die Uni-bielefeld eine Konstruktion gehabt, bei der erst einmal Wasser katalytisch durch Sonnenenergie gespalten wurde und danach H2 und O2 in die Brennstoffzelle geführt wurden. Das war ganz schön anzuschaun.

sunny

24.04.2004, 18:21

also in der schule haben wir eine mini-zelle gehabt in der wasser drin war, nach dem anschalten entwickelten sich wasserstoff und sauerstoff, bis die zwei zellen nur noch mit gas gefüllt waren. dann wurde gezündet und *zack* alles wieder voll wasser..... und wenn ich mal drüber nachdenke war es eine knallgaszelle..... sorry...

Alichimist

24.04.2004, 18:46

na gugge, Hofmannscher Zersetzungsapparat etwa? ;-)

Chemieteufel

24.04.2004, 19:19

Wie wird dann aus dem Erdgas bzw. methanol Wasserstoff?
Und gibt es noch andere Alternativen, außer Wasserstofftanks und Elektrolyse an Board?

Alichimist

24.04.2004, 19:26

das Stichwort heisst hier Druckvergasung/Synthesegasherstelllung (einmal mit H2O und dann mit O2; autotherme Reaktionsführung):

CH4 + H2O = CO + 3 H2; endotherme R. (Kaltblasen)
2 CH4 + O2 = 2 CO + 4 H2; exotherm (Heissblasen)

aus dem Sysnthesegas macht man dann Methanol oder Ammoniak ;)
CO + 2 H2 = CH3OH

belsan

24.04.2004, 19:39

Und gibt es noch andere Alternativen, außer Wasserstofftanks und Elektrolyse an Board?

Ich glaube nicht, dass die Elektrolyse an Bord viel Sinn macht.
Da wäre es wohl wirtschaftlicher den Verbrennungsmotor durch einen Elektromotor auszutauschen und den Strom für die Elektrolyse direkt in den E-Motor einzuspeisen.

Wenn man ein Fahrzeug mit Wasserstoff antreiben will, wird man nicht drum rumkommen per Tank im Fahrzeug mitzunehmen.

Alichimist

24.04.2004, 19:40

mein jung, das sehn die bei BMW aber ganz anders, ich bin aus der Branche, glaub mir;-)

der E-Motor scheidet bei hohen Geschw. prinzipbedingt aus..

nobody

05.06.2004, 14:27

05.06.2004, 15:16

servus allerseits,

bezug: http://blog.pxq.ch/item/318/ (siehe videos)

da ich mich nicht unbedingt als adepten mit blick auf die welt der chemie bezeichnen kann, frage ich euch, geschaetzte forumlinge, was habe ich davon zu halten?

im voraus dankt euch -
ein nach erleuchtung suchender,
flowingwater

Willkommen bei uns!

Nach Betrachten der Videos fällt mir spontan der Spruch ein:
"Verarschen kann ich mich selber"...

a) ist die Bauweise seines Wunderdings nicht ganz klar.
Eine Batterie, die Wasserstoff und Sauerstoff getrennt fabriziert (was sie normalerweise nicht tut, au8ßer sie wird mit zu hoher Spannung geladen, und dann produziert sie fertiges Kanllgas), damit den Motor antreibt und währenddessen wieder geladen wird? (Perpetuum mobile lässt grüßen).

b) das bisschen Geblubber, was in der Batterie zu sehen ist, reicht nichtmal aus, um einen Zylinder in einer Minute zu füllen, geschweige denn, einen Motor (was hat der für einen Hubraum - so ca. 2 Liter) zu betreiben.

Was hat so eine Batterie für einen Energieinhalt, wenn sie voll ist?
12 V, 50 Ah = 0,6 KWh. Reicht also, wenn ich den Strom direkt verwende, um ein schwach motorisiertes Mofa 1 Stunde lang anzutreiben, vorausgesetzt natürlich, es hat einen Elektromotor. :D
Und wenn man die Energie der Batterie benutzt, um Knallgas zu produzieren, und damit einen Verbrennungsmotor betreibt, hat man noch schlechtere Karten wegen des schlechten Wirkungsgrads von Verbrennungsmotoren (ca. 30%).

Und selbst, wenn das alles funktionieren würde: ich$möchte den normalen (für Benzinfetrieb konstruierten) Motor sehAn, der einen Betrieb mit purem Knallgas überlebt.

Den "Wassermotor" können wir also getrost unter "hanebüchener Humbug" ablecen & vergessen.

Gruß,
Franz

Bevan

04.01.2005, 21:30

lol, das ganze widerspricht wirklich jedem naturgesetz ;-)

Dreistein

27.05.2007, 20:35

Aufgabe: bei der Elektrolyse des H2O wird H2 mit Gleichstrom aus Wasser erzeugt bei Umgebungsdruck von ca. 1 bar. Wie gross ist die Kompressionsarbeit, um H2 auf 200 bar in die Stahlflasche zu komprimieren? W= p dV ?, Allg.Gaskonst. R= 8,3 J/K/mol
Diese Kompr.arbeit dürfte wesentlich sein, wenn Mio Autos gefüllt werden müssen. Wer kann es ausrechnen?

hallo!

Haben in der letzten Chemiestunde über Wasserstoffautos diskutiert und uns gefragt wie man an Bord selber wasserstoff gewinnen könnte. Da das mitführen von "fertigem" wasserstoff nicht ganz ungefährlich ist.
Wie kann man an Bord aus CxHy Wasserstoff gewinnen?

Friedrich Karl Schmidt

27.05.2007, 22:28

Diese Kompr.arbeit dürfte wesentlich sein, wenn Mio Autos gefüllt werden müssen. Wer kann es ausrechnen?

dW \ = \ - pdV \ = \ - p \ * \ d(nRT/p) \ = \ -(nRT) \ * \ p \ * \ d(1/p)

dW \ = \ - (nRT) \ * \ p \ * \ ( -1/p^2) dp \ = \ (nRT) \ * \ dp/p

W \ = \ (nRT) \ * \ ln(p_2/p_1)

Gruß FKS

Dreistein

27.05.2007, 23:35

H2 erzeugen ist sündteuer. Von Erdgas abspalten ist der grösste Witz. Dann ist er zu Ende,, wenn in 60 Jahren Erdgas aus! Wirklich der grösste Witz, da H2 ja fosslile Energieträger ersezen muss! H2- Energie der Zuknuft ?
4 kWh im Atomkraftwerk erzeugt u. 5% Leitungsverluste bis zum Ort, z.B. der Elektrolyse, bleibt 1 kWh, da AKW 70% Abwärmeverlust haben, nur 30% wird zu Strom!Mit diesem 1 kWh spalten wir H2O 2H, die molekular H2 in Stahlflashcne dann noch gepresst werden müssen, von 1 bar auf 200 bar, Vol.= 40 Liter. Wie verhindern wir diese aktive Klimaerwärmung durch AKW? Wobei sie zwar weniger CO2 (40-150 g CO2/ kWh el emittieren, als Brankohlekr.werke (1150g CO2/ kWh el+th,. Aber Dei Gas und Dampfkraftwerke (GUD) mache nur 150 g CO2/ kWh. Sie sind also nahe den AKW. Doch GuD können die Abwärme nutzen! Also: AKW machen etwas weniger CO2, sodass allg. Wärme besser in dne Weltraum wegkann, aber sie erzeugen aktiv ungeheure Wärme- nicht nutzbar. E.ON hat soeben Antrag gestellt, dass die Isar, die eigentlich 16°C hat, aber nach dne beiden AKW 25 °C!- Dass demnächst 27°C erlaubt sein sollen!! Das wäre uns schon zu warm zum Schwimmen. Aber den Fischen, die ja Kaltblüter sind, frü die ist es eine Katastrophe!!

:rolleyes:
ganz sicher?
auf meinen Prüfständen produziert sie Strom, Hitze und Wasserdampf...
Schaut euch doch mal an, wie zB. BMW es machen will, Elektrolyse im Kfz :p

Dreistein

27.05.2007, 23:47

Sorry- Formel aus dem Phsysibuch abschreiben kann ich selber.
Das Problem lösen ist was anderes. Also:Wieviel kWh oder kJ sind zum Komprimieren nötig für H2 in 40L auf 200 bar!!!Keine Ausreden mit allg. Formeln!Hilfedem Spezialist für`s Allg.: Wenn ich 10000 litern (1bar) auf 39 l komprimiere, habe ich 256 bar. Nun weisst du den Grössenbereich. Bin gespannt!Das ist der Unterschied- im Ing.wesen muss es gelöst werden, bei Phys. reicht, allg. was hinschreiben- haha!

Aufgabe: bei der Elektrolyse des H2O wird H2 mit Gleichstrom aus Wasser erzeugt bei Umgebungsdruck von ca. 1 bar. Wie gross ist die Kompressionsarbeit, um H2 auf 200 bar in die Stahlflasche zu komprimieren? W= p dV ?, Allg.Gaskonst. R= 8,3 J/K/mol
Diese Kompr.arbeit dürfte wesentlich sein, wenn Mio Autos gefüllt werden müssen. Wer kann es ausrechnen?

Friedrich Karl Schmidt

27.05.2007, 23:52

Diese Kompr.arbeit dürfte wesentlich sein, wenn Mio Autos gefüllt werden müssen. Wer kann es ausrechnen? In der Annahme, dass Sie die Berechnung der Kompressionsarbeit interessiert, habe ich mir die Mühe gemacht, Ihnen den Rechenweg aufzuzeigen. Schade um die Zeit....

Gruß FKS

Dreistein

27.05.2007, 23:56

Wo ist jemals eine Gasflasche explododiert? Alles mystischer Unsinn. Deshalb kenne ich z.B. 1 Hausbesitzer, der, obwohl Stadtgasanschluss im Haus, überall E-Herde insatllieren liess. Dies ist ein ökol. Frevel sondergleichen. Man sehe sich die Kette an: Gas u.Dampfkraftwerk heizt Wasserkessel, treibt mit dem Dampf die Dampfturbinen, die machen Strom und mit dieser hochedlen Form Energie (Strom) heizt man zu Hause wieder nur Wasser auf!! Statt mit dem Gas zu Hause gleich das Wasser aufzukochen. Die lange Kette entfällt. Gegen Blödheit ist aber kein Kraut gewachsen!

lol, das ganze widerspricht wirklich jedem naturgesetz ;-)

Friedrich Karl Schmidt

27.05.2007, 23:59

Sorry- Formel aus dem Phsysibuch abschreiben kann ich selber. Ich habe nicht aus einem Physikbuch abgeschrieben.
Das Problem lösen ist was anderes. Also:Wieviel kWh oder kJ sind zum Komprimieren nötig für H2 in 40L auf 200 bar!!!Keine Ausreden mit allg. Formeln!Hilfedem Spezialist für`s Allg.: Wenn ich 10000 litern (1bar) auf 39 l komprimiere, habe ich 256 bar. Nun weisst du den Grössenbereich. Bin gespannt!Das ist der Unterschied- im Ing.wesen muss es gelöst werden, bei Phys. reicht, allg. was hinschreiben- haha! Spielen Sie sich nicht so auf. Wenn Sie wirklich Lehrer sein solten, kann ich nur sagen : "PISA lässt grüßen" .
Gruß FKS

Dreistein

28.05.2007, 00:03

In der Annahme, dass Sie die Berechnung der Kompressionsarbeit interessiert, habe ich mir die Mühe gemacht, Ihnen den Rechenweg aufzuzeigen. Schade um die Zeit....

Gruß FKS
Mister FKS, Sie sehen selbst, dass Sie nichts, aber auch nichts gelöst haben. Seien Sie etwas selbstkritischer u. geben Sie zu, dass es über die Formel hinaus eben nicht reicht. Ein konkretes Integral- das wäre schon was anderes. Und dann noch meine konkreten Angaben in dieses Integral einsetzen- und zu Edne rechnen, das wäre schon was anderes! Wenn ihre Antwort so toll ist, setzen Sie einfach meine Angaben ein u. rechnen los. Ich weiss sehr wohl, warum ich mich von niemanden mit einer Formel abspeisen lasse. Und auch für Sie dürfte dies hier sehr lehrreich sein! Wissenschaftl. Gruss!Dreistein

upsidedown

28.05.2007, 01:08

Ich versuch jetzt mal als jemand, der nun wirklich nicht im Verdacht steht FKS prinzipiell zu verteidigen und mit ihm grundsätzlich einer Meinung zu sein, dazu mal ein paar Worte zu finden..

Es ist eine prinzipiell sinnvolle Frage gestellt worden (die Motive klammer ich jetzt bewusst vollkommen aus), auf die eine Antwort gegeben wurde, die nun wirklich jedem fachlich halbwegs gebildeten Adressaten zumindest fürs erste hinreichen müsste. Weiterer Bedarf sollte schon sinnvoll begründet werden.

Wenn der Adressat dann noch angibt Lehrer zu sein (und dann noch für sich in Anspruch nimmt zu wissen was ein Integral sei...) - dann geh ich davon aus, dass eine Einführung in die Benutzung eines Taschenrechners nicht mehr wirklich notwendig sein sollte.

Davon ab - ich hab (nicht nur als jemand, der in dem Bereich auch durchaus praktische Erfahrung hat) schon eine grobe Vorstellung auf was Mister Dreistein hinauswill. Dazu sei gesagt:
1. Diese rein thermodynamische Betrachtung hat seine vollkommene Berechtigung
2. Minimale Unterschiede kann man in jeder beliebigen Berechnung herbeireden, blos haben derartige Betrachtungen in einer prinzipiellen Betrachtung überhaupt nichts zu suchen
3. Wenn man meint etwas besser zu wissen, dann ist man in der Verpflichtung seine Meinung klar und nachvollziehbar darzulegen anstelle damit zu kokketieren den Rest der Welt vermeintlich vorführen zu können.

Ich hoffe doch, dass die Diskussion jetzt auf einem hinreichend zivilen Niveau fortgeführt wird. Denn ansonsten wird das hier ganz schnell geschlossen werden, und zwar mit "wissenschaftlichen Grüßen"...

Was nichts daran ändert, dass mich auch interessieren würde magische Integral nun beschworen werden sollte um die Welt zu retten.

Denn mal ganz ehrlich:
"PISA lässt grüßen"
Diesen Umgangston kenn ich wirklich primär aus der Schule...

Allchemist

28.05.2007, 11:19

Das macht wohl keinen Sinn, im Auto eine Pyrolyseanlage spazierenzufahren, die Kohlenwasserstoffe zerlegt...

Gruß,
Franz

Hallo,

und doch gabs das schon mal. Wurde Holzvergaser genannt. :D

Grüße Allchemist

28.05.2007, 11:58

Diskutierten wir schon mal : http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=71688

Dreistein

29.05.2007, 18:31

wie Dr. Wolf (Linde AG) in einem Vortrag 2006 im Dt.Museum, München dargelegt hat. Aber, wie BMW selbst sagt, wird es diese, mit H2-Gas betriebenen Ottomotoren, serienmässig erst in 20- 30 Jahren geben, auch wenn im Moment 15 Testautos unterwegs sind. Die bei Gymn.Lehrer-Fortbildungen (z.B. in Dillingen) von Sem.leitern proklamierten, undifferenzierten Sprüche "Die Zukunft liegt im Wasserstoff", stammen von Dilettanten, die a) die Elektrolyse-arbeit (ELA), b) die Kompressionsarbeit weder bedacht, geschweige, je berechnet haben. Die Atomkraftindustrie indes freut sich schon jetzt, bald mit 4 kWh Primärenergie lediglich 1 kWhel für W ELA und W kompr. zur Verfügung stellen zu dürfen u. damit das Alibi haben, um neue AKW bauen zu dürfen. Noch steht W kompr. aus für ca. 10000 l (1 bar) in 40 l Flasche zu komprimieren (ergibt ca. 256 bar).
------------ Deshalb muss u.a. Zuckerrohranbau > Etanolerzeugung > Ethanolbrennstoffzelle diskutiert werden. Pflanzenöle im Dieselmotor verfahren, statt ungeheure W elektrolyse + W kompr.
aufzuwenden. Aber erst muss ich dazu aber das Geheimnis durchdringen, wie man ein
Thema eröffnet! Appell an die Chemiker:
Wie wär`s mit dem Vorrechnen der W ela (Elektrolysearbeit)für 10000 l H2 bei Umgebungsdruck, ca. 1 bar, wobei allerdings zuweilen auch bei etwas Unterdruck höherer output erreicht wird. (1 mol = 22,4 l bei Umgebungsdruck und T= 298 K). Los ! Viel einfacher, als W kompr. !Dreistein

H2 erzeugen ist sündteuer. Von Erdgas abspalten ist der grösste Witz. Dann ist er zu Ende,, wenn in 60 Jahren Erdgas aus! Wirklich der grösste Witz, da H2 ja fosslile Energieträger ersezen muss! H2- Energie der Zuknuft ?
4 kWh im Atomkraftwerk erzeugt u. 5% Leitungsverluste bis zum Ort, z.B. der Elektrolyse, bleibt 1 kWh, da AKW 70% Abwärmeverlust haben, nur 30% wird zu Strom!Mit diesem 1 kWh spalten wir H2O 2H, die molekular H2 in Stahlflashcne dann noch gepresst werden müssen, von 1 bar auf 200 bar, Vol.= 40 Liter. Wie verhindern wir diese aktive Klimaerwärmung durch AKW? Wobei sie zwar weniger CO2 (40-150 g CO2/ kWh el emittieren, als Brankohlekr.werke (1150g CO2/ kWh el+th,. Aber Dei Gas und Dampfkraftwerke (GUD) mache nur 150 g CO2/ kWh. Sie sind also nahe den AKW. Doch GuD können die Abwärme nutzen! Also: AKW machen etwas weniger CO2, sodass allg. Wärme besser in dne Weltraum wegkann, aber sie erzeugen aktiv ungeheure Wärme- nicht nutzbar. E.ON hat soeben Antrag gestellt, dass die Isar, die eigentlich 16°C hat, aber nach dne beiden AKW 25 °C!- Dass demnächst 27°C erlaubt sein sollen!! Das wäre uns schon zu warm zum Schwimmen. Aber den Fischen, die ja Kaltblüter sind, frü die ist es eine Katastrophe!!

Dreistein

29.05.2007, 18:41

also unser lehrer hat damals jedes mal angepriesen, dass die brennstoffzelle die energiequelle der zukunft ist... ;)
Würdest du dir die Mühe machen, anzugeben, welche Zelle du meinst, es gibt alle möglichen "Brennstoffzellen". Also bitte, mit welchem Brennstoff? War wohl kein sonders qualifizierter Kollege, (solche Nieten haben wir noch viel mehr) wenn seine Schüler Brennstoffzelle = H2-Zelle gleichsetzen und wie man sieht, auch noch glauben, die H2-Zelle stelle H2 her. Man glaubts nicht, aber das kann man hier nachlesen. Dreistein

Allchemist

29.05.2007, 19:20

Hallo,

...undifferenzierten Sprüche "Die Zukunft liegt im Wasserstoff", stammen von Dilettanten, ....

Das mag eineseits sein. Andererseits ist Wasserstoff eine nicht ungünstige Idee, Solarenergie ohne den zeitaufwändigen Umweg über Pflanzen zu speichern.

------------ Deshalb muss u.a. Zuckerrohranbau > Etanolerzeugung > Ethanolbrennstoffzelle diskutiert werden. Pflanzenöle im Dieselmotor verfahren, statt ungeheure W elektrolyse + W kompr.
aufzuwenden....

1. Mit Biodiesel/ Pflanzenöl werden derzeit ca. 10...15% des Treibstoffbedarfes in Deutschland gedeckt womit die Anbaukapazität annähernd erschöpft ist.
2. Mit Zuckeranbau wird ads möglicherweise ähnlich werden, wenn jeder "BIO-ethanol" verfeuern will.
3. Auf Grund der "Bioethanolherstellung" aus Mais in den USA wurde selbiger in den mittelamerikanischen Ländern, wo als Grundnahrungsmittel verwendet, knapp und teuer.

Im übrigen würde mir eine etwas sacliche Diskussion auch besser gefallen. Schließe mich ad Upsidedown an.

Grüße Allchemist

Friedrich Karl Schmidt

29.05.2007, 19:23

Sprüche "Die Zukunft liegt im Wasserstoff", stammen von Dilettanten, die a) die Elektrolyse-arbeit (ELA), b) die Kompressionsarbeit weder bedacht, geschweige, je berechnet haben. Wer nicht einmal das richtige Vorzeichen kennt.... Aufgabe: W= p dV .... wäre gut beraten, sich etwas zurückhaltender zu äußern
Appell an die Chemiker:
Wie wär`s mit dem Vorrechnen der W ela (Elektrolysearbeit)für 10000 l H2 bei Umgebungsdruck, ca. 1 bar, wobei allerdings zuweilen auch bei etwas Unterdruck höherer output erreicht wird. (1 mol = 22,4 l bei Umgebungsdruck und T= 298 K). Los ! Viel einfacher, als W kompr. !Dreistein Die Aufgabe ist noch unterbestimmt. Schließlich kann man nicht mit der theoretischen Zersetzungsspannung arbeiten. Sollte man eigentlich wissen. Jedenfalls dann, wenn man sich so äußert :Das ist der Unterschied- im Ing.wesen muss es gelöst werden, bei Phys. reicht, allg. was hinschreiben- haha!
Gruß FKS

Godwael

29.05.2007, 20:06

1. Mit Biodiesel/ Pflanzenöl werden derzeit ca. 10...15% des Treibstoffbedarfes in Deutschland gedeckt womit die Anbaukapazität annähernd erschöpft ist.
2. Mit Zuckeranbau wird ads möglicherweise ähnlich werden, wenn jeder "BIO-ethanol" verfeuern will.
3. Auf Grund der "Bioethanolherstellung" aus Mais in den USA wurde selbiger in den mittelamerikanischen Ländern, wo als Grundnahrungsmittel verwendet, knapp und teuer.
Dem sei noch als Punkt vier hinzugefügt, dass für Zuckerrohr und Palmöl inzwischen in großem Maßstab tropischer Regenwald gerodet wird.

Ein Lichtblick in dieser Hinsicht ist m.E. allerdings das relativ neue biomass-to-liquid-Verfahren, bei dem jede Art von Biomasse verwendet werden kann, nicht nur Zucker- oder Stärkehaltige Pflanzenteile. Muss man aber sehen ob das was taugt.

Dreistein

29.05.2007, 22:00

Dem sei noch als Punkt vier hinzugefügt, dass für Zuckerrohr und Palmöl inzwischen in großem Maßstab tropischer Regenwald gerodet wird.

Ein Lichtblick in dieser Hinsicht ist m.E. allerdings das relativ neue biomass-to-liquid-Verfahren, bei dem jede Art von Biomasse verwendet werden kann, nicht nur Zucker- oder Stärkehaltige Pflanzenteile. Muss man aber sehen ob das was taugt.

Haben wir keine Chemiker hier, die zu "biomass to liquid" Verfahren kennen und quantitative Angaben machen können? Dreistein

Dreistein

29.05.2007, 22:18

Godwael

29.05.2007, 23:05

Haben wir keine Chemiker hier, die zu "biomass to liquid" Verfahren kennen und quantitative Angaben machen können?
Quantitative Angabe: Derzeit kostet das Zeug 80 Cent pro Liter, ist also etwa ein fünftel teurer als Biodiesel. Das ist der relevante Zahlenwert in der Angelegenheit, und der muss noch besser werden. Ob er das wird? Gute Frage...

Was den energetischen Aspekt angeht:
Das Verfahren ist patentgeschützt, der erste Teil (Synthgas aus Holz - Carbo-V-Verfahren) dürfte ohne detaillierte Informationen nicht zu rechnen sein, weil der Prozess nach dem Start angeblich ohne Energiezufuhr weiterläuft. Wenn du's trotzdem durchrechnen willst, Google ist dein Freund, vielleicht gibt's ja Daten. Die Firma, die das Patent hält, heißt Choren.

Allchemist

29.05.2007, 23:05

Mittels kleiner Motoren. Der VW-Lupo (3 Zylinder, 2,9 l/100 km) und der Audi A2, (3,5 l/100 km) wurden nur kurz produziert, da zuwenig gekauft worden! Also: Der Sprit muss teurer werden, da der Dt.Arbeiter immer noch zuviel Geld hat, um mit grossen Autos angeben zu können, statt mit Grips zu leuchten!Dreistein

Wie lange sollen wir uns Deinen beleidigenden Schwachsinn eigentlich noch anhören ?

Hast Du mal drüber nachgedacht, dass es sein könnte , dass sich gerade ein Arbeiter nicht genügend Geld hat sich ständig ein neues Auto kaufen zu können ?.

Im übrigen sollte man beim Thema bleiben, statt ein solchjes zu zerreden. nd das Thema dieses Threads lautet nunmal:
"Wie kann man an Bord von Autos aus CxHy Wasserstoff erzeugen" und nicht "Wie kann man Sprit sparen oder durch alternative Energien ersetzen." - letzeren kann problemlos in einem separaten Thread diskutiert werden.

Zum Thema:
1.In früheren Zeiten wurde aus allen möglichen festen Substanzen auch an Bord von Autos, mittels Pyrolyse ein Brenngas erzeugt, dass unter anderem Wasserstoff (neben CO, CO2 und Stickstoff) enthielt.
Siehe: http://www.bio-wasserstoff.de/h2/Kleinvergaser/kleinvergaser.htm

Hier sollte man über die Nachteile nachdenken, wie zB. Nebenprodukte der Holzvergasung (Teer usw).

2. Diskussion der Problematik Wasserzerlegung (ZB. elektrolytisch), einige Aspekte wurden bereits genannt:
- mittels Batterie? - nicht sinnvoll möglich siehe Beitrag von FKS
- mittels Solarzellen ? - die dürften bei der derzeitig realisierbaren Flächenleistung ebenfalls nicht ausreichen.

3. Bakteriell
4. Katalytisch
5. chemische Reduktion von Wasser mittels Natrium oder ähnlichem?

Alle diese Vorschläge haben gemeinsam:
-zu teuer
-zu uneffektiv
-zu schwer
-technisch nicht oder noch nicht realisierbar.

Vielleicht findet jedoch unser junger Freund - der Themenersteller hierin, und den anderen (sachlichen) Beiträgen doch einige Anregungen für seine eigenen Überlegungen.

Grüße Allchemist

Allchemist

29.05.2007, 23:30

...Was den energetischen Aspekt angeht:
Das Verfahren ist patentgeschützt, der erste Teil (Synthgas aus Holz - Carbo-V-Verfahren) dürfte ohne detaillierte Informationen nicht zu rechnen sein, weil der Prozess nach dem Start angeblich ohne Energiezufuhr weiterläuft...

Das klingt wieder nach dem Holzvergaser - der hat das auch gemacht. Und im Osten Deutschlands liefen die Winkler- Genratoren mit Braunkohle noch bis zu Wende.

Wenn ich micht recht erinnere sind die Grundzüge:

C + O2--> CO2
C + CO2--> 2 CO
C + 2 H2O--> CO2+2 H2

das Ganze läuft tatsächlich energieautark- wenn einmal gezündet.
Nach der "Entteerung" und Entschwefelung kann man das Synthesegas
dan nutzen um mit dem FISCHER-TROPSCH Verfahren Benzin und Diesel zu machen.
Mich interessiert dabei die Frage: WAs spricht gegen die Abfolge Bioabfall --> Biogas --> POX --> FISCHER-TROPSCH-Synthese
(Ist natürlich auch m Thema vorbei :D)

Grüße Allchemist

Dreistein

30.05.2007, 18:47

mein jung, das sehn die bei BMW aber ganz anders, ich bin aus der Branche, glaub mir;-)

der E-Motor scheidet bei hohen Geschw. prinzipbedingt aus..
1) Das musst du begründen; scheidet wegen welchem Prinzip aus? Ein E-Motor hat ein hohes Drehmoment und bei enstprechender Übersetzung kann damit genauso 250 km/h fahren.
2) BMW arbeitet daran, H2 im Zylinder zu verbrennen (15 solche Autos fahren zu Forschungszecken und zwar "bivalent", sprich jederzeit umschaltbar auf Benzin.
2) Aber Daimler forscht, wie ich gehört habe, daran, mit H2-Zellen einen Elektronenstrom zu erzeugen und direkt im Auto 4 (an jedem Rad einen) E- Motoren anzutreiben, womit die Behauptung, ein E-Motor könne ein Auto nicht auf 200 oder 250 km/h beschleunigen, ad absurdum geführt wäre- denn den dortigen Ingenieuren glaube ich mehr, als den Tintenschleckern hier, die nichts konkret ausrechnen können, sondern allg. Formen bevorzugen- wie es typisch für`s Gymnasium ist. Dreistein

Dreistein

30.05.2007, 18:55

1) Das musst du begründen; scheidet wegen welchem Prinzip aus? Ein E-Motor hat ein hohes Drehmoment und bei enstprechender Übersetzung kann damit genauso 250 km/h fahren.
2) BMW arbeitet daran, H2 im Zylinder zu verbrennen (15 solche Autos fahren zu Forschungszecken und zwar "bivalent", sprich jederzeit umschaltbar auf Benzin.
2) Aber Daimler forscht, wie ich gehört habe, daran, mit H2-Zellen einen Elektronenstrom zu erzeugen und direkt im Auto 4 (an jedem Rad einen) E- Motoren anzutreiben, womit die Behauptung, ein E-Motor könne ein Auto nicht auf 200 oder 250 km/h beschleunigen, ad absurdum geführt wäre- denn den dortigen Ingenieuren glaube ich mehr, als den Tintenschleckern hier, die nichts konkret ausrechnen können, sondern allg. Formen bevorzugen- wie es typisch für`s Gymnasium ist. Dreistein
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An die Anti-Rost -Fraktion ! (Bitte diese Themen-Eröffung dorthin schieben, wo sie hinpasst !)
Wie schütze ich mein Oldie-Auto vor Rost ? Was sagen unsere Chemiker hier zu Phosphatierung des Rostes? Ist das eine stabile Verbindung? Wer kennt das Cola-Prinzip ?
(Ein rostiger Schlüssel über Nacht in Cocoa-Cola gelegt, ist morgens rostfrei!) Im Cocla ist nämlich ........, ja genau!
Und das habe ich mir besorgt, nun aber traue ich mich nicht, mein Auto damit zu behandeln. Könnte ja sein, dass es erst recht das alte Blech zerfrisst! Es gibt z.B. "Fertan" im Handel, das ich verwendet habe u. mir scheint, dass es tatsächlich den Rost umwandelt. 1 L kostet leider 30.-Euro. Wer weiss was? Dreistein

Dreistein

30.05.2007, 19:55

Wie lange sollen wir uns Deinen beleidigenden Schwachsinn eigentlich noch anhören ?

Hast Du mal drüber nachgedacht, dass es sein könnte , dass sich gerade ein Arbeiter nicht genügend Geld hat sich ständig ein neues Auto kaufen zu können ?.

Im übrigen sollte man beim Thema bleiben, statt ein solchjes zu zerreden. nd das Thema dieses Threads lautet nunmal:
"Wie kann man an Bord von Autos aus CxHy Wasserstoff erzeugen" und nicht "Wie kann man Sprit sparen oder durch alternative Energien ersetzen." - letzeren kann problemlos in einem separaten Thread diskutiert werden.

Zum Thema:
1.In früheren Zeiten wurde aus allen möglichen festen Substanzen auch an Bord von Autos, mittels Pyrolyse ein Brenngas erzeugt, dass unter anderem Wasserstoff (neben CO, CO2 und Stickstoff) enthielt.
Siehe: http://www.bio-wasserstoff.de/h2/Kleinvergaser/kleinvergaser.htm

Hier sollte man über die Nachteile nachdenken, wie zB. Nebenprodukte der Holzvergasung (Teer usw).

2. Diskussion der Problematik Wasserzerlegung (ZB. elektrolytisch), einige Aspekte wurden bereits genannt:
- mittels Batterie? - nicht sinnvoll möglich siehe Beitrag von FKS
- mittels Solarzellen ? - die dürften bei der derzeitig realisierbaren Flächenleistung ebenfalls nicht ausreichen.

3. Bakteriell
4. Katalytisch
5. chemische Reduktion von Wasser mittels Natrium oder ähnlichem?

Alle diese Vorschläge haben gemeinsam:
-zu teuer
-zu uneffektiv
-zu schwer
-technisch nicht oder noch nicht realisierbar.

Vielleicht findet jedoch unser junger Freund - der Themenersteller hierin, und den anderen (sachlichen) Beiträgen doch einige Anregungen für seine eigenen Überlegungen.

Grüße Allchemist
Antwort: Die Rate an Neu-Autokauf/ Jahr kennt man u. eben jene kauften Jeeps, Allradantrieb und zu starke Motoren, statt obig von mir Favorisierte. Keine Ausreden bitte: Der Arbeiter (unser Mieter), kaufte vor 2 Jahren einen Jeep, 15 l/ 100 km; rein zum Angeben. "Ich sagte, also Werner, das passt eigentlich nicht in die Zeit u. über die Heizkosten, da wirst gleichc böse, wenn wir die anheben müssen". Nicht zu vergessen, was die Geld für Tuning ausgeben usw.; Klar, Fotozellen geben nicht genug her auf einem Autodach;hatte ich nicht klare quantitative Angaben gemacht? Dann greif diese an, wenn du`s kannst u. red`nicht allg. undifferenzierten Schmarren; ich habe eingegrenzt auf 1-2Sitzer u. klar die Leistung angegeben u. zwar auf den Propangasmotor verwiesen. Ein Dilettantismus von dir- sondergleichen- unglaublich! Greif den Propangasmotor an, wenn du`s kannst! Allgemeinplätze kann ich in der Zeitung lesen von Journalisten, die alles, aber nichts Technisches studiert haben!
Zu deiner Orthografie: du bist nicht der Einzige,(es möge dich beruhigen), sondern du gehörst zu den über 70% im Internet, die "das" u. "dass" nicht unterscheiden können.
Last not least: Mein Vater hatte einen "Holzgaser" nach dem Krieg, sozusagen den ersten Wasserstoff-LKW.Was für einen Antrieb schlägst du denn vor, wenn schon nicht einen 3 Zyl.Diesel, wie den VW-Lupo? Ich sage: Sprit wesentlich verteuern mittels Steuern u. mit den Steuern von den Liebhabern grosser Motoren die Renten, Kr.kassen, last not least, die Umwelt entlasten!Dreistein

30.05.2007, 20:38

und doch gabs das schon mal. Wurde Holzvergaser genannt. :D
Na ja, nicht ganz.
Da wurde Cellulose und Lignin zu brennbaren Gasen/Dämpfen zersetzt; nicht gerade die Anlage für Schnellstarter...

@Dreistein
Leider wird es immer Angeber geben, die über ihre Verhältnisse leben - da kann man nichts machen.
Der Sprit ist auch so schon sauteuer. Mit einer weiteren Steuererhöhung trifft man alle möglichen Leute, aber nicht die, die sich einen Spritfresser leisten wollen.

Was für ein Oldie-Auto?
Rost sollte man besser entfernen und das blanke Metall oberflächenbehandeln (meine ich).

Gruß,
Franz

Dreistein

25.06.2007, 17:02

:rolleyes:
ganz sicher?
auf meinen Prüfständen produziert sie Strom, Hitze und Wasserdampf...
Schaut euch doch mal an, wie z.B. BMW es machen will, Elektrolyse im Kfz :pDas ist eine Lüge! Denn BMW will eine 40 l Stahlflasche im Auto mitführen!dreistein
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A propos Hitze!
Wenn 40 Mio Autos mit H2 fahren, wird enorm Hitze emittiert, nämlich: aus 4 kWh thermisch im Atomkraftwerk kommen (70% Abwärme u.5%Leitungsverluste) also 1 kWh an der Steckdose an. Mit diesem 1/4 betreiben wir nun
a) Elektrolyse per Gleichstrom (den wir auch erst aus Wechselstrom gleichrichten müssen (5% Verlust) u. verrichten nun Elektrolysearbeit (Weiss einer,wieviel das ist, je mol H2 bei Umgebungsdruck?
b) Kompressionsarbeit, von mir errechnet, weil auf Anfrage nur allg. Formeln kamen: W= 6,2 MJ für 8000 m³ H2 ,1 bar um 1 bar in 40 l, 200 bar, das 92 MJ enthält.
Für 6,2 MJ el. wird aber an Primärenergie im AKW 24,8 kWh el aufgewendet!
Später verbrennen wir den H2 - und das gibt wieder Wärme!!
Es wird also noch um einiges wärmer!
Prof. Seiler, Garmisch Inst., hat errechnet+ Prof.Graßl, UNI- Hamburg. In 80 bis 100J. ist die Durchschnitts.Temp. um 6 °C höher. Grönland, wenn abschmilzt > Meeresspiegelansteig um 7 m!
Holland verschwindet!dreistein,24.6.07