Können Tiere freie Entscheidungen treffen?

[Verstrahlt]

Behauptung: Tiere koennen genau so wie Menschen Entscheidungen treffen. Was meint Ihr dazu.



Treffen Tiere etwa keine entscheidungen

[buba]

nein, weil sie keinen "verstand" besitzen und keinen "freien willen"; ihr ganzes handeln geht aus angeborenen faktoren (z.B. trieben) hervor. (und komm jetzt nicht mit den bonobos! :D)

[Verstrahlt]

Mein Hund weiss genau, was er tun muss, damit man mit ihm spazieren geht. Oder zb. wenn es regnet, will er nicht raus: SEINE ENTSCHEIDUNG

oder auch wenn er auf mich beleidigt ist, weil ich mit ihn wegen irgendwas bestrafen musste. Wenn er wieder was will (essen) dann kommt er her und ist lieb: AUCH SEINE ENTSCHEIDUNG

[buba]

das sind aber keine freien entscheidungen, wie ein mensch sie treffen kann!

[Godwael]

Natürlich sind sie das.
Mit welchem Recht sprichst du Tieren die Fähigkeit zur freien Entscheidung ab?

[buba]

wenn wir sagen, dass unser hund entscheidungen treffen vermag, projezieren wir unsere vorstellungen auf sein verhalten und schlussfolgern (deswegen auch logisch), dass es nicht anders sein kann: ja, der hund trifft freie entscheidungen!

fragt mal einen biologen oder ethiklehrer...

[Godwael]

Ach, und unser komplettes Bewußtsein ist vollendet vom Himmel gefallen, frei nach dem Motto: "Herr, laß Hirn regnen? :D
Daß ein Hund nicht in dem Ausmaß wie ein Mensch seine Handlungen reflektiert und Abstrakt bewertet, ist ja klar, aber er ist dennoch in einem gewissen Rahmen in der Lage, Konzepte zu erfassen, die keine materielle Existenz besitzen, wie z.B. Pläne schmieden. Sonst könnte er nicht überleben.

[FK]

Wenn das keine freie Entscheidung eines Hundes ist, ob er bei Regen raus möchte oder nicht, oder ob er lieber Blutwurst oder Leberwurst mag, dann postuliere ich, dass auch Menschen keine wirklich freien Entscheidungen treffen können.....

Denke einfach jeder mal darüber nach, was ihn zu seiner letzten Entscheidung bewogen hat, und wie ein Schimpanse sich entschieden hätte.


Franz

[MFJ]

Also, wenn ich Herrn S. Freud richtig verstanden habe, sind die Entscheidungen eines Menschen auch nur auf seine Triebe ("Eros" und "Tanatos") zurückzuführen...

[nobody]

Also ich denke, das ein Tier zwar denken und fühlen kann, jedoch nicht frei handeln. Denn woher weiss der Hund, dass er etwas machen muss, damit du mit ihm rausgehst? Weil der Mensch ihm das gesagt hat. Wenn der Mensch das Tier nicht so erzogen hätte das es genau diese sachen tut, könnte es nicht frei handeln, es wäre völlig hilflos, zumindest was die sache betrifft, wie er sich bemerkbar macht wenn er raus muss... Durch den Einfluss des Menschen werden die Tiere lernen zu handeln, doch freies handeln kann man das nicht nennen, denn unter freiem handeln verstehe ich, das man etwas macht wenn man es will und nicht erst lernen muss das man sich bemerkbar macht, nur um etwas zu erreichen. Wenn das Tier von alleine darauf kommen würde, die Tür aufzumachen oder die Leine zu nehmen und sich vor dich hinzustellen, dann würde ich das mit freiem handeln definieren, aber er macht das nur, weil er von einem vorigen geschehen her weiss, dass du dann mit ihm rausgehst. Tiere sind lernfähig, sie fühlen wenn es dir nicht gut geht, das sind aber nur instinkte die ein Tier hat, doch mit freiem handeln hat das nix zu tun...

[Verstrahlt]

Ich ahbe nie meinem Hund gezeigt, dass er herkommen soll (Leine im maul) und betteln soll, dass man mit ihm rausgeht. Das hat er von ganz alleine gemacht. Sine Entscheidung

[nobody]

na, ich glaub nicht das er das als allererstes als er noch klein war gemacht hat! der hatte das bestimmt mal gezeigt bekommen, kein hund macht das von alleine!! woher sollte er wissen das du mit ihm rausgehst wenn er die leine in den mund nimmt!? ok, das mit dem betteln kann schon sein, das is auch eigenständiges denken, aber wenn du ihm zeigst das betteln bei dir nix nützt, macht er das nicht mehr und das is dann wieder kein freiwilliges handeln, das meine ich damit!

[Derpel]

Jeder trifft freie Entscheidung ist ja schon gerade dazu gezwungen.

Beispiel: Du setzt einen Hund in einen Kanal wo er nach recht und nach links abbiegen kann, am Ende der Abzweigungen wartet das selbe Leckerchen, er wird eine Richtung gehen kann mir hier einer sagen welche Richtung er nimmt?

es ist seine freie Entscheidung!

[FK]

...und außerdem ist jedes Tier ständig gezwungen, Entscheidungen zu treffen....schließlich haben die allermeisten Tiere nicht einen Menschen dabei, der ihnen sagt, was sie als Nächstes zu tun haben, oder?

Nehmen wir mal die Nahrungssuche....ist genug Auswahl da, nimmt man, was am besten schmeckt, herrscht Mangel, schnappt man sich das Erstbeste...(wenn man nicht zu verwöhnt ist...).
Wer macht es anders?

Gruß,
Franz

[nobody]

Die Tiere treffen eigentlich auch Entscheidungen, aber nur instinktive.Also machen sie nur das, was ihnen irgendwie genetisch oder so eingespeichert wird.Das machen Menschen übrigens auch.(Essen, etc.).Bei manchen Entscheidungen (die vielleicht von den Grundbedürfnissen weggehen) jedoch können Menschen aufgrund ihres Verstandes mehrere Möglichkeiten abwägen welche nun die Beste sei.Ich glaub nicht, dass Tiere das auch können.

[Godwael]

Das ist ziemlich undifferenziert. Instinkte treffen ja keine Entscheidungen, sondern verändern nur die "internen" Schwellenwerte für eine Handlung, bestimmen also, was der Organismus in diesem Moment "will". Ob er es tut und in welcher Weise, ist nicht Sache der Instinkte (limbisches System), sondern des Bewußtseins (Großhirnrinde). Wie weit das Bewußtsein die durch die Instinkte vermittelten Handlungsantriebe lenken/reflektieren/verwerfen kann, hängt vom Entwicklungsstand der Großhirnrinde ab. im allgemeinen gilt: Je größer die Großhirnrinde im Vergleich zum übrigen Hirn, desto mehr Spielraum hat das Bewußtsein.
Ein differenziertes Sozialverhalten zum Beispiel ist keine Instinkthandlung, sondern eine tradierte Form von Verhalten, die innerhalb der eigenen Art sehr stark variieren kann.

[nobody]

Trotzdem bestimmt die Umgebung und Umgangsart, wie sich das tier verhält! bedenken wir immer, es ging am anfang um die tiere. sie sind lernfähig, aber sie verhalten sich nicht freiwillig so. ein beispiel: jemand schlägt seinen hund (immer diese armen hunde :D), dieser wird sich das nun merken und denjenigen evtl das nächste mal beißen oder lieber einen bogen drum machen. das ist aber keine freie entscheidung in dem sinne, weil er weiss, das wenn er seiner freien entscheidung nachgeht - er auf ihn zugeht und zum bsp ein leckerchen will - wieder geschlagen wird, somit wird er "gewzungen" denjenigen zu meiden. meint ihr wirklich das ist eine freie entscheidung??

[Godwael]

Menschen verhalten sich genau so. Du kannst einen Hund natürlich "programmieren", wenn du seinen Willen brichst, aber das kannst du mit Menschen genauso. Menschen brauchst du dafür bloß nicht zu schlagen. :D

[FK]

Genau so ist es. Wird aber oft auch mit Schlagen praktiziert....obwohl man auch bei Tieren mit Belohnungen weiter kommt..



....und wie bewusst und frei entscheidend Menschen handeln, sieht man beispielsweise beim Autokauf:
....die Farbe finde ich gut....die Karosserie gefällt mir unglaublich....näh, diese häßlichen Scheinwerfer...unser Nachbar hat auch so einen, also bitte das nächstgrößere Modell.....

Natürlich spielen auch Vernunftsgründe mit, mehr oder weniger; aber wenn der Designer versagt hat, bleiben auch noch so vernünftige Autos im Lager stehen....

Vielleicht findet ja jemand ein Beispiel für eine Entscheidung, bei der das Unterbewusstsein absolut nicht mitwirkt.....

Gruß,
Franz

[frog]

Der Mensch scheint sich gerade als vollkommen über alles zu stellen.

Das er im Prinzip an der Spitze der Nahrungskette steht heißt doch karnichts. Unser Verhalten unterscheidet sich natürlich von dem der "Tiere" auf Grund unseres "Verstandes". Das sollten wir nicht vergessen. Unser Zusammenleben ist doch wesendlich komplekser organisiert. Daher -um auf das vorherige Thema eben zurückzukommen- spreche ich dem Menschen auch eher Homosexualität zu.

Ich denke, dass wir auf Grund unsere komplezen gesellschaftlichen Organisation und dem daraus resultierenden Denken nicht mehr an die Lieb zu Zwecke der Selbsterhaltung gebunden sind (sind niedriger entwickelte Lebewesen - wie schon gesagt- auch nicht). Die gleichgeschlechtliche Liebe könnten man jetzt also auch als ein Art absoluter Loslösung dieses Nutzens empfinden?! Sicherlich eine eigenartige Betrachtungweise :rolleyes: ?

Ein anderes Beispiel: der Mensch ist vom sexuellen Akt als Selbsterhaltungsmethode unabhänig geworden. Er verhindert diese Funktion durch das Mittel der Verhütung und kann weitgehend unabhänig dieses Aktes "sich selbst erhalten": Künstliche Befruchtung ect. (Klonen :D )

Der Mesch ist weiß Gott nicht unfehlbar und Vollkommen aber doch sind seine Verhaltensweisen sehr komplez, ihn mit anderen Tieren zu vergleichen ist "stellenweise" sehr schwierig. - Das möchte ich nur mal zu bedenken geben. :)


frog

[FK]

@frog

In Allem, was das Gefühlsleben betrifft, kann man Menschen durchaus mit anderen Wirbeltieren vergleichen (siehe "limbisches System). Für darüber hinaus Gehendes ist dann das Großhirn zuständig, das immerhin einige Prozent unseres Verhaltens steuert..... :rolleyes:


Gruß,
Franz

[frog]

@FK

Originalnachricht erstellt von FK

In Allem, was das Gefühlsleben betrifft, kann man Menschen durchaus mit anderen Wirbeltieren vergleichen (siehe "limbisches System). Für darüber hinaus Gehendes ist dann das Großhirn zuständig, das immerhin einige Prozent unseres Verhaltens steuert..... :rolleyes:


Irgendwie schon merkbar das diese Aussage von einem Naturwissenschaftler stammt.

Hört sich ziehmlich nach Neurologe an?! - Gut du bis Chemiker, aber meine Aussage ist eigentlich mehr unter einem philosophishen Standpunkt zu sehen :D

Ich denke das du das verstanden haßt :aha: - sollte das ein SCHERZ gewesen sein, :D - naja damit hatte ich ja schonmal Probleme :p


frog

[frog]

@FK

Originalnachricht erstellt von FK
Vielleicht findet ja jemand ein Beispiel für eine Entscheidung, bei der das Unterbewusstsein absolut nicht mitwirkt.....

:question: Was ? :question:

Ich behaupt, das geht nicht !

Es hängt natürlich davon ab, welche Auffassung von "Unterbewusstsein" "man" hat?!

frog

[nobody]

Ich meine wir Menschen können fast nie auch nur annähernt entscheidungen treffen die nicht von unseren Instinkten herrühren. Ich gebe zu bedenken das selbst das Homosexuelepaar eigentlich nur seine instinkte auslebt. Bei Schimpansen und anderen Affenarten gibt es auch Homosexualität. dies wäre dann wenn Frog recht hat ein beweis dafür dass diese Affen einen Verstand haben er mag nicht so ausgeprägt sein wie unserer (wobei ich unseren auch nicht gerade als sehr weit entwickelt bezeichnen würde).

@verstrahlt
Ich finde die Frage ist schlecht gestellt, weil wie du sicher auch merkst wir erstmal klären müssen ob denn wir überhaupt einen Verstand haben und in wie weit wir diesen einsetzten, um dann vergleichen zu können. Aber ich denke dass wir nicht einmal den ersten teil klären können. Aber ich finde darüber diskutieren würde sich lohnen ;)

[buba]

Originalnachricht erstellt von MagicD
Ich gebe zu bedenken das selbst das Homosexuelepaar eigentlich nur seine instinkte auslebt. Bei Schimpansen und anderen Affenarten gibt es auch Homosexualität. dies wäre dann wenn Frog recht hat ein beweis dafür dass diese Affen einen Verstand haben

Mit dieser Aussage implizierst du, dass jedes homosexuelle Tier einen Verstand hätte. Dem ist aber nicht so! Oder willst du allen Ernstes behaupten, dass jede der Hunderte von Tierarten, bei denen bisher homosexuelles Verhalten beobachtet wurde, einen Verstand hätte?

Schon bei 167 Säugetierarten, 132 Vogel-, 32 Amphibien- und Reptilien-, 15 Fisch- sowie 125 Insektenarten ist man sich sicher, dass sie eine Vorliebe für das gleiche Geschlecht haben. Haben sie deswegen auch einen Verstand?!

vgl. "Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity" von Bruce Bagemihl, http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/031225377X/chemieonline

[frog]

@buba

ich möchte nich MagicD anschließen, ich denke acuh, dass wir erstmal klären sollten, was Verstand ist?! Was wir darunter verstehen.

Ganz davon abgesehen mal eine pauschale Frage (auslegungsbedürftig) :

:question: Macht uns der Verstand zu etwas besserm? :question:

frog

[buba]

:rolleyes:
Na dann schieß mal los, was ist für dich der sog. "Verstand"?

[nobody]

@buba
Na dann schieß mal los, was ist für dich der sog. "Verstand"?
Also wenn ich mich mal wieder einmischen darf ;)
wie ich oben schon sagte Ich finde die Frage ist schlecht gestellt, weil wie du sicher auch merkst wir erstmal klären müssen ob denn wir überhaupt einen Verstand haben und in wie weit wir diesen einsetzten, um dann vergleichen zu können. Aber ich denke dass wir nicht einmal den ersten teil klären können. Aber ich finde darüber diskutieren würde sich lohnen Es ist nämlich sehr schwer dinge im gesamten zu beurteilen von dennen man nur ein kleines stück sieht und auch nur aus einem ganz bestimmten Blickwinkel, sicher es ist möglich aber ich hab halt doch mehr Chemie gelernt als Philosophie :)
Ich bin aber der Meinung dass wir noch nicht sagen können ob tiere einen verstand haben da wir noch zu wenig über sie und über uns selber wissen.

Mit dieser Aussage implizierst du, dass jedes homosexuelle Tier einen Verstand hätte Ja aber ich habe nicht behauptet dass er genauso ausgeprägt ist wie der mancher menschen

@FrogMacht uns der Macht uns der Verstand zu etwas besserm? Das ist eine wirklich gut frage aber für mich ist die Antwort recht einfach : Nein

MfG MagicD

[Godwael]

Der Verstand ist doch nur ein Werkzeug. Wie eingeschränkt er ist, merkt man, wenn man sich mit Dingen beschäftigt, die jenseits unseres Erfahrungshorizonts liegen. Es scheint so zu sein, daß der Verstand nur innerhalb eines durch die biologische Evolution vorgegebenen Rahmens handlungsfähig ist. Für alles, was außerhalb unserer gewohnten Größenordnungen liegt, ist der Verstand halt nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen.
Lest euch die Kosmologie-Threads durch, dann wißt ihr, was ich meine. :D

P.S.: Achtet doch mal auf eure Rechtschreibung. Das ist ja furchtbar!

[frog]

:question: Macht uns der Verstand zu etwas besserm? :question:

Originalnachricht erstellt von MagicD
... @frog

Das ist eine wirklich gut frage aber für mich ist die Antwort recht einfach : Nein

Jeder der nicht so antwortet demonstriert damit die Arroganz der Menschheit gegenüber allem andern auf der Welt.
Mit einem theologischen Terminus kann man auch sagen: ...gegenüber der Schöpfung

frog

[nobody]

@Godwael und @all
Ich denke du hast das ziemlich auf den Punkt gebracht. Was mich dann zu der ansicht bringt dass Tiere nicht genausogut wie Menschen Entscheidungen treffen können. Aber sie können Entscheidungen treffen. Was ich ja auch mit meinem satz vorher meinteJa aber ich habe nicht behauptet dass er genauso ausgeprägt ist wie der mancher menschen
ps:@Godweal tut mir leid aber wenn ich am Tippen bin merke ich nicht jeden Fehler den ich Tipp :D