Ich kam gestern Abend in den Genuss mir die Austellung "Körperwelten" in Berlin angucken zu können.Ich fand das Ganze ziemlich interessant und keineswegs in irgendeiner Art anstössig oder unmoralisch.
Ich habe aber auch gelesesen, dass die Kirche gegen diese Ausstellung Vorwürfe erhoben hat und sie als Leichenfledderei und ähnliches bezeichnet hat, also als absolut unmoralisch.
Nun würde ich mal gern wissen, wie ihr dazu steht, dass Menschen ich nach ihrem Tod auf diese Art und Weise ausstellen zu lassen.Zumal sie es freiwillig zugelassen haben.
nobody
20.05.2001, 11:45
Ich finde die Idee der Ausstellung gut und die Menschen haben sich ja freiwillig ausstellen lassen. Wer's nicht mag, braucht es sich ja nicht anzusehen.
Ich fahr' am 31.05. dort hin und bin schon ziemlich gespannt was mich genau erwartet. Einige Schüler (aus allen 10.-12. Klassen zusammengewürfelt) und Lehrer waren schon da und haben nur gutes berichtet.
nobody
20.05.2001, 12:03
Ich finde die Ausstelung auch sehr interessant (in Wien war sie ja schon vor 1 oder 2 Jahren :p ), vor allem die paar Organe, die man auch selbst "in die Mangel" nehmen kann.
Ich selbst würde das nicht mit mir machen lassen, zumal man auch noch einige tausend Mark zahlen muss, soweit ich weiß...
Aber wer meint, er braucht's ... :rolleyes:
nobody
20.05.2001, 15:12
Hab die Ausstellung damals mit ein paar Kumpels in Köln gesehn. Naja, wir mußten 3h anstehen, und dann gut gelaunt durch so eine Ausstellung zu schlendern, fällt dann schon schwer.
Die Austellung an sich fand ich gut, was mir allerdings nicht ganz so gut gefallen hat, waren neben den meines Erachtens sinnvollen anatomischen Präparaten, wie die Darstellung verschiedener Krankheitsbilder und Präparate, an denen man den anatomischen Aufbau des Körpers erkennen konnte, solche, die den menschlichen Körper in verfremdeter Form darstellen. Da wird der Begriff "Kunst" arg gestreckt, und ich hab mich wirklich gefragt, wo der Sinn liegt, plastinierte Leichenteile in völlig willkürlichen Anordnungen (so schien's mir als Laien jedenfalls) aneinanderzureihen.
Solche Präparate waren allerdings eher die Ausnahme, insgesamt deshalb eine sehr lehrreiche und interessante Ausstellung.
nobody
20.05.2001, 17:20
@Pheles:
Meintest du vielleicht den "Schubladenmenschen", bei dem manche Körperpartien wie Schuubladen herrausgezogen sind?Dann muss ich dir zustimmen, denn wirklich viel lernen und beobachten konnte man aus diesem Exponat nicht.
@RasAlHague:
Ich habe auch gelesen, dass manche gar nichts bezahlen mussten, die dort ausgestellt sind, denn da sind teilweise auch Körper(-teile) von Leuten ausgestellt, die man irgendwie auf der Strasse gefunden hat und die nicht identifizierbar waren.Also wurden die dem Projekt "rübergeschoben".
nobody
20.05.2001, 17:32
@DocMat:
Ja genau, und ein Exponat, welches glaub ich "Sprinter" hieß, bei dem sämtliche Muskelpartien wüst durcheinandergewürfelt waren.
Auf der anderen Seite erinnere ich mich auch an ein Exponat, bei dem ein Mensch seine "Hauthülle" emporgehoben hatte - was einem einen freien Blick auf das darunterliegende Gewebe erlaubte (das Exponat war glaub ich auf den Prospekten abgebildet). Dabei war meiner Meinung nach die Gradwanderung zwischen Kunst und Anschauungsobjekt gelungen, denn zum einen konnte man Infos über Anatomie und Porportionen zwischen Haut/Rest des Körpers entnehmen, zum anderen war der Körper vergleichsweise harmonisch angeordnet.
nobody
22.05.2001, 14:34
@Pheles:
zum anderen war der Körper vergleichsweise harmonisch angeordnet.
Find ich auch, manche der anderen Exponate waren ja arg zerfleddert.Da hab ich manchmal auch gefragt, ob es denn wirklich nötig sei, dass da fast alle Muskeln an einem Ende von der Sehne getrennt werden und frei in den Raum reinstehen.
nobody
22.05.2001, 17:43
Ich hätte die Chance gehabt die Ausstellung in Köln zu sehen. Aber ich finde es nicht richtig die Menschen nach ihrem Tod so auszustellen. Egal ob sie einverstanden waren oder nicht.
Der Eigentümer von der Ausstellung argumentiert ja auch mit wissenschaftlichen Nutzen, z.B. zum studium. Aber es gibt ja (hab ich irgendwo gelesen) auch Unis an denen es für Medizinstudenten Modelle aus Wachs gibt.... Ich werd mir die Ausstellung auch nicht angucken!
nobody
22.05.2001, 18:42
Ich glaube auch, dass die ganze Sache in zwischen sehr kommerziell geworden ist.Mit dem Andrang den die Ausstellung hat müssen die ja riesigen Gewinn machen (bei den Eintrittspreisen).Schon als ich da war (ca.2h) habe ich die Besucherzahl auf ca. 1000 Leute geschätzt.
Verstrahlt
25.05.2001, 21:00
Ich finde es OK, dass man Menschen auf diese Art und Weise darstellt.
1) Die Menschen wussten genau auf was sie sich einlassen, und was nach ihrem Tod mit ihnen geschieht.
2) Viele Medizinstudenten haben die moeglichkeit in Innere des Menschen zu scheuen, und koennen sich so besser vorstellen, wie ein Mensch gebaut ist.
MAtthaeus
Otti
26.05.2001, 16:36
Das ist doch echt die letzte schrottargumentation! nur weil die sich freiwillig zerschippeln haben lassen, ist das deswegen doch lang net in ordnung, oder?...nagut, du wirst du jetzt sagen, wieso net?...ok, dann erklär ichs euch halt...führen wir deinen gedaken mal weiter und überlegen uns, wenn einige leute damit einverstanden sind, sich vor laufender kamera im fernsehn gegenseitig zu zerstückeln, ist das kein bisschen anstössig, sie waren ja damit einverstanden...prima...nun sind einige damit verstanden sich bei sex filmen zu lassen,... na prima...das kann man ja zur mittagszeit am besten senden, oder?...ist doch ok und nicht anstössig...prima...auf wunsch gibts weitere beispiele...ich hoffe, ich habe euch damit gezeigt, wie beschissen ihr argumentiert, ... und von einem schubladen-menschen, geht wohl kein wissenschaftlicher sinn aus oder? wo es notwendig ist, ok, zb. für medizinstudenten, aber das sich da der gemeine plebs austobt, um da seinen voyeuistischen neigungen hinzugeben, finde ich zum kotzen, genau so wie zb. rotten.com...das ist doch genau das gleiche perverse niveau...ich werds mir bestimmt net anschauen!
Verstrahlt
26.05.2001, 17:00
Ich habe ja nicht gesagt, dass es in ordnung ist, es im Fernsehen zu senden. Jedem ist es ja freigestellt, ob er sich die Ausstellung ansehen will oder nicht. Genau ist es jedem (um deinem Beispiel zu folgen) freigestellt, ob er sich sex-videos kauft oder nicht. Das man diese Dinge am Nachmittag im Fernsehn sehen kann, finde ich auch nicht OK, da ja kleine Kinder diese Dinge sehen.
Matthaeus
:p
Otti
26.05.2001, 17:18
Also: Wenn jemand leute zerstückelt, die damit einverstanden sind ist ok? Aber wenn jemand irgendwelche frauen zerstückelt ist das net ok, nur weil die net damit einverstanden waren...ist das nach deiner argumentation so richtig?...nur weil jemand damit einverstanden ist, kann man gleich alles machen, was unsere moralischen werte in frage stellt, ist das soweit richtig? Also herdamit: Schaun wir uns hinrichtungen an, los, sorgen wir dafür, dass das gesetz absofort erlaubt, per Pay-TV sendungen auszustrahlen, wo die FREIWILLIGEN jeder ne knarre in die hand kriegt und der letzte dann ne siegesprämie bekommt, schiesslich ists freiwillig und wirklich nur jeder der das dann auch gucken will, kanns dann schaun, schliesslich ists pay-tv und da verzappt man sich ja nicht zufällig...he wo bleibt denn der sodomie-channel auf premiere world? ...man kann ich zynisch werden!
MfG otti
Godwael
26.05.2001, 17:51
Also: Wenn jemand leute zerstückelt, die damit einverstanden sind ist ok? Aber wenn jemand irgendwelche frauen zerstückelt ist das net ok, nur weil die net damit einverstanden waren...
Dem würde ich so voll und ganz zustimmen.
nur weil die net damit einverstanden waren...
was heißt hier eigentlich "nur"? Die Leute, die in dieser Ausstellung gezeigt werden, haben sich damit einverstanden erklärt, weil sie das Projekt sinnvoll und unterstützenswert fanden. Außerdem ist es nicht besser, Leichen unter der Erde verschimmeln zu lassen. Ihr habt doch nur alle Angst vor eurer eigenen Sterblichkeit...
:jump_biggrin:
Außerdem ist es was völlig anderes, wenn man Leute um die Ecke bringt, als ihre Leichen auszustellen.
Verstrahlt
26.05.2001, 22:43
Ausserdem wurden die Leichen meiner meinung nach nicht zerstueckelt in dem Sinne wie sinnlos zerhackt (wie bei einem Moerder) sie wurden sinnvoll kuenstlerisch dargestellt.
Otti
26.05.2001, 22:59
Geh doch mal auf meine Argumentation im Bezug auf dein Argument "Alles ist erlaubt, solange die Beteiligten nix dagegen haben" ein ...ich bin echt mal gespannt!
nobody
16.06.2001, 21:06
Ich hab mir die Körperwelten heute in Berlin angesehen und auch ich fand sie sehr interessant. Allerdings fand ich die Exponate, die ihre eigenen Organe in der Hand halten, doch etwas daneben:suspect:.
Auch glaube ich nicht, daß wirklich alle Exponate auf freiwilliger Basis dort sind. Was ist mit den Kindern und den ganzen Embryonen?
Aber alles in allem muß ich doch sagen, eine gute und informative Ausstellung:).
nobody
16.06.2001, 23:51
Bei der Nummer mit den Embryonen und Fehlgeburten hatte ich irgendwie das Gefühl, dass das eine "Freakshow" war ohne die die Ausstellung nicht auskommen würde.Eigentlich eine ziemlich unnötige Sache, zumal ich zwei junge Frauen gesehen habe, denen diese abteilung scheinbar nicht besonders gut bekommen ist.
nobody
17.06.2001, 10:03
Ich war nun auch mittlerweile dort und ich muss sagen, dass ich's interessant fand. Ich weiß aber nicht, ob es noch von Respekt vor den Toten zeugt, wenn man den Leuten das Ganze als Kunst verkaufen will.
Auch ich fand das mit den Embryonen und Kindern nicht so toll (interessant schon). Und auch die Tiere konnten sich ja nicht dafür entscheiden.
Für die Wissenschaft ist die Ausstellung klasse (bis auf sowas wie den Schubladen-Menschen - einfach Schwachsinn), aber sowas als Kunst der Öffentlichkeit zu bieten, ich weiß nich...
nobody
17.06.2001, 11:02
Bei Tieren ist das eigentlich (vielleicht auch nicht) etwas anderes.Denn Tiere werden schon seit Ewigkeiten in konserviertem Zustand ausgestellt und das ohne vorher "gefragt" worden zu sein, mal davon abgesehen, dass das Tier sowieso nichts gegen die Allmacht des Menschen ausrichten kann :rolleyes: .
nobody
17.06.2001, 12:45
@DocMat
Das die Menschen das schon seit ewig machen heißt trotzdem noch nicht, daß es auch richtig ist, aber wie du schon gesagt hast, können sich die Tiere ja nicht wehren:(.
@Kunst
Von dem Schubladen-Menschen halte ich auch nichts, aber das "Reiterstandbild" hat mir schon gut gefallen:).
nobody
17.06.2001, 13:14
Dem muss ich beipflichten, ist schon `ne fazinierende Sache mit dem "Pferdchen" :yes:
Verstrahlt
17.06.2001, 19:29
Ich fand auch den interessant, der alle möglichen Protesen, Künstliche Gelenke, Nägel, Schienen, Herzschrittmacher usw. anhatte. Da konnte man mal sehen, wie man kaputte Menschen wieder zusamenpflickt.;)
laborjunge
18.06.2001, 11:16
Ich find die Ausstellung ganz interessant. Da ist nun wirklich nichts anstößiges dabei. Jeder der sich plastinieren läßt weiß worauf er sich einläßt und letztendlcih merk er es eh nicht mehr. Der Körper ist doch nur eine Hülle. Es is eine Art Kunst die da geschaffen wurde und es soll ja auch den Laien das menschliche Innenleben nahebringen.
Natürlich kann man sich auch fragen ob ne Anatomievorlesung nicht aufschlußreicher sein könnte.
nobody
18.06.2001, 14:41
Korrigiert mich bitte, falls ich mich irre (ist schon lange her):
Waren da auf der Austellung nicht irgendwo die Quellen für die Plastinate angegeben? M.E. waren das
1. Körper von Menschen, die ihren Körper freiwillig für den Fall des Todes für eine Plastination freigegeben haben;
2. alte, in Formaldehyd eingelegte Präparate, die nachträglich plastiniert wurden (s. die Embryonen etc.);
und 3.: herrenlose Leichen. Bei denen wirds dann mit "freiwillig" schwierig.
Godwael
18.06.2001, 15:53
@ laborjunge:
Schon mal überlegt, woran Mediziner Anatomie lernen? :p :D
Ich finde, der Sinn von Kunst muß es sein, Denkgewohnheiten aufzubrechen, neue Perspektiven zu öffnen und all das kontrovers darzustellen.
Die Ausstellung ist doch gerade deswegen so angegriffen worden, weil sie ein anderes als das gerade gängige Verständnis des Todes propagiert - die meisten Leute sind eben der Meinung, daß Leichen so schnell wie möglich aus dem Weg geschafft gehören. Ich halte die Vorbehalte gegen das Ausstellen von Leichen für eine reine Verdrängungsreaktion.
laborjunge
20.06.2001, 10:56
Also nach etwa 2 intensiv Semstern Aktionskunst ist mir klar was Kunst hervorrufen kann.
Mit der Meinung ne Anatomievorlesung wäre aufschlußreicher meinte ich, dass man da auch die Funktion der Organe erklärt bekommt.
laborjunge
20.06.2001, 11:04
@ Pheles
Ja bei den Plastinaten sind Quellen angegeben aber wohl keine oder nur in Ausnahmen die Namen der Toten.
Also die Leichen kommen aus verschiedenen Ländern.
Einige Leute haben ihren Körper freiwillig zur Verfügung gestellt.
Dann wurden noch Leichen aus Sibirischen Krankenhäusern und Haftanstalten verwendet. Ob freiwillig oder nicht ist nie so genau geklärt wurden. In Rußland gibts ein Gesetz was den Umgang mit Leichen von Menschen ohne Verwandte regelt.
Aber es sollen auch großzügige Summen in Richtung Sebirien geflossen sein. Deshalb war auch öfters die Staatsanwaltschaft bei den Veranstaltern und bei dem Doktor.
Tatsache ist, dass wohl der Bedarf an Plastinaten nicht durch freiwillige "Spenden" gedeckt werden kann.
nobody
24.06.2001, 15:32
*räusper* da ich medizin studiere, sah ich mich gezwungen zu diesem thema etwas zu posten,.. einen wunderschönen allerseits.
um allgemein zu beginnen: für medizinstudenten ist es unverzichtbar, im rahmen der ausbildung leichen zu präparieren. das hat nix mit zerstückeln oder was auch immer zu tun, sondern ist eine, wenn auch interessante, z.t. sehr unangenehme pflicht ohne die es nun mal nicht geht (unangenehm, da die leichen an fast allen unis mit formalin lsg. fixiert wurden, und das formaldehyd durch ausgasen überall in der luft ist). ich möchte denjenigen, der das in frage stellt sehen, wenn bei ihm/ihr eine z.B. blinddarm-OP oder eine tonsillektomie (mandeln raus!) ansteht. woher soll ein arzt denn wissen, wo welcher nerv unter der haut verläuft, welche beschaffenheit er hat und wo 'kritische stellen' sind? wachspräparate sind da ähnlich wie bücher, die sind zwar wunderbar 'ordentlich' und übersichtlich, aber die wenigsten menschen sehen so aus wie wachspräparate. während meines präppens lagen auf 30 tischen jeweils individuen, mal mann, mal frau, mal fett mal dürr und natürlich mit den diversesten gebrechen geschlagen, so ist es wenigstens möglich sich an die physischen eigenschaften der unterschiedlichen gewebe zu gewöhnen. ich erspare mir details...
aber: in universitäten kommt auch ein assistent/dozent auf eine leiche, der 8-10 student/innen im zaume hält, und letztere haben spätestens beim zweiten mal mehr angst vor den testaten, als nervenkitzel wg. der leichen. in der ausstellung körperwelten schaut das ein wenig anders aus. dort hatte ich den eindruck, den meissten anwesenden war nur die geisterbahn nicht mehr gruselig genug, und ein neuer kick musste her. es ist zwar imho positiv zu bewerten, dass sich wieder mehr leute mit dem sterben befassen, welches in den letzten 20-30 jahren nahezu vollkommen aus dem öffentlichen bewusstsein verschwand, aber die art des 'denkanstosses' halte ich für zu sensationslüstern. prof.dr. v.Hagen ist sicher einer der besten präparatoren in .de, doch wie von laborjunge angesprochen ist die herkunft mancher leichen schlicht ein verstoss gegen geltendes recht. das verfahren der plastination ist äußerst elegant, und für lehrzwecke geradezu prädestiniert, aber es ändert auch nichts an der tatsache, dass die plastifizierten und präparierten menschen ob gewollt oder ungewollt, dem publikum als jahrmarktersatz dienen. v.hagen ist auch (für mich) ein wenig 'komisch', aber das muss mensch wohl bei diesem beruf werden. für mich stellt sich auch die frage, wieso im tv sex&crime nicht für ein jüngeres publikum bestimmt sind, ein jeder film durch eigenzensur verstümmelt wird um die fsk genehmigung zu bekommen aber echte leichen in tw doch sehr grotesken arrangements de facto für jeden zugänglich ist.
nobody
24.06.2001, 15:53
Ich freue mich, dass nun mal jemand gepostet hat, der anscheinend mehr Ahnung hat (von Anatomie) als der Durchschnittsposter (falls es den hier überhaupt gibt) :D .
@Bienemaja:
Mir ist auch aufgefallen, dass einige (vielleicht auch noch mehr) Besucher nach einem mehr oder weniger spektakulären neuen Erlebnis gesucht haben.In der Ausstellung selbst habe ich dann wirklich Leute gesehen, die sich unangebrachter Weise über die Präparate gefreut haben, beispielsweise hörte ich, wie sich jemand über die Position der Genitalien eines männlichen Präparäts lustig machte mit der Bemerkung:
Haha, ein typischer Linksträger !
Im ersten Moment regte diese Bemerkung schon zu einem Schmunzeln an, aber im Nachhinein, fand ich das nicht besonders angebracht und pietätlos :mad: .Es sind (waren) ja immerhin Menschen.
P.S.: Ich habe weder Blinddarm noch Mandeln, ich bin den Anatomie-Dozenten sehr dankbar ;) :D .
nobody
24.06.2001, 17:21
@docmat:
weder blinddarm noch mandeln? ..hm.. so du hast vielleicht transuretrale prostataresektomie, oder rechten lungen oberlappen excisieren oder ...
spass beiseite, das von dir geschilderte meinte ich. bei uns wurde gelegentlich auch geschmunzelt, aber nur sehr verhalten, und unsere profs haben leute die meinten sie müssten ihren humor unter beweis stellen, oder dem partner die zuneigung, so gedeckelt, dass ihnen das schmunzeln sehr zügig gegen null gegangen ist.
auch die öffnungszeiten der ausstellung tendieren imo in eine schaustellerische richtung, einlass bis zum späten abend, fehlen nur noch die soundtracks der hitchcock als hintergrundsberieselung.
als anmerkung am rande:
als ich wärend meines praktikums mal im op stand, erklärte mir der chirurg (eben bei jener entfernung des re. oberlappens): chirugie ist die lehre von der überflüssigkeit der organe, innere medizin die von der unheilbarkeit der krankheiten..(und bat den springer die musik etwas lauter zu drehen)
hippie
24.06.2001, 17:21
meiner meinung nach gleicht die ausstellung stellenweise einer freak-show. präperate wie der mann der seine haut trägt, der schachspieler oder die zerfetzten körper, bei denen sämtliche muskeln und sehnen in alle himmelsrichtungen abstehen sind nicht wirklich von wissenschatlichem nutzen.
nobody
24.06.2001, 17:30
@hippie:
höchstens populistisch wissentschaftlich. das wäre alles nicht passiert, wenn die uni heidelberg sich für das plastinationsverfahren hätte begeistern können.
nobody
24.06.2001, 18:03
@ Bienemaja:
Kannste mal bitte die Symptome einer transuretralen Prostatadingsbums aufzählen, das interessiert mich jetzt :D .
Scheinst ja recht sympatische Profs zu haben, wo studierste denn?
Bei den weit abgespreizten Muskeln, Sehnen, etc. habe ich manchmal gedacht, dass das Plastinat kaputt ist:) .
nobody
24.06.2001, 19:25
Trotz allem ist die Ausstellung eine schöne Gelegenheit, den medizinschen Laien die menschliche Anatomie auf anschauliche Weise näher zu bringen (wie gesagt - wenn man von den "künstlerischen" Plastinaten absieht).
Bleibt zu hoffen, dass das auch letztendlich die Motivation für die Ausstellung war (was ist eigentlich mit den Einnahmen passiert?), und nicht den Voyeuristen, die ihre Ekelgrenze ausloten wollen, das Geld aus der Tasche zu ziehen.
buba
25.02.2003, 21:16
Die Ausstellung ist nach langem Hin und Her nun (nach 2,5 Jahren erst) nach München gekommen! :) Bin mal gespannt...
Isildur
25.02.2003, 21:26
Wir waren mit der 10ten Klasse vor drei Jahren in der Kölner Ausstellung. Ich muss sagen, dass sich ein Besuch wirklich lohnt!
Abgesehen von wenigen Exponaten die vielleicht etwas zu gewagt sind, aber das sollte jeder selbst entscheiden können!
Chris
nobody
25.02.2003, 22:13
Wir waren im 1. Ausbildungsjahr in der berliner Ausstellung.
@buba
Kann es sein, das dort ein Teil der Exponate nicht ausgestellt sein wird z.B. der Reiter? Hab sowas in der Richtung gehört.
Matzi
26.02.2003, 15:01
Hm, ich habe nochmal die Hoffnung, dass die Ausstellung vielleicht nochmal in den Norden kommt. Weiß jemand wie lange sie jetzt in München erstmal ist?