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Dr. Schnecke
22.04.2012, 17:26
Hallo liebe Forenmitglieder,

ich habe ein paar offene Fragen zu einem leidigen Thema, dem Chemikalienrecht, bei denen ich auf Interpretationshilfe hoffe, oder sogar auf fundiertes Wissen.

Die Grundfrage lautet, welche Stoffe (Chemikalien) darf ich als Privatperson besitzen (erwerben, lagern, verwenden)?

Meiner Interpretation des Chemikaliengesetzes zufolge ist es jeder Privatperson verboten sehr giftige, giftige, explosionsgefährliche, ätzende, hochentzündliche oder brandfördernde Stoffe zu besitzen, es sei denn, diese Stoffe fallen unter das Arzneimittelgesetz (und wurden gerade zweckgebunden verschrieben) oder unter das Bedarfsgegenständegesetz und diesen somit einem besonderen Zweck, der auch noch auf der Originalpackung angegeben sein muss. Dies gilt für alle Privatpersonen, auch unabhängig davon, ob sie die Sachkunde nachgewiesen haben oder auf dem Gebiet der Chemie Berufstätig sind.

1. Ist diese gerade von mit niedergeschriebene Interpretation überhaupt korrekt?

Zweckbindung - wie man mir in letzter Zeit von behördlicher Seite zu verstehen gegeben hat, ist es nur gestattet Stoffe zu erwerden, welche vom Inverkehrbringer mit einer Zweckbindung versehen sind. Angeblich darf ich z.B. im Baumarkt "Zitronensäure zum Entkalten" kaufen, transportieren, verwenden und zu Hause lagern. Kaufe ich hingegen "Citronensäure-Monohydrat p.A." im Chemikalienhandel als Privatperson, so verstoße ich schon hier gegen eine Verordnung, da ich diese weder erwerben, noch transportieren, verwenden und lagern darf.

2. Stimmt diese Aussage ohne Einschränkung? Immerhin ist Citronensäure als korrosiver Stoff eingestuft, auch wenn dies gemäß GHS nur auf die Reizwirkung des Stoffes zurückzuführen ist. Wie sähe es hier mir "Spiritus" und "Ethanol, rein" aus? Spitzfindig gesehen, mache ich mich strafbar oder begehe ich eine Ordnungswidrigkeit, wenn ich "Zitronensäure" umkristallisiere und daraus "Citronensäure-Monohydrat" mache und die Kristalle in einem Regal aufbewahre?

Gemäß TRGS darf man zu Hause (also im privaten Umfeld) nur eine gewisse Menge brennbarer Flüssigkeiten lagern, wobei die Gesamtmenge aus brennbaren und hochentzündlichen Flüssigkeiten irgendwo bei 20-30 Litern pro Haus liegt. Wenn ich also einen 20-L-Dieselkanister im Haus habe und dazu noch einen 5-L-Kanister Pinselreiniger und (möglicherweise verbotener Weise) lösungsmittelhaltige Farbe, dann verstoße ich gegen diese Verordnung, oder? Gibt es eine möglichkeit für den Privatmann auch eine größere Menge verschiedener z.B. Farben zu haben (vielleicht in einem Sicherheitsschrank), ohne etwas anmelden zu müssen und ohne eine Verordnungsgrenze zu überschreiten? Wie wäre die Lage, wenn ich den Kanister einfach in die nicht im Haus integrierte Garage stelle?

Hintergrund der ganzen Fragerei ist, dass ich Chemiker bin und gern ein paar Dinge ausprobieren würde, wie Kristallzucht und Komplexbildung, und dass ich mir gern eine Hobbyecke einrichten würde um dies zu tun. Hierbei will ich auf keinen Fall gegen Verordnungen oder gar Gesetze verstoßen, aber schon die kleinsten Anfragen bei möglicherweise zuständigen Behörden (z.B. Regierungspräsidium) stoßen auf Herbe Abwehr, Unverständnis und sogar vorwurfsvolle Unterstellungen.

Ich würde mich freuen, wenn jemand hier im Forum zu den oben genannten Fragen eine Idee hat, aber ich bin auch einfach nur glücklich die "Rechtswahrheit" zu erfahren, auch wenn dies bedeutet, dass in der Tat alles unter Strafe verboten ist.

Viele Grüße.
Dr. Schnecke

jag
22.04.2012, 17:41
1. Chemikalienrechtlich geht es immer um das Inverkehrbringen von Stoffen. Der reine Besitz ist a priori nicht verboten, kann aber z.B. erheblich erschwert sein, wenn zusätzliche Regelungen greifen. Das könnte z.B. das Sprengstoffgesetz, das Arzneimittelgesetz (Drogen) oder das Grundstoffüberwachungsgesetz sein.

2. Die Behörde irrt. Der Inverkehrbringer muss sich von der Zuverlässigkeit des Erwerbers und der Zulässigkeit der Verwendung überzeugen. Da ist es egal, ob man Citronensäure zum Entkalken in der Apotheke kauft oder als "K2R reine Zitronensäure" beim Real (wie ich vor kurzem) und diese dann (illegalerweise) als Lebensmittel einsetzt. Selbstverständlich kann man auch Ethanol, rein, unvergällt (aus der Apotheke) zum hauseigenen Ansetzen von Schnaps verwenden. Völlig legal (selbst die Brandweinsteier ist ja schon bezahlt). Problematisch wird es beim Lagern von größeren Mengen - sagen wir mal 200L.

Selbstverständlich darf man für den Eigenbedarf gefährliche Stoffe ("Gefahrgüter") transportieren. Das Recht dazu ("ADR") ist ähnlich kompliziert wie das Gefahrstoffrecht.

3. Eine TRGS ist 1. ein Richtlinie, von der abgewichen werden kann und 2. gelten TRGS nicht für den privaten Bereich. Nach Baurecht bzw. brandschutzrechtlichen Vorschriften ist das Lagern von > 20L brennbarer Flüssigkeiten in privaten Räumen untersagt (unterschiedlich je nach Bundesland). Man kann dann noch trefflich uber die juristisch-semantische Bedeutung von Lagern im privatrechtlichen Bereich diskutieren.

Solange man mit Chemikalien arbeitet, die man z.B. im Handel frei kaufen kann (jeder Baumarkt bietet da eine recht reiche Auswahl), die in der Apotheke problemlos zu beschaffen sind oder im "Hobbybedarfshandel (gibt es ja auch) zu kaufen sind, gibt es keinerlei Probleme. Richtig verboten sind nur die in der Chemikalienverbotsverordnung aufgeführten Stoffe (auch da gibt es aber auch Ausnahmen...).

Besondere Vorschriften über die Handhabung der Stoffe gibt es nicht; schließlich muss der Abgebende ("Inverkehrbruinger") ja den Erwerber über die Gefahren und Schutzmaßnahmen aufklären.

Gruß

jag

Tiefflieger
23.04.2012, 08:20
...Die Grundfrage lautet, welche Stoffe (Chemikalien) darf ich als Privatperson besitzen (erwerben, lagern, verwenden)?

Meiner Interpretation des Chemikaliengesetzes zufolge ist es jeder Privatperson verboten sehr giftige, giftige, explosionsgefährliche, ätzende, hochentzündliche oder brandfördernde Stoffe zu besitzen, ...
1. Ist diese gerade von mit niedergeschriebene Interpretation überhaupt korrekt?
Deine Interpretation ist falsch. Im Chemikalienrecht ist primär die Abgabe der Chemikalien geregelt. Wobei für die Abgabe an Privatpersonen strenge Vorgaben gemacht werden. CMR Stoffe sind hierbei z.B. nicht zur Abgabe an Privatpersonen zugelassen, bis auf die Ausnahme der Kraftstoffe. Giftige Stoffe darf man unter bestimmten Voraussetzungen durchaus abgeben.

...Zweckbindung - wie man mir in letzter Zeit von behördlicher Seite zu verstehen gegeben hat, ist es nur gestattet Stoffe zu erwerden, welche vom Inverkehrbringer mit einer Zweckbindung versehen sind. ...

2. Stimmt diese Aussage ohne Einschränkung? ...
Mit der REACH Verordnung regelt die EU das Chemikalienrecht neu. Hierbei wird nicht zwischen Privatpersonen und Gewerbe unterschieden. Der Hersteller oder Importeur in die EU hat für seine Chemikalie ein Registrierungs- und Zulassungsverfahren zu durchlaufen. Hierbei muss er auch die Verwendung seines Produktes angeben. Hat nun ein solcher Hersteller z.B. Farbe zugelassen, um sich die Nase rot zu färben, so darf man diese Farbe nicht für andere Zwecke verwenden, da sie nicht der Zulassung entspricht. Ein kluger Hersteller wird seine Farbe daher möglichst weitgestreut zulassen, in unserem Beispiel z.B. als Körperfarbe. Möchtest Du nun diese Körperfarbe als Wandfarbe verwenden wäre dies wieder nicht zugelassen, aber Du kannst eine solche Erweiterung der Zulassung bei der echa beantragen (Achtung, das kostet einiges!). Dann wird die Zulassung entsprechend erweitert und man kann diese Farbe in Zukunft als Körper- und Wandfarbe verwenden.

...Gemäß TRGS darf man zu Hause (also im privaten Umfeld) nur eine gewisse Menge brennbarer Flüssigkeiten lagern,
Die Gefahrstoffverordnung gilt bis auf einige wenige Ausnahmen nicht im Privathaushalt, siehe GefStoffV §1, Abs. 4. Da die GefStoffV die Rechtsgrundlage für die TRGS darstellt, gelten diese ebenfalls nicht.
Für die Lagerung im Privathaushalt ist in der Regel das länderspezifische Baurecht zuständig in dem häufig eine entsprechende Eingrenzung erfolgt. Oft ist die Lagerung in Kellerräumen untersagt (Ausnahme Heizöl). Auch Lagerung in Garagen ist oft limitiert.

......Wie wäre die Lage, wenn ich den Kanister einfach in die nicht im Haus integrierte Garage stelle?
Siehe Bauordnung Deines Bundeslandes. Wahrscheinlich ist dies untersagt.

...Hintergrund der ganzen Fragerei ist, dass ich Chemiker bin und gern ein paar Dinge ausprobieren würde, wie Kristallzucht und Komplexbildung, und dass ich mir gern eine Hobbyecke einrichten würde um dies zu tun. ...
Chemiker haben in der Regel mit ihrem Studium entsprechende Vorlesungen in Toxikologie und Chemikalienrecht und erwerben häufig auch die Sachkunde nach ChemVerbV. Somit müssten Dir die Regelungen bekannt sein.
Als Chemiker unterstelle ich Dir erst einmal, dass Du mit den Chemikalien sachkundig umgehen kannst. Trennung Lebensmittel zu Chemikalien sollte klar sein. Möglichst kleine Mengen verwenden und nicht gerade den 10 Jahres Vorrat an Chemikalien beschaffen. Dann sehe ich nur wenige Einschränkungen, die den Umgang erschweren könnten.

Gaga
23.04.2012, 11:05
Chemiker haben in der Regel mit ihrem Studium entsprechende Vorlesungen in Toxikologie und Chemikalienrecht und erwerben häufig auch die Sachkunde nach ChemVerbV.
Kurze Zwischenfrage:
Wird einem dann eine Urkunde o.ä. ausgestellt oder reicht es, wenn die entsprechenden Kurse im Studienverlauf vermerkt sind?

imalipusram
23.04.2012, 11:17
Wird einem dann eine Urkunde o.ä. ausgestellt oder reicht es, wenn die entsprechenden Kurse im Studienverlauf vermerkt sind?

ich hab den Kurs als Doktorand gemacht und dann im Diplomzeugnis eintragen lassen.

Tiefflieger
23.04.2012, 15:02
...Wird einem dann eine Urkunde o.ä. ausgestellt oder reicht es, wenn die entsprechenden Kurse im Studienverlauf vermerkt sind?

Siehe §5 ChemVerbotsV.
"im Rahmen eines Hochschulstudiums ausweislich des Zeugnisses der Zwischenprüfung oder der Abschlussprüfung nach Teilnahme an entsprechenden Lehrveranstaltungen eine Prüfung bestanden hat, die der Prüfung nach Absatz 2 entspricht,"
=> Der Nachweis der entsprechenden Prüfung ist erforderlich. Entweder ist es im Zeugnis vermerkt oder man bekommt einen eigenständigen Prüfungsnachweis. Die Sachkunde kann durchaus auch eingeschränkt werden z.B. die Biozide nicht enthalten.

Gaga
23.04.2012, 15:09
=> Der Nachweis der entsprechenden Prüfung ist erforderlich. Entweder ist es im Zeugnis vermerkt oder man bekommt einen eigenständigen Prüfungsnachweis.

Danke!........

Hygdog
14.05.2012, 18:51
@Dr. Schnecke:
um was für Farben handelt es sich denn überhaupt?
Meine Farben verwahre ich in einem solchen Sicherheitsschrank
Die Menge ist dabei weniger entscheident. Viel mehr geht es um die chemische Zusammensetzung.

HgH2
07.09.2012, 08:30
Guten Tag allerseits,
ich habe bei ebay bei einem User aus Estland gesehen, dass er Nickel(II)-chlorid-Hexahydrat und Cobalt(II)-chlorid-Hexahydrat verkauft. Beides sind toxische Salze.

Wie und wo kann ich erfahren, ob (für mich als deutscher Staatsbürger und als Privatperson) der Kauf und der Besitz dieser beiden Chemikalien stafbar ist oder nicht?

jag
07.09.2012, 16:05
Erwerb und Besitz allein sind nicht strafbar. Diese Stoffe können auch von Privat in Deutschland erworben werden, wenn der Abgebende (als Verantwortlicher) dies macht.

Wenn der Zoll die Sendung kontrolliert, wird es sicher Nachfragen geben.

Gruß

jag

Tiefflieger
08.09.2012, 10:48
...Wie und wo kann ich erfahren, ob (für mich als deutscher Staatsbürger und als Privatperson) der Kauf und der Besitz dieser beiden Chemikalien stafbar ist oder nicht?

Eine Zollkontrolle wird wahrscheinlich nicht stattfinden, denn Estland ist EU Mitglied. Allerdings gilt auch dort das europäische Chemikalienrecht und nach diesem ist die Abgabe dieser Stoffe als krebserzeugende Stoffe, an Privatpersonen untersagt. Der Verkäufer darf es Dir also nicht verkaufen. Macht er es trotzdem, ist es primär sein Problem. Allerdings, da die Abgabe illegal ist, wirst Du nicht Eigentümer, möglicherweise aber Besitzer der Stoffe. Die Behörden können dann die Entsorgung anordnen und evt. auch durchführen (lassen). Die Kosten werden dann auf Dich als Besitzer übertragen. Ich würde die Finger davon lassen. Den Verkäufer habe ich vorsorglich mal bei ebay gemeldet. Wahrscheinlich wird aber hier, wie so oft, nichts von ebay unternommen werden.

iDonut
09.09.2012, 20:07
Eine Frage meinerseits zu der Sachkunde, die man durch belegen/bestehen des Moduls "Rechtsgebiete für Chemiker/Toxikologie" erhalten kann. Unsere Uni hat es so ausgelegt, dass man bei den Abschlussprüfungen mit mindestens 70% bestehen muss, um die Sachkunde zu bekommen. (Das Modul bestanden hat man natürlich wie üblich schon mit 50% der Punkte)

=> Ist das rechtlich ok,wenn es so in der Prüfungsordnung steht oder müsste ein Bestehen des Moduls mit Erhalt der Sachkunde einhergehen?

jag
10.09.2012, 07:12
Das ist rechtlich in Ordnung. Alternativ könnte man ja die Prüfung bei der zuständigen Behörde ablegen. Meiner Kenntnis nach haben auch die zuständigen Behörden bzgl. des Bestehens der (fachlich sehr unterschiedlich schweren Prüfungen) unterschiedliche Kriterien.

Gruß

jag

HgH2
15.09.2012, 15:55
Eine Zollkontrolle wird wahrscheinlich nicht stattfinden, denn Estland ist EU Mitglied. Allerdings gilt auch dort das europäische Chemikalienrecht und nach diesem ist die Abgabe dieser Stoffe als krebserzeugende Stoffe, an Privatpersonen untersagt. Der Verkäufer darf es Dir also nicht verkaufen. Macht er es trotzdem, ist es primär sein Problem. Allerdings, da die Abgabe illegal ist, wirst Du nicht Eigentümer, möglicherweise aber Besitzer der Stoffe. Die Behörden können dann die Entsorgung anordnen und evt. auch durchführen (lassen). Die Kosten werden dann auf Dich als Besitzer übertragen. Ich würde die Finger davon lassen. Den Verkäufer habe ich vorsorglich mal bei ebay gemeldet. Wahrscheinlich wird aber hier, wie so oft, nichts von ebay unternommen werden.

danke für deine Antwort. 2 Fragen habe ich aber noch.

1.) Wer genau sind die "Behörden"?
2.) Wer überprüft, ob, wann und von wem giftige Chemikalien bei ebay gekauft werden?

jag
15.09.2012, 16:13
1) Ordnungsbehörden, Polizei, Justizbehörden.
2) Wahrscheinlich keiner. Ansonsten: Polizei, Justiz. Bundesnachrichten dienst, Verfassungsschutz? Vielleicht ja auch die Amerikaner...?

Gruß

jag