Zeitreisen

[nobody]

HI ihr!

ich hab mal über zeitreisen nachgedacht.

je mehr ich mich der Lichtgeschwindigkeit nähere, um so langsamer vergeht die zeit aus der Sicht eines dritten neutralen Beobachter.

oder? wenn ja weiter...

das heißt theoretisch das für die dritte Person bei Lichtgeschwindigkeit keine zeit vergeht. und schneller als licht würde die zeit für den Beobachter rückwärts laufen, oder?

sicher werden jetzt einige sagen: " schneller als licht geht nicht, weil man ab lichtgeschw. licht ist" aber das will ich mal außer Betracht lassen.


so jetzt zum Problem:

wenn ich auf einer reisen mit lichtgeschw. bin, würde ich alle punkte die ich ansteuere zur selben zeit erreichen wie das licht.
sag ich mir aber unterwegs das ist mir zu langsam ich will doppelte Lichtgeschwindigkeit weiterreisen, würde ich doch die zeit rückwärtslaufen lassen und ich müßte vom neutralen Beobachter aus gesehen, weit hinter der Position auftauchen von wo ich gestartet bin.
ich aber wiederum müßte doch schneller am ziel sein, oder??

das ist doch so wie 2 Autos auf der Autobahn, nebeneinander, beide Tempo 100 und der eine sagt ist zu langsam ab auf Tempo 200...
:confused: :rolleyes:

[schlumpf]

sicher werden jetzt einige sagen: " schneller als licht geht nicht, weil man ab lichtgeschw. licht ist" aber das will ich mal außer Betracht lassen.

ja, genau daran liegt es aber, und du kannst es schlicht und ergreifend nicht ausser acht lassen ... das koennen nur science fiction-Autoren, die machen genau so ihre Zeitreisen.

wenn du die Gravitatition ausser acht lassen wuerdest, wuerdest du ja auch fliegen (und? tust du es?). Naturgesetze lassen sich halt nicht abschalten.

Uebrigens liegt es nicht daran, weil man dann schneller als das Licht waere. Aber ueber die Relativitaetstheorie gibt es ja viele gute Buecher, da kann man alles nachlesen ....

[Godwael]

Lösungsvorschlag: Wenn du die Lichtgeschwindigkeit überschreitest, bewegst du dich in der Zeit rückwärts, d.h. du verwandelst dich in dein Antiteilchen, daß sich in der Zeit vorwärts bewegt. :D
Zeichne doch mal ein Feynmann-Diagramm des Vorgangs...

[nobody]

Was genau ist ein Feynmann-Diagramm

[Otti]

Hi,

@Schlumpf

Wieso setzt du dir eigendlich Dogmen (Dogmas?). Vor 200 Jahren hat auch keiner geglaubt, dass es möglich ist, schneller als der Schall zu sein, oder? Oder vor 500 Jahren hat man noch nicht einmal geglaubt, dass die Erde rund ist. Und vor 50 Jahren hat kaum einer daran geglaubt, dass es möglich ist, ins All zu fliegen. Und vor 2 Jahren hat man noch nicht einmal geglaubt, dass es möglich ist, als Tourist im All einen Urlaub zu machen ;) ...was sagen uns alle diese Beispiele (bis aufs letzte ;) ) ? Das die Naturwissenschaftler und andere Menschen! (ich zähle die Physiker trotzdem als Menschen, obwohl ich sie hier gesondert nenne :p ) schon häufig geirrt haben, bezüglich ihrer Behauptungen/Annahmen. Also wird man vielleicht doch in 100 Jahren Lichtgeschwindigkeit (oder schneller) fliegen und sich über Kleingeister und Dogmatiker?(gibts das Wort überhaupt,...ach egal) wie dich kaputtlachen.

MfG Otti

[MFJ]

@ Otti!

Hier lacht sich niemand über einen anderen kaputt, ist das klar!?!:mad:
Wir haben momentan ein Weltbild, zu dem einige Theorien gehören, und damit kann man vieles gut nachvollziehen. Diese Theorien hat man sich ja nicht aus den Fingern gesaugt, so wie die behauptung die Erde sei eine Scheibe und ähnliche Beispiele, die Du angeführt hast.
Mathematisch sind diese Theorien korrekt, und sollte es in einigen jahrzehnten oder Jahrhunderten gelingen, c zu "überbieten", dann bin ich zuversichtlich, daß man das in die bestehende Theorie integrieren kann.

[Otti]

Das mag ja sein, aber wenn man einen dann so abfertigt, wie schlumpf es getan hat, es gehe sowieso nicht, da es unmöglich sei, ohne auch nur in betracht zu ziehen, dass die naturwissenschaften weiterhin neue erkenntnisse sammeln, alte theorien verwerfen und dafür teilweise gegensätzliche neue benutzen kann ich wirklich nur sagen, das es absolut blöd ist, wenn man sich dogmen setzt. ...und wer weiss denn wirklich, welche theorie stimmt und welche nicht?!? mit ein paar zahlen lässt sich wohl kaum die welt erklären, oder. das ist doch wirklich nur ein armseliger ersatz für die vielen komplexen faktoren, die unsere welt ausmachen, so wie wir sie kennen. und so lange die theorien (die gleiche wortfamiele wie theoretisch) nur theorien bleiben, heisst das noch lange net, dass es demnächst einen besseren ersatz für e=mc² und konsorten gibt, mit denen alles viel besser und logischer erklären lässt. (am ende stellt sich dann vielleicht herraus, das alle leute dann bei der berücksichtigung der formel in ihren gedankengängen etwas wichtiges nicht beachtet haben und dass es dann aufeinmal theoretisch! wieder möglich ist, schneller als das licht zu reisen ;) )

mfg otti

PS: es ist doch wirklich legitim darüber zu lachen, dass die leute [und die (katholische :D ) kirche] damals nicht akezeptieren wollten, dass die erde eine kugel ist und die leute, die anders dachten und sich gegen den mainstream stellten, verspotteten mit der begründung es gehe theoretisch nicht LOL ! Also bin ich der meinung, dass man die science fiction leute auch heute nicht verspotten soll, mit der begründung es gehe nicht, weil einstein das in einer formel theoretisch! (nochmal lol) behauptet hat!...klar, sie lässt sich theoretisch! nachprüfen und ausrechnen, wer kann aber mit sicherheit sagen, dass nichts in den gleichungen fehlt und alles richtig ist?!?

[MFJ]

es ist doch wirklich legitim darüber zu lachen, dass die leute [und die (katholische :D) kirche] damals nicht akezeptieren wollten, dass die erde eine kugel ist und die leute, die anders dachten und sich gegen den mainstream stellten, verspotteten mit der begründung es gehe theoretisch nicht LOL !

Womit Du dich auf eine Ebene mit den Leuten stellst, die du verurteilst...
AUSSERDEM: Hier werden keine Religionen angegriffen, verunglimpft oder der gleichen mehr!

mit der begründung es gehe nicht, weil einstein das in einer formel theoretisch! (nochmal lol) behauptet hat!...klar, sie lässt sich theoretisch! nachprüfen und ausrechnen, wer kann aber mit sicherheit sagen, dass nichts in den gleichungen fehlt und alles richtig ist?!?

Mit Teilchenbeschleunigern kann man recht endrucksvoll zeigen, daß sich bei erhöhung der Beschleunigungsspannung die Geschwindigkeit asymptotisch c annähert (Vorhersage der Rel.Th.)!, wohingegen die Newtonmechanik (die übrigens als ein Spezialfall für v << c gut in die Relativitätstheorie integriert ist!) Geschwindigkeiten weit jenseits der 3*108 m/s vorhersagt.

mit ein paar zahlen lässt sich wohl kaum die welt erklären, oder. das ist doch wirklich nur ein armseliger ersatz für die vielen komplexen faktoren, die unsere welt ausmachen

Dann ist das Physikforum - und jedes andere naturwissenschaftliche Forum ebenfalls - der falsche Platz für Dich!

[Godwael]

Volle Zustimmung!
Ab ins Star-Trek-Forum mit ihm! :D

[Otti]

@MFJ
zu a,
wo bitteschön habe ich eine Religion verunglimpft...hä? ich habe nirgends eine subjektive wertung derselbigen geschrieben...und falls du das auf das "LOL" beziehts, habe ich damit nicht über die (katolische) Kirche gelacht, sondern über die engstrinigkeit der leute und die der (katholischen) Kirche. das ist doch heute genau so, wenn der Pabst gegen Kondome und gegen Abtreibung ist...da kann ich auch nur "LOL" sagen, nicht weil ich die Katholiken verunglimpfen will, sondern weil ich über die engstirnigkeit deren "Schäfchenhüter"(jetzt reg dich aba nicht wieder auf, ja, dies soll ledigtlich darauf bezogen sein, dass z.B. ein Pfarrer sich als Hüter sieht, der auf seine "Schäfchen" aufpasst. also: dies war nicht böse gemeint) einfach nur fassungslos bin. Natürlich gibts immer wieder ausnahmen, aber der Chef ist nunmal der Pabst, und wenn der sagt, abtreibung und verhütung sei...ähm...sch...ähhhm...nicht gut, dann spricht er für die gesammte kath. Kirche, auch wenn es einigen modernen Pfarren ect. nicht gefällt, was er da zu diesem Thema sagt.
...also nochmal, wo bitteschön hast du ne verunglimpfung gesehen?...und wenn ich überhaupt etwas verunglimpfen würde (was ich weder gemacht habe noch tuen werde), dann nicht das christentum (ich werd ja kaum als Protestant, meine eigene Religion fertig machen), sondern ledigtlich die Katholiken und ihre Taten in der vergangenheit (stichwort: kreuzzüge und hexenverbrennung) und in der gegenwart.

Zu b,
es kann ja sein, das irgendwelche phänomene mit den "Weltenformeln" übereinstimmen, was aber noch lange nicht heissen mag, dass eine andere Formel die wirklich komplett richtige ist, die besagt, dass es theoretisch ist, doch schneller zu reisen als das licht. aussderdem: die wissenschaft hat sich schon oft geirrt und man hat schon von dem einen oder anderen Forscherteam nichts mehr gehört, nachdem eine "sensationelle entdeckung" als unfug entlavt wurde.

zu c,
ich wollte es ja nicht so weit kommen lassen, ich wurde aber gezwungen ;)

bitte unbedingt a beantworten, ich bin echt gespannt...

[nobody]

Nun seid doch mal offener! :D
Zurück zum Thema: Aber warum auch nicht zu Licht werden, solange man sich nachher rematerialisiert ;)
Aber nun im Ernst, für das Beamen, das ja über verschränkte Quanten schon ermöglicht worden ist, müßte man (nach irgendwelchen Hochrechnungen) um die gesamten Komplexen Vorgänge im Menschen zu integrieren, Rechner benötigt die so groß wie....(weiß nicht mehr genau aber aufjedenfall um einiges größer als die Erde) wären.
Wenn man diese Berechnungen auch für das Rematerialisieren des Lichts anstellt.............

[FK]

Habe ich nicht mal irgendwo einen Artikel über den Tunneleffekt gelesen, bei dem Mikrowellen den "Tunnel" mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit durchquerten? Jedenfalls wurden die Versuchsergebnisse so interpretiert......


Gruß,
Franz

[MFJ]

@ FK

Jaja, der Tunneleffekt... Da hat man ein Signal, das sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Dieses Signal wird aufgespaltet, und die eine Hälfte zum Verglecih durch die Luft geschickt, und die andere Hälfte durch ein bestimmtes Medium. Wenn man nun Messungen anstellt, kommt ein Signal (das, das durch das bestimmte Mdium geschickt wurde) scheinbar früher an als das Verglecihssignal, das durch die Luft lief. Wenn man aber das ENDE der Signale misst, wird man feststellen, das diese GLEICHZEITIG eintreffen, was darauf hinweist, daß das Signal "gedehnt". Die Ubermittlung des gesammten Signals erfolgt trotzallem "nur" mit c.



Nachtrag für Otti:

Wende Dich mit deinen Problemen religiöser Art hierhin: Forum "Politik und Gesellschaft" (http://www.studenten-city.de/forum/forumdisplay.php?forumid=25)

[FK]

@MFJ

Ich bin davon ausgegangen, dass auch den den Forschern bekannt war, dass die Lichtgeschwindigkeit vom Medium abhängt (ist ja wohl nicht ganz neu.....). Wäre ja Quatsch, die Laufzeit in zwei verschiedenen Medien für so einen Versuch heran zu ziehen....Außerdem hat das nichts mit dem Tunneleffekt zu tun. Bei dem beschriebenen Versuch wurden Mikrowellen durch einen Hohlleiter geschickt, der eine Verengung aufwies, die sie durchtunneln mussten. Der Tunnel wurde nach den publizierten Ergebnissen mit hohem Energieverlust, dafür aber mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit durchquert.




Gruß,
Franz

[Godwael]

Es ist ja auch nicht so, daß in der Quantenmechanik Geschwindigkeiten über c verboten wären... nur halt nicht über &Delta;x*&Delta;p = h/2 hinaus. Und wenn ich schnell flieg, will ich auch, verdammt nochmal, wissen, wie schnell ich denn nun bin :p

[MFJ]

@ FK

Richtig, c ist vom Medium abhängnig, das wissen die Quantenphysiker, und ich übrigens auch auch:D. Beim Tunneleffekt verwendet man aber ein Medium, den "Hohlleiter", der für das signal eigentlich undurchlässig ist. Es ist ja schon erstaunlich genug, daß dann trotzdem das signal ankommt, wenn acuh mit Verlust. Das liegt meines Wissens daran, daß das Signal auch eine Wahrscheinlichkeit ungleich 0 jenseits des Hohlleiters hat.
Und wie gesagt: die Ubermittlung des gesammten Signals erfolgte mit c.

[nobody]

Hallo - der folgende Beitrag bringt wahrscheinlich etwas 'Licht' in die Geschichte mit der Zeitreise - Einstein läßt grüßen!


Zeitreise per Lichtstrahl


Das Tor für Reisende aus der Zukunft will schon bald der amerikanische Physiker Ronald Mallett aufstoßen. Der Professor der University Connecticut glaubt einen Weg gefunden zu haben, wie Zeitreisen mit relativ einfachen Mitteln möglich sind: Durch das Verlangsamen eines im Kreis laufenden Lichstrahls.

Im Prinzip sind Reisen durch die Zeit von der Physik nicht verboten. In der Allgemeinen Relativitätstheorie lässt sich unserer Raum-Zeit - zum Beispiel bei den in der Science Fiction beliebten "Wurmlöchern" - so verbiegen, dass Reisen in die Zukunft oder in die Vergangenheit möglich sind. Im Prinzip. In der Praxis ist eine Zeitmaschine trotzdem schwierig zu bauen, benötigt man doch zum Verbiegen der Raum-Zeit stets eine gehörige Portion "negativer Energie" - und ob es "negative Energie" in diesem Kosmos überhaupt gibt, ist höchst zweifelhaft.

Robert Mallett glaubt jedoch einen völlig anderen Weg gefunden zu haben, Zeitreisen zu realisieren. Er entdeckte nämlich, dass ein im Kreis laufender Lichtstrahl zu einer Verzerrung des Raumes führt. Da lag der Schluss nahe, ganz ähnlich auch die Zeit verbiegen zu können. Tatsächlich, so konnte Mallett errechnen, gelingt dieses Kunststück durch die Addition eines zweiten, gegenläufigen Lichstrahls.

Allerdings benötigt man einen Lichtstrahl geradezu mörderischer Intensität, um daraus eine Zeitmaschine zu bauen. Doch Malletts Rechnungen zeigen, dass sich auch dieses Problem umgehen lässt: Die Krümmung der Zeit wird nämlich umso stärker, je langsamer das Licht läuft. Gerade Anfang dieses Jahres hatten Physiker der Harvard University aber gezeigt, dass sich Licht in bestimmten Medien, so genannten Bose-Einstein-Kondensaten, beliebig verlangsamen lässt.

Damit, so Mallett, steht dem Bau einer Zeitmaschine praktisch nichts mehr im Wege. Zunächst will der Forscher allerdings im Experiment die Krümmung des Raums durch den kreisenden Lichstrahl messen. In einem nächsten Schritt soll dann der zweite Lichtstrahl hinzugefügt werden - wobei der Physiker allerdings ratlos ist, wie sich die Zeitmaschine auf ein Testteilchen auswirken wird. Vielleicht, so spekuliert er, verdoppelt es sich durch eine Begegnung mit sich selbst, zurückgekehrt aus der Zukunft.

Die meisten Physiker glauben allerdings, das tatsächliche Zeitreisen durch Quanteneffekte unmöglich gemacht werden. Denn die der Kausalität Hohn sprechenden Folgen möglicher Zeitreisen - der Reisende könnte sich selbst vor Antritt der Zeitreise ermorden - lassen ihnen die Haare zu Berge stehen. Ein anderes beliebtes Argument, warum nämlich keine Zeitreisenden aus der Zukunft zu uns gekommen sind, kann Mallett allerdings entkräften: Seine Gleichungen zeigen, dass die kreisenden Lichtstrahlen nur Reisen zurück bis zum Bau der Zeitmaschine erlauben, und nicht weiter in die Vergangenheit.


aus MorgenWelt Science-Ticker

Gruß Peter (mineralman)

Interessant?

[Godwael]

Was zum Henker meint er mit Licht"strahl"? Ein Lichtquant? Viele Lichtquanten? Vielleicht viele kohärente Lichtquanten? Eine stehende Lichtwelle auf dem Kreisumfang? Wie hätten wir's denn gerne? :confused:
Du bist sicher, daß es sich um Ronald Mallett und nicht um Pat Mallett handelt? :D :D :D :D

Außerdem kenn ich schon Plätze, an denen Lichtstrahlen im Kreis laufen - sogar mit mörderischer Intensität! Und gegenläufig auch! Na?
:p :jump_twins:

[schlumpf]

hmmm ... interessant was fuer eine Diskussion draus geworden ist. Aber ein etwas krudes Wissenschaftsverstaendnis haben einige Leute schon, das muss ich ja sagen ...

Also, der Reihe nach ...

1. kann man nicht irgendwas aus einem konsistenten weltbild herausnehmen. Dann hat das naemlich in jedem Fall Konsequenzen fuer das gesamte Weltbild. Was ist bei einer Zeitreise z.B. mit der Entropie? Was mit der Evolution? Was mit Kausalitaet?

2. muss eine Theorie nur eines - naemlich die vorhandenen Tatsachen befriedigend erklaeren. Da man bisher weder Zeitreisen noch Ueberlichtgeschwindigkeit beobachtet hat, kommt jede Theorie auch bequem ohne beides aus.

3. ist ein Dogma eine 'nicht bewiesene Annahme'. Und es ist wohl weniger ein Dogma, die gut und solide untermauerte derzeitige Weltsicht zu akzeptieren als sich irgendwelche Annahmen aus der Luft zu greifen.

[Godwael]

Ein Dogma ist eine Ideologie, die nach eigenem Selbstverständnis per Definition richtig ist (z.B. Religion). Eine 'nicht bewiesene Annahme' ist eine Hypothese.
Ansonsten stimm ich dir voll und ganz zu. Ein Weltbild muß nun mal konsistent sein.

[Otti]

genau das ist ja der knackpunkt:
Leute mit Dogmen untermauern lieber ihr ihnen vertrautes weltbild und akzeptieren es, so wie es ist, anstatt alles zu hinterfragen und unzureichend bewiesene erscheinungen anzuzweifeln...du hast genau das geschrieben, was ich die ganze zeit sage! ;) :D

[nobody]

..um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen - ich hatte die Quelle meines Beitrags angegeben. Stimmts?

Und wenn ich Beiträge beisteuere, die ich selbst nicht als Autor verfaßt habe, dann leide ich auch nicht unter einem 'kruden' Weltbild'! Oder wie darf ich bestimmte Kommentare jetzt verstehen?

Meine Meinung dazu hatte ich nämlich noch gar nicht abgegeben. Ich fand den Artikel zunächst einaml nur hochinteressant.
Der Artikel behauptet ja auch nicht, daß die Zeitreise nun schon wirklich stattgefunden hat, sondern noch ist alles Hypothese.

:D

[Godwael]

Was ist denn der
MorgenWelt Science-Ticker ?
(Nur so aus Interesse...)

[nobody]

..eine Quelle aus dem Internet.

[schlumpf]

... nee, mineralman, du bist auch nicht gemeint gewesen. Und ich will niemandes Weltbild in Frage stellen, sondern die Einstellung gegenueber den Mechanismen von Wissenschaft und Theorien!

und wenn ich den Aussagen der Relativitaetstheorie vertraue, dann nicht aus dogmatischen Gruenden, sondern weil ich da Einstein und seinen Nachfolgern mehr zutraue als selbsternannten Kritikern. Ich meine, wer Einstein widerlegen will, kann das ja gerne tun und einmal alles durchrechnen ... viel Spass noch dabei! Aber kann man die Ergebnisse der Relativitaetstheorie als Dogma bezeichnen, nur weil man sie selber nicht nachvollziehen kann/will? na ich weiss ja nicht ....

[nobody]

Hallo schlupmpf, :p

Einsteins Theorien zur Relativität und die auch in der Praxis angetreten Beweise (z.B. Stichwort Atomzeituhr..) sind unumstritten..

Selbst die 'Einsteinsche einheitliche Feldtheorie', die angeblich nie von Einstein vollendet worden wäre, soll in Wirklichkeit aber vollendet worden sein. Die Unterlagen wären nur sehr gut verschlossen worden, weil das geniale Wissen, das dieser Theorie zu Grunde liegt nicht in die falschen Hände gelangen sollte, möglicherweise nämlich dann ganze Galaxien zerstören könnte..
Diese zugegeben spekulative Aussage stammt nicht von mir persönlich, sondern von einem mir persönlich bekannten Atomphysiker! Allerdings war das vor ca. 5-10 Jahren. Ist das immer noch aktuell?

Sicher ist in der Theorie heute fast alles möglich (..nichts ist unmöglich..Toyota..) Scherz beiseite..
Aber wer hat das nochmal mit den Quanten (Teilchen) postuliert, die schneller als das Licht sind? Ging Einstein nicht nur bis zur Lichtgeschwindigkeit und sind die Tachionen nicht Teilchen, die schneller als das Licht wären? Ich muß mich aber erst noch mal wieder schlau machen...

Was ist mit der Wurmlochtheorie (bzw. Schwarze Löcher) und den 'Abkürzungen' für Zeitreisen hierzu? Kann ja auch nur Theorie sein aber mathematisch wäre das doch alles beweisbar. So die gängige Ansicht..
Wie ein 'Schwarzes Loch' indirekt beweisbar ist, das wiederum kann ich gerne bei einem meiner nächsten Besuche hier ausführlich erklären..
Heute gabs erst mal eine Portion Wissenschaftliches zur Röntgenstruktur-Analyse und zum Kristallwachstum in den Chemieforen von mir.

Bis dann
Tschüß

peter

[Godwael]

Da bleibt einem glatt die Spucke weg!:eek:

[nobody]

Hallo Godwael,

inwiefern bleibt Dir jetzt die Spucke weg? :eek:
Hab jetzt wahrschenlich Zuviel Thematiken angeschnitten ...()

Gruß Peter :D

[schlumpf]

ja, wie gesagt, die heutige Theorien sind gewiss nicht der Weisheit letzter Schluss ... aber das ueberlass ich gerne den heutigen Einsteins ;)

[Godwael]

Die Sache mit der relativistischen Feldtheorie halt ich fürn Gerücht. Man sollte nicht jeden Scheiß glauben, nur weil Einstein drin vorkommt (Ich hab übrigens grad neulich gelesen, daß Einstein und Szilard zusammen Kühlschränke gebaut haben. Das ist aber kein Witz).
Einstein hat bestimmt nicht behauptet, daß es Teilchen gibt, die schneller als das Licht sind. er hatte ja grad das Gegenteil bewiesen (Das will nichts heißen. Irgendwann im 19. Jahrhundert hat irgendeiner den Physik-Nobelpreis gekriegt, weil er bewiesen hat, daß Licht ne Welle ist, und sein Sohn hat denselben Preis 50 Jahre später für den Nachweis des Gegenteils eingesackt:silly: ).
Das war irgendso ne mathematische Beweisführung, wie für magnetische Monopole. Der springende Punkt ist aber, daß diese Tachyonen genauso durch die Lichtgeschwindigkeit eingeschränkt sind. Sie dürfen halt nicht langsamer als Licht werden. :p
Schlechte Chancen für Mitreisende.

[nobody]

Irgendwann im 19. Jahrhundert hat irgendeiner den
Physik-Nobelpreis gekriegt, weil er bewiesen hat, daß Licht ne Welle ist
Halt ich für ziemlich unwahrscheinlich, da der Nobelpreis erst seit 1901 vergeben wird:D

[nobody]

..ich glaub auch nicht jeden Scheiß..! Nur sag das mal meinem Bekannten, der wie gesagt Atomphysiker ist..


Zitat Godwael:
'.....Einstein hat bestimmt nicht behauptet, daß es Teilchen gibt, die schneller als das Licht sind. er hatte ja grad das Gegenteil bewiesen (Das will nichts heißen....'

Hab ich auch nie behauptet!

[Godwael]

Halt ich für ziemlich unwahrscheinlich, da der Nobelpreis erst seit 1901 vergeben wird

Ok, ist was dran. Aber der Sachverhalt stimmt.

Physiker haben doch eh alle nen Dachschaden:silly:

[Tomboy]

Frage eines Laien:
Müsste Licht nicht eigentlich Energie haben?:confused:

[Godwael]

E = h&nu; , wenn ich mich recht erinnere. :D

[Tomboy]

Und Licht hat keine Masse, wenn ich mich recht erinnere, oder?

[nobody]

Originalnachricht erstellt von Tomboy
Frage eines Laien:
Müsste Licht nicht eigentlich Energie haben?:confused:

Gute Frage,
schau doch mal in de.sci.physik nach.

Da findest du ein intereassanten thread:
"Warum ist Masse träge"
darin wird gestritten ob Energie im Licht ist oder nicht.

[MFJ]

schau doch mal in de.sci.physik nach.

Da findest du ein intereassanten thread:
"Warum ist Masse träge"
darin wird gestritten ob Energie im Licht ist oder nicht.

Aha, und wie erklären die Verfechter der Meinung, Licht enthalte keine Energie, z.B. den Lcihtelektrischen Efekt? Das hat ja schließlcih dazu beigetragen, daß sich Leute wie Plank ein neues Weltbils schaffen mußten, wozu auch E=hv (wie geht das noch gleich mit den griechischen Buchstaben? Statt v sollte natürlcih ein nü dastehen...) gehört.

[Tomboy]

also gehen wir doch mal imaginär davon aus, Licht hätte Energie, hat es nun Masse oder nicht?:confused:

[Godwael]

@ MFJ:
Die griechischen Buchstaben gehen bei "Sonderzeichen Einfügen", da hab ich auch das "nü" her. Nicht mein Fehler :(

Licht hat Energie (laß bitte das imaginär weg), man kann sagen, es besteht praktisch daraus. Masse hat es natürlich nicht, sonst hätte es unendlich viel Energie (weil es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt).

Das beantwortet nicht die Frage, ob Licht Energie ist, oder ob es lediglich daraus besteht oder einfach nur hat.

[Tomboy]

OK. Wenn man nun aber die Formel E = m * c2 nimmt, und
m = 0 einsetzt, was für eine Energie soll dann Licht haben?:confused: :confused: :confused:
Ist da ne andre Energieform gemeint, oder was?

[nobody]

Soweit ich weiß, hat Licht auch Teilchencharakter (Photonen) und hat daher auch Teilcheneigenschaften, wie z.B. Energie, Druck, Volumen, Entropie, Impuls oder auch Masse.

[Tomboy]

Druck insofern, dass sich bestimmte Eigenschaften der Lichtwellen unter Druck verändern?

[MFJ]

Richtigerweise müßte es &Delta;E= &Delta;mc2 heißen. Denk mal drüber nach, dann wird es dir vielleicht klarer... ;)

[FK]

und wer mag, kann natürlich die obige Formel umstellen, E und c einsetzen und erhält eine Masse für das Lichtquant (die es hätte, wenn es eine hätte oder so....)

Der notorische Nicht-Physiker
Franz

[nobody]

Originalnachricht erstellt von Tomboy
OK. Wenn man nun aber die Formel E = m * c2 nimmt, und
m = 0 einsetzt, was für eine Energie soll dann Licht haben?:confused: :confused: :confused:
Ist da ne andre Energieform gemeint, oder was?

Du musst wissen wie du die Formel anwendest!

E=mc² bedeutet lediglich, das man Energie in Masse speichern kann bzw. das Masse eine Form von einem Energiezustand ist.
d.h. es stellt einen Zusammenhang zwischen Energie und Masse dar

Das bedeutet aber nicht, dass Energie nicht ohne Masse existiert.
Wärmeenergie hat schließlich auch keine Masse!

[Tomboy]

Kapiert!

[nobody]

Originalnachricht erstellt von Tomboy
Druck insofern, dass sich bestimmte Eigenschaften der Lichtwellen unter Druck verändern? Keine Ahnung wie sich Licht unter Druck verhält. Aber ich meinte, daß auch Licht Impuls überträgt und damit Druck ausübt, z.B. auf ein Sonnensegel.

[Godwael]

Man sollte sich aber hüten, die Impulsübertragung durch Licht "klassisch" als elastische Stöße zu interpretieren.

@FK: Das Problem ist doch, daß Licht eben keine Ruhemasse haben kann. Es befindet sich ja auch nicht in Ruhe. Licht hat nur deswegen Teilchencharakter, weil wir solche Eigenschaften wie Impuls als "teilchentypisch" betrachten. Elektromagnetische Wellen sind jedoch nur Transportmedium für Energie, z.B. als Austausch"teilchen" in der Elektromagnetischen Wechselwirkung. Masse ist praktisch ein Bonus, den die anderen Teilchen haben.

[nobody]

@godwael

Was hälst du vom "Spin" der Teilchen als Erklärung der Trägheit von Masse?

Teilchen bzw. Körper die rotieren haben eine höhere Trägheit, aber kann man sagen: Wenn sie Elementarteilchen nicht rotieren würden, das die Masse dan nicht träge wäre?

[Adam]

Tag zusammen...

Das Thema Zeitreisen ist zwar interessant. Aber eins steht fest Zeitreisen sind nicht möglich! Das geht schon unmittelbar aus Einsteins Invarianz des Raum-Zeit Intervalls hervor.
Oder aus dem Postulat, dass sich nichts schneller als Licht bewegen kann (was wohl keiner bestreiten will)
Allein die Tatsache das wir existieren ist ein direkter Beweis dafür, dass es Zeitreisen nicht geben kann. Ich erinnere da nur an das Paradoxon: Der Sohn reist in die Vergangenheit und tötet seinen Vater.
Ein Wesen kann außerdem nicht zu einer und der selben Zeit in zwei Punkten im Raum existieren (Quantenmechanische Ursachen glaube ich).
Auch wenn es nicht möglich ist, kann man noch immer darüber diskutieren.
Hat schon jemand darüber nachgedacht, eine räumliche Achse unseres dreidimensionalen Raums mit der zeitlichen Raumachse zu vertauschen. Dann würde man sich theoretisch, so wie man sich durch den Raum bewegt durch die Zeit bewegen.:)


Cu
Adam

[Tomboy]

Nette Idee!
Jetzt must du nur noch die zeitliche Raumachse und einen Weg, diese mit der des dreidimensionalen Raum zu vertauschen finden und niemand wird mehr fragen müssen, warum die Deutschen Hitler gefolgt sind, ohne Zweifel zu bekommen. ;)
Ach ja, und dann must du noch die blöde Erdbewegung steuern können. Eigentlich kein Problem, oder?:D

[Godwael]

Was hälst du vom "Spin" der Teilchen als Erklärung der Trägheit von Masse?

Ehrlich gesagt, nicht viel. "Spin" ist ja kein echter "Drehimpuls des Teilchens", sondern eher eine Zahl, die etwas über die Symmetrie des Teilchens aussagt.
Außerdem würde das ja bedeuten, daß Teilchen mit dem Spin 1/2 die gleiche Masse hätten.
Und mal ehrlich: Wenn`s so einfach wäre, wär da schon jemand drauf gekommen, oder? :p :p

@ Adam:
Aber eins steht fest Zeitreisen sind nicht möglich!
Das ist ein sehr vorschnelles Urteil.
a) Es gibt diverse Lösungen der Allgemeinen Relativität, die Zeitreisen zumindest theoretisch erlauben (Zugegeben, viele davon erfordern solche Sachen wie unendlich lange rotierende Zylinder oder so :)).
b) Es gibt ebenfalls diverse Lösungen, die das Vater-Sohn-Paradoxon entschärfen (z.B. Vielwelten-Interpretation).
c) Zwei freie Elektronen mit dem gleichen Spin-Vorzeichen sind voneinander ununterscheidbar und können trotzdem gleichzeitig existieren. Die einzige mir bekannte derartige Einschränkung ist räumlich (Pauli-Prinzip). Vielleicht hast du das verwechselt.
:confused:

[nobody]

Originalnachricht erstellt von Godwael

Außerdem würde das ja bedeuten, daß Teilchen mit dem Spin 1/2 die gleiche Masse hätten.
Und mal ehrlich: Wenn`s so einfach wäre, wär da schon jemand drauf gekommen, oder? :p :p


ich kenn mich nicht aus, was man mit "spin" alles bezeichnet.
Was meinst du mit spin 1/2 - gleiche Masse?

Ich ging davon aus, das es sich nur auf die rotation der Teilchen bezieht, und diese ist (meines wissens nach) zu mindest im Durchschnitt konstant

Auf jeden Fall kan man nichT bestreiten, das diese Rotationzur Trägheit beiträgt.

[tresordieb]

Originalnachricht erstellt von Adam
Tag zusammen...


Allein die Tatsache das wir existieren ist ein direkter Beweis dafür, dass es Zeitreisen nicht geben kann. Ich erinnere da nur an das Paradoxon: Der Sohn reist in die Vergangenheit und tötet seinen Vater.

Adam

Das Paradoxon wird gern genommen. Du darfst aber nicht vergessen das alles aus der Vergangenheit schon passiert ist. Wenn du also morgen nach 1901 reist, kannst du machen was du willst. Es wird sich nichts ändern, weil du es aus heutiger Sicht schon getan hättest. Es wäre Teil der allgemeinen Vergangenheit, und Teil deiner Zukunft.;)

[Godwael]

Ich ging davon aus, das es sich nur auf die rotation der Teilchen bezieht, und diese ist (meines wissens nach) zu mindest im Durchschnitt konstant.

Jetzt weiß ich auch, was du mit "Drehimpuls" meinst. Aber im rein klassischen Sinne sind Elementarteilchen natürlich gegen Rotation invariant (Sprich, sie haben keine "Rotationsfreiheitsgrade"). Deswegen ist der Spin (der quantenmechanische "Ersatz" der Rotation) ja auch gequantelt und hat für jedes Teilchen einen (nicht nur im Durchschnitt konstanten :)) diskreten Wert. Dieser Wert ist für viele Teilchen gleich. Zum Beispiel haben sowohl das Elektron als auch das Proton den Spin &#177; 1/2, aber keineswegs die gleiche Masse.

Auf jeden Fall kan man nicht bestreiten, das diese Rotation zur Trägheit beiträgt.

Hmmm... Ich nehme an, du denkst da an einen Brummkreisel, der sich gegen die Verlagerung seiner Rotationsachse "wehrt".
Ich weiß das auch nicht so genau, aber ich bezweifle, daß sich dadurch die "träge Masse" des Kreisels ändert. Ich vermute eher, daß man bei der Verlagerung der Achse einfach nur Arbeit gegen die kinetische Energie des Körpers verrichtet.

[Adam]

@tersordieb

Wenn ich aber meinen Vater anno 1901 töte habe ich keine Zukunft, und da liegt das Problem an der Sache. Wie konnte ich dann zurückreisen um meinen Vater zu töten der mich nie auf die Welt gesetzt hat.
Die einzige Lösung ist die Vielweltentheorie von Everett. Nach der gibt es Parallelwelten. Wenn ich also in der Vergangenheit meinen Vater töte, beginnt ab diesen Zeitpunkt eine "Neue Welt" ohne mich zu existieren.

Cu
Adam

[tresordieb]

Ich kenne die Vielweltentheorie nicht, aber ich schätze mal der Name sagt alles.;)
Wenn du nun dennoch in deiner "alten" Welt bleiben solltest, könntest deinen Vater nicht umbringen, weil alle Versuche vor deiner Geburt fehlgeschlagen sind. Dass man die Vergangenheit ändert setzt voraus dass sie nocheinmal passiert, doch warum sollte sie das? Nur weil irgendwer sich in den Kopf setzt zurückzureisen?
:confused:

[Godwael]

Offensichtlich... :D

[Adam]

@tresordieb

Damit lieferst Du die Begründung warum Zeitreisen nicht möglich sind :).
Unsere Existenz ist Beweis genug.

Cu
Adam

[nobody]

Mir ist in Verbindung mit Zeitreisen auch die "Vielweltentheorie" in den Sinn gekommen.
Könnte es nicht sein, dass es keine Paradoxien gibt und das alles nur ein Denkfehler ist.
Wenn man davon ausgeht das es nicht eine Zukunft gibt, sondern unendlich viele "mögliche" Zukunftsversionen, dann könnte man, wie in einem Flussdiagramm, zurück in die Vergangenheit und von dort einen neuen weg Wählen. Wenn ich dann meinen Vater ermorde, dann ist er zwar tot, aber ich stamme immernoch aus einer Welt in der ich meinen Vater nicht ermordet habe.

[nobody]

ja, das hab ich auch schon durchdacht, weil ich nicht glauben kann wenn ich in der vergangenheit mein vater erschiesse, das ich mich dann "auflöse" !

[Biohazard]

Gestern war auf Bayern alpha um 20.15 Uhr wieder die Sendung 'alpha centauri' mit Prof. Harald Lesch von der Uni München.
Das Thema war diesmal zufällig die Zeit, und neben dem Großvater-Paradoxon gibt es noch das Problem, dass der Begriff 'Zeit' als Zunahme von Entropie definiert ist. Die einzige Möglichkeit wäre also, das Zunehmen der Gesamtentropie auf das Maß rückgängig zu machen, das zum gewünschten Zeitpunkt geherrscht hat. Das ist dann jedoch nicht die Zeitreise, wie sie Sinn ergibt, da man nicht nur sich selbst, sondern das ganze Universum um sich herum in der Zeit zurückversetzen müsste.
Ausserdem kann man niemals mit absoluter Sicherheit seine Existenz garantieren, da man (vergleichbar mit dem 'Flügelschlag des Schmetterlings') mit kleinen Veränderungen unvorhersagbare Auswirkungen erzielen könnte.

[Godwael]

Habt ihr euch bei der ganzen Geschichte eigentlich mal informiert, was die Herren Kosmologen zu geschlossenen Zeitartigen Kurven (und den dazu passenden Universen) zu sagen haben? Es ist ja nicht so, daß es dazu keine Modelle gäbe. Gerade Hawking hat das ja bis zum Abwinken betrieben.
Ich komme nicht umhin, euch in der Hinsicht gewisse Defizite zu unterstellen.

[nobody]

wenn zeitreisen in der zukunft moeglich werden wuerden, dann haette uns mit sicherheit schon jemand aus der zukunft besucht, da die zeit wohl unendlich ist.

[Biohazard]

Originalnachricht erstellt von an4conda
(...), da die zeit wohl unendlich ist.
Im ersten stimme ich dir noch zu, aber beim Zitierten muss ich einhaken und etwas anmerken.

Zeit ist physikalisch definiert als das Ansteigen der Entropie im Universum. Wäre irgendwann im Universum ein Zustand geringster Information erreicht, wie es zum 'Zeitpunkt' des Big Bang gewesen ist, so könnte die Entropie nicht mehr zunehmen, die Zeit würde also quasi stillstehen.
Ob das allerdings der Realität entspricht, weiss ich nicht...

[nobody]

..übrigens hat die "katholische Kirche" erst letztes Jahrhundert (19??) offiziell (an)erkannt das die Erde doch keine Scheibe ist.

[nobody]

Mir macht jedoch ein ganz anderes Problem Kopfzerbrechen.
Ihr kennt vielleicht das Beispiel mit der Uhr die ein Junge von einem alten Mann geschenkt bekommt. Der Junge reist in die Vergangenheit und schenkt sie einem anderen Jungen der zu dem alten Mann heranwächst der ihm die Uhr geschenkt hat.
Nun lässt sich mit der Vielweltentheorie zwar erklären woher die Uhr tatsächlich stammt, aber sie beschreibt nicht das ALTERN der Uhr.
Damit die Uhr die der Junge ständig bekommt nicht irgendwann zerfällt muss man doch annehmen, dass die Uhr mit jeder Zeitreise ihr Alter wieder rückgängig macht und wir nie über den Tag unserer Zeugung hinausreisen können. Oder die Zeitreise selber ist keine Variation der Zukunft. :confused:

[nobody]

Hallo allerseits.

Das Forum hier erschien mir interessant und da hab ich mich heute einfach mal registriert.

Ich weiß nicht, ob einer hier es noch kennt, aber früher war ich ziemlich aktiv im FIDOnet.

Dort gab es ein Echo, das sich ausschließlich mit dem Thema "Zeitreisen" befasst hat.

Darin haben wir viele Fragen diskutiert, auf die es (noch) keine eindeutige Antworten gab/gibt, über die man aber herrlich spekulieren kann.

Die meistgestellte war natürlich:

Sind Zeitreisen überhaupt denkbar?

Mehrmals musste man klarmachen, dass damit nicht nur jene gemeint sind, die man in eine Richtung auf diesem Planeten macht, sondern kontrolliert in beide Richtungen, in jeder "Geschwindigkeit".

Auch interessante Anstöße gaben folgende Fragen /Themen:

Was ist Zeit eigentlich?
Gibt es etwas wie ein "Zeitquant"?
Paradoxon & Co
Zeit und Antizeit


Ich lasse das erstmal so hier stehen, vielleicht (hoffentlich) kann man die Diskussion ja mal wieder anfachen!

Greetz!

Pointer To Myself

[01Detlef]

hi,

ich kann jetzt auch nicht direkt eine "Antwort" darauf geben, aber in Stephan Hawkings Buch "Das Universum in einer Nussschale" gibt es darüber ein ganzes Kapitel!

Also ich könnte da mal das wichtigeste zusammenfassen.....



Detlef

[01Detlef]

bei google findet man auch viele Ansätze, unter anderem auch Hawkings!

z.B.http://www.kinkel-bischem.de/kosmologie/einfuehr3.html#zeitreis

Detlef

[FK]

SQL> SELECT * from SPD_GRUENE where (KOMPETENZ = true) or (EHRLICHKEIT = true);

Es wurden keine Zeilen ausgewählt

SQL>

Um keinen Unmut zu erregen, solltest Du Deine persönliche Meinung über Parteien nicht gerade als Wahlspruch verwenden... ;)

Gruß,
Franz

[fungo]

wo ich jetzt schon mal so einen philosophisch physikalischen thread gefunden habe, hätte ich auch mal ne frage (die allerdings nicht so komplex ist wie die ZEIT).
wieso müssen sich ,laut einstein, alle gegenstände geradlinig fortbewegen. wegen dieser gerdalinigkeit schliesst er doch das es so etwas wie eine raumzeit-krümmung geben muss. aber weiso können sich gegenstände nicht auch im dreidimensionalen raum auf einer kurvenbahn o.ä. fortbewegen ohne das sich die raumzeit krümmt.

vielleicht kann mir das jmn näherbringen

P.S. habe hawkings "universum in der nußschale" auch zum teil schon gelesen, allerdings den abschnitt nicht verstanden in dem er genau das erklärt hat.

[01Detlef]

aber weiso können sich gegenstände nicht auch im dreidimensionalen raum auf einer kurvenbahn o.ä. fortbewegen ohne das sich die raumzeit krümmt.

ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn sich ein Körper bewegt, wächst seine Masse und dadurch wird die Raumzeit gekrümmt!

P.S. habe hawkings "universum in der nußschale" auch zum teil schon gelesen, allerdings den abschnitt nicht verstanden in dem er genau das erklärt hat.

da kann ich dir auch jetzt nicht viel weiterhelfen, das wäre ziemlich komplex, lies am besten die seiten nochmal und guck im inet nach seiten, die das thema ebenfalls behandeln!


detlef

[Tomboy]

Originalnachricht erstellt von PointerToMe

Was ist Zeit eigentlich?
Gibt es etwas wie ein "Zeitquant"?
Paradoxon & Co
Zeit und Antizeit

Zeitquanten? Wie soll das gehen? Je mehr es davon gibt, desto weiter fortgeschritten ist die Zeit oder wie? :silly:

Originalnachricht erstellt von fungo
wo ich jetzt schon mal so einen philosophisch physikalischen thread gefunden habe, hätte ich auch mal ne frage (die allerdings nicht so komplex ist wie die ZEIT).
wieso müssen sich ,laut einstein, alle gegenstände geradlinig fortbewegen. wegen dieser gerdalinigkeit schliesst er doch das es so etwas wie eine raumzeit-krümmung geben muss. aber weiso können sich gegenstände nicht auch im dreidimensionalen raum auf einer kurvenbahn o.ä. fortbewegen ohne das sich die raumzeit krümmt.

vielleicht kann mir das jmn näherbringen

P.S. habe hawkings "universum in der nußschale" auch zum teil schon gelesen, allerdings den abschnitt nicht verstanden in dem er genau das erklärt hat.
Ich habe zu dem Thema in den letzen Tagen in einem Buch von Ian Stewart gelesen: "Flacherland" (eine von vielen Fortführungen von Edwin Abbott Abbott's "Flatland"; in dem es im übrigen auch ein Kapitel lang um einen Hawk King geht, der schwarze Löcher vermarktet ;) ).
Dort wird auch die gekrümmte Bewegung durch Krümmung der Raumzeit beschrieben. Ich wüsste allerdings auch nicht, warum ein Körper, auf den keine Kraft wirkt, sich in gekrümmten Bahnen bewegen sollte, wenn die Raumzeit nicht gekrümmt ist (in "Flacherland" wird von geradlinigen Geodäten gesprochen, die die Krümmung des Raumes anzeigen, imaginär natürlich, ählich wie das Gradnetz der ERde auch nur imaginär ist).

[Godwael]

Gibt's zu den Themen nicht schon n paar Threads? ;)

[nobody]

Sind Zeitreisen überhaupt denkbar?
Was ist Zeit eigentlich?
Gibt es etwas wie ein "Zeitquant"?
Paradoxon & Co
Zeit und Antizeit



Es ist schon witzig, immer wenn ich ein neues Forum besuche, das irgendwie mit Physik und Wissenschaft zu tun hat, taucht garantiert ein oder mehrere (gelegentlich sogar ein ganzes Subforum) Thread mit dem Thema Zeit und Zeitreisen auf. Und immer wieder kommt auch Hawking ins Spiel, auch wenn seine Theorien absolut absurd sind. Hawking hat sich schon öfters geirrt, wie man inzwischen weiß, und gelegentlich hat er einen Treffer, der mit Treffern beim Lotto zu vergleichen sind. Aber der Reihe nach:

Sind Zeitreisen überhaupt denkbar?
Nein! Schon das Wort "Zeitreisen" ist absurd. Raum und Zeit sind relative Phänomene der Physik. Bei der Zeit heißt das, daß jedes Ding seine eigene Zeit, abhängig zur Umgebung und Geschwindigkeit hat. Licht hat für sich keine Zeit. Für ein Lichtquant, entstanden beim Urknall, beginnt der Urknall gerade, da für ihn keine Zeit vergangen ist. Doch wenn keine Zeit vergangen ist, wie kann sich das umdrehen und das Licht zurückfliegen ?
Das absurde der Zeitreise ist der Beobachtungspunkt. Nehmen wir an, Du willst in der Zeit zurückreisen. Du hast eine Maschine konstruiert, die das tun soll. Du setzt dich rein und schaltest sie ein. Nun erkläre mir, was nun eigentlich in der Zeit reisen soll. Du? Dann müßte sich also deine Zeit ändern, bei einer Reise zurück müßtest du also rasant jünger werden.
Nee, das war es nicht, was du wolltest (oder vielleicht doch? :-) Du hattest wohl eher gedacht, daß alles andere in der Zeit zurückreist, oder nicht? Dann müßte deine Maschine durch eine Kraft/Energie alles was sich außerhalb der Maschine befindet beeinflußen; nur dich nicht. Das heißt also, deine direkte Umgebung, den Kontinent, die Erde, das Sonnensystem, die Welt. Und das müßte alles exakt gleichzeitig geschehen (der Begriff gleichzeitig widerspricht hier wieder der Relativität). Schon an diesem Modell kann man sich vorstellen, daß irgendetwas nicht stimmen kann.
Aber es gibt ja noch einen weiteren Ansatz um Zeitreisen zu betrachten. Da direkte Zeitreisen so wohl nicht möglich sind, behilft man sich mit dem Dimensionsmodell. Man verschiebt die Zeitreise und reist durch die Dimensionen. Zu jedem Zeitpunkt (je nachdem, wer den Vortrag hält heißt es dann auch, bei jedem Ereignis) vervielfältigt sich das komplette Universum. Zeit ist also nicht anders als eine Vervielfältigung allen sein, wobei es zum vorhergehenden nur kleine Varianten gibt. Möchte ich also nun in der Zeit reisen, muß ich mich nur zurück oder vorwärts durch die Dimensionen bewegen, ähnlich einer vierdimensionalen Zwiebelschale. Und doch hast du wieder exakt das gleiche Problem wie im ersten Beispiel. Bewegst Du dich durch die Dimensionen, ist es notwendig, daß nicht Du dich veränderst, sondern alles andere. Dieses Mal scheint es aber einfach zu sein, da du nicht alles verändern mußt, es reicht, wenn die Maschine einfach in die vorherige Dimension springt. Doch auch dieses System hat einen schwerwiegenden Fehler. Denn es setzt voraus, daß Zeit absolut ist, denn es gibt ja das Licht, und das Licht hat für sich keine Zeit. Würdest du dich also durch die Dimensionen zurück bewegen (vorwärts würde nur dann Sinn machen, wenn es diese Dimensionen schon gibt, quasi alle Möglichkeiten der Welt bereits bis zu einem fiktiven Ende durchgespielt wurden oder beim Urknall alle möglichen Dimensionen in 0 Sekunden geschaffen wurden).
Nein, Zeitreisen sind nicht möglich, denn es scheitert immer daran, daß Zeit relativ ist. Aber seit Geburt sind wir gewohnt, daß Zeit gleichmäßig abläuft, was sie aber gar nicht tut. Streng genommen, hat jedes Ding (dieses Wort wähle ich absichtlich, Einstein unterscheidet fünf verschiedene Größenordnungen, wobei die Grenzen bei ihm aber sehr fließend sind also nicht scharf abgegrenzt sind), seine eigene Zeit bezüglich eines anderen Ding. Und verfolgt man diesen Weg, hat ein jedes Ding sogar eine unendliche Anzahl von Zeit, da es zu jedem anderen Ding in der Welt eine relative Zeit hat.

Was ist Zeit eigentlich?
Banal gesprochen ist Zeit einfach die Abfolge von Ereignissen.

Gibt es etwas wie ein "Zeitquant"?
Nein, nicht wenn du den Begriff Quant im herkömmlichen Sinn definierst. Das schließt sich aus.

Paradoxon & Co
Siehe oben. Physik kennt nichts paradoxes. Paradoxen entstehen immer dann, wenn wir herkömmliche Vorstellungen mit der relativen Physik verknüpfen. Phantasie + Physik gemischt = Paradox.

Zeit und Antizeit?
Interessant. Ich habe den Begriff von Antizeit noch nie gehört. Was soll man sich darunter vorstellen? Nun, wenn Zeit die relative Abfolge von Ereignissen ist, müßte Antizeit einfach Stillstand sein. Antizeit wäre somit nicht meß- und vergleichbar. Man könnte auch fragen, was ist Antibewegung oder Antiraum?

[nobody]

Oups, ich vergaß noch etwas. Geradlinigkeit und Raumkrümmung:
In der Schule lernt man schon, der kürzeste Weg von A nach B ist die Gerade. Dann malt der Lehrer zwei Punkte auf die Tafel, nimmt das Lineal und verbindet diese beiden Punkte. Das nennt er dann Geradlinigkeit. Und dies gilt auch, wenn alles absolut ist. Doch inzwischen sollten wir gelernt haben, daß wir in einer relativen Welt leben, in dem etwas mit Lichtgeschwindigkeit 0 Meter in 0 Sekunden durchquert, auch wenn von außen betrachtet das Licht eine unendliche Strecke in unendlicher Zeit an Strecke hinter sich bringt (das ist nicht paradox, sondern Physik). Das heißt, was Du als Krümmung empfindest, ist für das Lichtquant oder für das Teil, der geradeste Weg der Welt. Ob etwas krumm oder gerade ist, hängt von der Betrachtungsweise und den Betrachtungspunkt ab.

[Tomboy]

Originalnachricht erstellt von Clemens
Sind Zeitreisen überhaupt denkbar?
Nein! Schon das Wort "Zeitreisen" ist absurd.
Nun auch das ist eine Sache des Betrachtungspunktes. Man könnte genauso gut sagen, dass wir ständig Zeitreisen unternehmen: mit jedem Jahr reisen wir ein Jahr in die Zukunft. Um in deinen Begriffen zu sprechen, ändert sich nur während der Zeitreise die eigene Zeit ebenfalls. Eine Zeitmaschine in dem Sinn, wie du es dargestellt hast könnte womöglich jemand in die Zukunft befördern, indem es die eigene Zeit anhält. Das Problem dabei wäre nur, dass man sich, wäre dieses möglich, man sich überall in der zukünftigen Zeit gleichzeitig befinden würde und nie wüsste, wo (bzw. wann) man ist, wenn man die Maschine anhält. Die Maschine müsste also die eigenen Zeit nur stark verlangsamen, dann ginge das vielleicht. Allerdings stimme ich zu, dass derartige Maschinen höchst zweifelhaft sind. Und Zeitreisen in die Vergangenheit sind meiner Ansicht nach ebenfalls unwahrscheinlich. (Ein anderes Problem bei Zeitreisen wurde in dem Film "Das Jesus-Video" angesprochen: wenn man von einem Punkt in die Zukunft reist, bewegt man sich in der Zeit, nicht aber im Raum, während sich die Erde im Raum weiter bewegt und irgendwann aus dem Vakuum betrachtet werden kann.)

Originalnachricht erstellt von Clemens
Zeit und Antizeit?
Interessant. Ich habe den Begriff von Antizeit noch nie gehört. Was soll man sich darunter vorstellen? Nun, wenn Zeit die relative Abfolge von Ereignissen ist, müßte Antizeit einfach Stillstand sein. Antizeit wäre somit nicht meß- und vergleichbar. Man könnte auch fragen, was ist Antibewegung oder Antiraum?
Das würde ich so absolut nicht sagen. Du sagst, Antizeit sei das Gegenteil von Zeit im Sinne von einer Abfolge von Ereignissen, also Stillstand. Dann wären aber Antiteilchen ebenso das Gegenteil von Teilchen, also im Prinzip nichts. Wenn man sich etwas wie Antizeit vorstellen wollen würde, müsste man das wohl anders tun.

[nobody]

Das würde ich so absolut nicht sagen. Du sagst, Antizeit sei das Gegenteil von Zeit im Sinne von einer Abfolge von Ereignissen, also Stillstand. Dann wären aber Antiteilchen ebenso das Gegenteil von Teilchen, also im Prinzip nichts. Wenn man sich etwas wie Antizeit vorstellen wollen würde, müsste man das wohl anders tun.

Nein, Antiteilchen sind nicht das generelle Gegenteil von Teilchen, jedenfalls nicht per Definition. Ich nahm an, daß Anti- in dem Fall nicht gegen, sondern anders bedeutet. Teilchen haben bestimmte Eigenschaften, unabhängig von ihr Haupteigenschaft, der Existenz. Weitere Eigenschaften sind die relatie Position und relative Bewegung zu anderen Teilchen.

Doch was hat Zeit? Eigentlich nichts. Zeit selbst hat keine Eigenschaft, sie ist vielmehr ein Hilfsmittel, ebenso wie der Raum. Mit Hilfe von Raum und Zeit läßt sich die Physik mathematisch darstellen. Beides hat per Definition keinen eindeutigen Beginn und kein eindeutiges Ende, auch wenn man das mathematisch immer anders darstellen muß, um überhaupt zu Ergebnissen kommen. Da wo nichts ist, kann da Zeit und Raum überhaupt sein? Zeit und Raum sind auf jedenfall Folgen der Existenz von Teilchen, wie auch immer die auch aussehen mögen. Zeit beschreibt dabei das nacheinander von Bewegung dieser Teilchen, während der Raum die Positionierung der Teilchen erlaubt. Zusammen erlauben Raum und Zeit eine Darstellung von Bewegung der Teilchen. Wo keine Teilchen existieren, gibt es keine Bewegung, ohne Bewegung keine Zeit. Wo keine Teilchen existieren, ist ein Raum undenkbar, nicht messbar, nicht errechenbar, ohne Teilchen kein Raum. Insofern erübrigt sich eigentlich die Diskussion von Antizeit.

Das entscheidende sind also die Teilchen und dabei darf man aber nicht nur die gerade interessanten Teilchen betrachten, die man untersuchen möchte, man muß ALLE Teilchen berücksichtigen. Das ist ja auch der Fehler in der Physik, sowohl der klassischen, als auch der modernen. Daher kommen auch wieder einige Zeit nach Erstellung neuer Theorien, neue Theorien auf, die im Titel "unter Berücksichtigung von..." die vorhergehende Theorie erweitern.

[Tomboy]

Originalnachricht erstellt von Clemens
Doch was hat Zeit? Eigentlich nichts.
Aber hallo... Zeit kann als eine vierte Dimension interpretiert werden, nur dass unsere Bewegung in dieser Dimension determiniert ist. Insofern zeigt sich aber auch, dass Antizeit nicht sinnvoll wäre, denn Antidimensionen klingen doch irgendwie fast wie levitiertes Wasser. ;) Wenn schon, dann könnte man im Sinne der schon bestehenden Theorie der Supersymmetrie denken und sich eine Art 'Superzeit' vorstellen, aber auch das stelle ich mir wenig ertragreich vor.

Originalnachricht erstellt von Clemens
Wo keine Teilchen existieren, ist ein Raum undenkbar, nicht messbar, nicht errechenbar, ohne Teilchen kein Raum.
Unmessbar vielleicht. Denkbar auf jeden Fall, denn von Vakuum haben wir alle schon gehört. Wenn allerdings der ganze Raum von selbigem ausgefüllt wird, gibt es weder etwas, womit man ihn messen, denken, noch errechnen könnte. Dass wir nie von so etwas wissen können werden, ist allerdings kein Beweis dafür, dass es nicht existiert. Gott kann man auch nicht messen oder errechnen und die These 'keine Religion ohne Gott' wäre wohl aus der Luft gegriffen.

Originalnachricht erstellt von Clemens
Das entscheidende sind also die Teilchen und dabei darf man aber nicht nur die gerade interessanten Teilchen betrachten, die man untersuchen möchte, man muß ALLE Teilchen berücksichtigen. Das ist ja auch der Fehler in der Physik, sowohl der klassischen, als auch der modernen.
Nicht Fehler der Physik, nur die Beschränktheit der Vorstellungskraft und der Möglichkeiten zur Forschung, welche die Physik-ausführenden Lebensformen aufweisen.

[nobody]

Originalnachricht erstellt von Tomboy
Aber hallo... Zeit kann als eine vierte Dimension interpretiert werden, nur dass unsere Bewegung in dieser Dimension determiniert ist. Insofern zeigt sich aber auch, dass Antizeit nicht sinnvoll wäre, denn Antidimensionen klingen doch irgendwie fast wie levitiertes Wasser. ;) Wenn schon, dann könnte man im Sinne der schon bestehenden Theorie der Supersymmetrie denken und sich eine Art 'Superzeit' vorstellen, aber auch das stelle ich mir wenig ertragreich vor.


Unmessbar vielleicht. Denkbar auf jeden Fall, denn von Vakuum haben wir alle schon gehört. Wenn allerdings der ganze Raum von selbigem ausgefüllt wird, gibt es weder etwas, womit man ihn messen, denken, noch errechnen könnte. Dass wir nie von so etwas wissen können werden, ist allerdings kein Beweis dafür, dass es nicht existiert. Gott kann man auch nicht messen oder errechnen und die These 'keine Religion ohne Gott' wäre wohl aus der Luft gegriffen.


Nicht Fehler der Physik, nur die Beschränktheit der Vorstellungskraft und der Möglichkeiten zur Forschung, welche die Physik-ausführenden Lebensformen aufweisen.

Richtig, Zeit wird als vierte Dimension interpretiert. Vor allem in der klassischen Physik und in dieser sind sogar Zeitreisen möglich (ein Grund, warum soviele Physiker in ihren Theorien dies als möglich halten). Und Raum stellt wohl die ersten drei Dimensionen nach. Nun, diese Interpretation ist eine Mathematische Darstellung und beruht darauf, mit möglichst wenig Richtung den Raum darzustellen, wobei Raum schon als dreidimensional angenommen wird. Dann habe ich mir im Physikunterricht den Spaß gemacht und bei der Vektorrechnung nicht drei, sondern vier Raumdimensionen angenommen. Und siehe da, auch das funktioniert. Mein Physiklehrer fiel der Unterkiefer herunter und konnte mir nicht erklären, warum es nun ausgerechnet drei Dimensionen und nciht vier, fünf oder sechs sind, denn man kann den Raum mit beliebig vielen Dimensionen darstellen und es kommt mathematisch immer das richtige heraus.

Außerdem habe ich gesagt, Zeit und Raum sind Hilfsmittel zur Darstellung der Physik. Gerade die Dimensionen erlauben die Berechnung von physikalischen Vorgängen. Doch umgekehrt funktioniert es nicht. Man kann nicht von der Mathematik ausgehen und behaupten, so muß die Physik sein.

Übrigens, was Du als Vakuum bezeichnest, ist von einer Vielzahl von Teilchen umgeben. Nur deshalb kann das Vakuum überhaupt eine Kraft ausüben bzw. es wird eine Kraft auf das Vakuum ausgeübt. Nimm aber die umgebenden Teilchen weg. Dann hast du nicht einmal ein Vakuum, dann hast du eben nichts. Keine Teilchen, kein Raum und keine Zeit.

Und es ist doch ein Fehler der Physik, ihre Ungenauigkeit. Einfaches Beispiel aus der Schule: Man nimmt eine vakuumisierte Röhre und läßt ein 1 Kilo Teil herunterfallen und man messe die Beschleunigung. Später kam in der Klassenarbeit im Prinzip diese Frage dran, einmal sollte der Versuch im Tal und dann auf dem 100 Meter hohen Hügel gemacht werden. Die Frage dazu war, warum gibt es keinen Unterschied. Der Lehrer wollte darauf hinaus, daß die Kontante g eben eine Konstante ist. Ist sie aber nicht, die Beschleunigung auf dem Berg ist eben etwas geringer, nicht viel, aber immer hin. Ich habe beschrieben, warum die beiden Messungen unterschiedlich sein müssen und bekam dafür: 0 Punkt. Logisch, der Lehrer beharrte auf seiner Lösung, eine andere ist nicht denkbar. Das ist der Fehler der Physik, sie vergißt allzuleicht das Drumherum.

Sowohl die klassiche, als auch die moderne Physik muß von falschen Ansätzen ausgehen. Sie setzen bestimmte Dinge einfach voraus, sie werden kaum hinterfragt. Deshalb wird es auf diesen Wegen niemals eine tatsächliche bzw. naturidentische Physik geben.

[Tomboy]

Originalnachricht erstellt von Clemens
Übrigens, was Du als Vakuum bezeichnest, ist von einer Vielzahl von Teilchen umgeben. Nur deshalb kann das Vakuum überhaupt eine Kraft ausüben bzw. es wird eine Kraft auf das Vakuum ausgeübt. Nimm aber die umgebenden Teilchen weg. Dann hast du nicht einmal ein Vakuum, dann hast du eben nichts. Keine Teilchen, kein Raum und keine Zeit.
Was ich als Vakuum bezeichne, da sind nicht nur Teilchen drumherum, sondern auch drin, denn selbst ein absolutes Vakuum ist nicht teilchenleer, es gibt den sogenannten Quantenschaum. Ich wollte auch eigentlich nur sagen, dass ich zwar nicht glaube, dass ein vollkommen teilchenleerer Raum existiert, dass es aber nich undenkbar ist, wie du es ausgedrückt hast (ich hoffe du verurteilst mich jetzt nicht der Haarspalterei ;) ).

Originalnachricht erstellt von Clemens
Und es ist doch ein Fehler der Physik, ihre Ungenauigkeit. Einfaches Beispiel aus der Schule: Man nimmt eine vakuumisierte Röhre und läßt ein 1 Kilo Teil herunterfallen und man messe die Beschleunigung. Später kam in der Klassenarbeit im Prinzip diese Frage dran, einmal sollte der Versuch im Tal und dann auf dem 100 Meter hohen Hügel gemacht werden. Die Frage dazu war, warum gibt es keinen Unterschied. Der Lehrer wollte darauf hinaus, daß die Kontante g eben eine Konstante ist. Ist sie aber nicht, die Beschleunigung auf dem Berg ist eben etwas geringer, nicht viel, aber immer hin. Ich habe beschrieben, warum die beiden Messungen unterschiedlich sein müssen und bekam dafür: 0 Punkt. Logisch, der Lehrer beharrte auf seiner Lösung, eine andere ist nicht denkbar. Das ist der Fehler der Physik, sie vergißt allzuleicht das Drumherum.
Ich würde das so nicht sagen. Diese Ungenauigkeit ist nicht in der Physik inbegriffen, sie wird erst durch die Anwendung der Physik eingeschleust. Die Physik wird ungenau, wenn man ihre Formeln und Prinzipien auf Dinge anwenden will, die diese Formeln und Prinzipien nicht genau beschreiben können. Es ist also gewissermaßen eine Unvollständigkeit des Formelsatzes der Physik, die die Ungenauigkeit hervorruft. Wenn man Formeln und Gesetze für alles hätte, könnte man auch alles genau berechnen. Hat man aber nicht und wird man nie haben und daher wird es immer Ungenauigkeiten geben, wenn die Physik angewandt wird.
Was dein Beispiel angeht, das ist eher ein Fehler deines Physiklehrers, nicht der Physik selbst.

[nobody]

Okay, ich habe deinen Wink verstanden. Meine Kritik gilt den Personen, die versuchen die Physik in Formeln zu stecken. Um etwas zu verstehen, werden doch meistens die Bedingungen derart gestaltet, daß möglichst wenige Faktoren zusammen kommen. Man denke nur an das Beispiel des freien Falls. Wie du selbst sagtest, es gibt wohl kaum ein künstliches Vakuum ohne Teilchen. Dennoch gelten die Formeln (zumindest für die Schule), für das absolute Vakuum.

Quantenschaum? Netter Begriff. Ich habe nie studiert oder haufenweise Bücher gelesen. Für mich waren das immer die Restteilchen. Aber um mir Raum vorzustellen, beginne ich immer mit ganz wenigen Teilchen. Man beginnt mit einem, dann zweien, dann dreien. Dann definiert man Raum und wenn man noch etwas Bewegung ins Spiel bringt, bringt man noch Zeit hinein.

[Tomboy]

Gut soweit. Nur leider kannst du den Physikern eigentlich auch keinen Vorwurf machen, denn sie geben sich ja in der Regel die beste Mühe, auf möglichst realitätsnahe Ergebnisse zu kommen. Es liegt eben nur nicht in ihren Möglichkeiten.

Originalnachricht erstellt von Clemens
Quantenschaum? Netter Begriff. Ich habe nie studiert oder haufenweise Bücher gelesen. Für mich waren das immer die Restteilchen.
Gemeint ist damit, dass sich im absoluten Vakuum ständig Teilchen und Antiteilchen bilden, die nur für sehr kurze Zeit existieren und sich dann wieder gegenseitig auslöschen. Ich habe es mal so ausgedrückt gelesen, dass durch die Wechselwirkungen dieser Teilchen der Raum überall unregelmäßig gekrümmt, also 'aufgeschäumt' wird.

Originalnachricht erstellt von Clemens
Aber um mir Raum vorzustellen, beginne ich immer mit ganz wenigen Teilchen. Man beginnt mit einem, dann zweien, dann dreien. Dann definiert man Raum und wenn man noch etwas Bewegung ins Spiel bringt, bringt man noch Zeit hinein.
Das ist schön, wenn du so ein paar Teilchen hast, aber erstens kann man vermutlich auch die nicht 100%ig exakt beschreiben von ihren Wechselwirkungen und ähnlichem her und zweitens glaube ich nicht, dass du dir auf diese Weise größere Räume wirklich vorstellen kannst. Hast du schon mal Blindschach gespielt? Das ist um etliches einfacher, als ich mir dein Vorhaben vorstellen würde.

[nobody]

1. Ja, ich habe schon Blindschach gespielt.
2. Mit ein paar Teilchen kann man zumindest überlegen, welche Eigenschaften Teilchen haben müssen, um überhaupt etwas zu tun. Das schöne dabei ist, daß sie eigentlich nur eine einzige haben, sie existieren. Sie selbst haben keine Energie oder Masse, keine Ladung, keine Gravitationskräfte und ähnliches. Ich finde es sowieso immer sehr erstaunlich, was die armen Teilchen in dern Quantenmechanik alles können müssen und was für ein Gedächtnis sie haben müssen, gewaltig. Dabei gibt es eine viel einfachere Lösung, doch hinter die kommt man eben nur, wenn man alles erst einmal auslöscht und von ganz klein ein eigenes Universum aufbaut. Es geht. Aber du hast Recht, die Vorstellungskraft wird enorm strapaziert. Kleiner Tipp dabei, male mal zwei Punkte auf ein Blatt Papier und lasse sie sich dann virtuell in einer geraden Linie auf einander zu bewegen, so daß sie knapp aneinander vorbeifliegen würde. Dabei soll gelten, gleiche Wegstrecke zur gleichen Zeit. Und denke dabei an die Relativität. Welches Phänomen tritt dabei auf? Viel Spaß dabei.

[Tomboy]

Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, wenn ich lieber öfter Schach spiele, als über solche Sachen nachzudenken. ;) Was die Teilchenphysik angeht lerne ich gerne neues darüber, aber die harten Sachen lasse ich da lieber den Leuten, die sich damit auskennen und besser "in der Materie stecken".

[Godwael]

@ Clemens:
Woher nimmst du eigentlich die Expertise in diesen Fragen? Dein Profil ist nicht gerade sehr aussagekräftig... ;)