Gewichtung Notengabe mündlich/schriftlich

[kaliumcyanid]

Hallo!

Habe mir letzt ein paar Gedanken zum Thema Notengebung gemacht, und da vertrete ich eigentlich die folgende Meinung:

Schriftliche Leistungen (Arbeiten, Klausuren) werden oftmals zu 2/3 gewichtet, während mündliche Leistung (sprich Teilnahme am Unterricht) nur 1/3 ausmacht. Ich finde, es sollte fairerweise 1:1 oder sogar das umgekehrte Verhältnis sein.
Warum?

Auf Arbeiten kann man lernen, die Themen sind vorgegeben. Teilnahme am Unterricht erfordert zunächst mal Interesse des Schülers ansich und es erfordert schnelles Verständnis und eine hohe Auffassungsgabe. Nur wer am Unterricht wirklich aktiv teilnehmen kann, hat das Thema verstanden...auf eine Arbeit lernen kann man über einen fast beliebigen Zeitraum. Auch habe ich öfter festgestellt, dass viele Leute mit guten schriftlichen Noten Sachverhalte auswendig lernen und in der Arbeit wiedergeben, der tatsächliche Sachverstand aber niedriger ist, als die Noten suggerieren.

Natürlich ist das nicht überall anwendbar, mir geht es hier vorrangig um klassischen Frontalunterricht an Schulen.
Wie sehen das die Praktiker?

Gruß,
KCN

[FabianH]

Die Gewichtung scheint verschieden in den Bundesländern zu sein. In Berlin gilt grob:

Mittelstufe:
Hauptfächer (D,E,M, Wahlpflichtpfächer,...): 1:1
Nebenfächer: 1/3 schrift 2/3 allgemein

Wobei zu sagen ist: Mit Schrift sind Klassenarbeiten gemeint. Sammelt man mal eine Aufgabe aus der Stunde ein, so zählt das in allgemein. Wie genau es da gewichtet wird, ist den Schulen überlassen, wobei Zwang auf Festlegung besteht. In der Tat ist es so, dass Allgemein nicht nur mündlich sein darf. Da gab es schon mehrere Beschwerden/Klagen.

Oberstufe:
Grundkurse: 1/3 Schrift 2/3 allgemein
Leistungskurse: 1:1

Zu Allgemein das selbe wie oben.

So finde ich es auch gut, denn:

1. Eine Klassenarbeit pro Halbjahr sollte nicht die Hälfte zählen (da wo es die Hälfte ist, sind es mehr oder ausführlichere Arbeiten).
2. Nur Mündlich 2/3 ist auch doof, da viel zu subjektiv.
3. Mal was einsammeln (sei es nur ein Protokoll) kann so auch entsprechenden genutzt werden und hilft auch eher schüchternen Schülern. Wie genau dann da was gewichtet wird, kann ja der Lehrer entscheiden.
4. Dein Argument:

Teilnahme am Unterricht erfordert zunächst mal Interesse des Schülers ansich und es erfordert schnelles Verständnis und eine hohe Auffassungsgabe. Nur wer am Unterricht wirklich aktiv teilnehmen kann, hat das Thema verstanden...

Habe ich so nie gesehen stimme dir aber zu (habe es immer mehr von der "Schriftseite" betrachtet).

Wobei wie schon gesagt das hohe Maß an Subjektivität zu beachten ist. Wie? Tja, dass ist eines meiner großen Probleme. Ich versuche es einfach nicht zu vergessen und keinen stumpfen Mittelwert zu bilden. Ich versuche möglichst viel Mitarbeitsnoten zu geben, merke aber, dass ich immer wieder die gleichen übersehe.

Prinzipiell würde ich am liebsten keine Noten geben :-)

[Erio T]

Ich finde, es sollte fairerweise 1:1 oder sogar das umgekehrte Verhältnis sein.


Ich denke, dass dies die unfairste Variante überhaupt wäre. Wie soll den ein Lehrer einen Schüler/Schülerin, die er nur zwei Stunden pro Woche in einem Klassenverband von fast 30 Leuten sieht, mündlich fair bewerten. Zumal bei solchen Bewertungen wesentlich subjektiver sind als eine schriftliche Arbeit. Außerdem sollten die Aufgabenstellungen in schriftlichen Arbeiten stets so gestellt werden, dass alle drei Anforderungsbereiche - also auch die des Verstehns und Anwendens - abgedeckt sind. Darauf kann man dann als Schüler nicht nur auswendig lernen.

Teilnahme am Unterricht erfordert zunächst mal Interesse des Schülers ansich und es erfordert schnelles Verständnis und eine hohe Auffassungsgabe.

Es geht doch bei der Benotung nicht darum das Interesse des Schülers an einem Fach und die Geschwindigkeit seiner Auffasungsgabe zu bewerten. Das würde doch von vorn herein die Schüler benachteiligen, die zwar eine langsamere Auffassungsgabe haben, aber sich den Inhalt durch fleißiges Lernen (zwar in längerer Zeit) trotzdem erarbeiten können.

Ich versuche es einfach nicht zu vergessen und keinen stumpfen Mittelwert zu bilden.

Die Mittelwertsbildung ist in der Tat problematisch, denn dabei wird jeder Note (ob 1 oder 3) gleiches Gewicht gegeben, ob wohl bei der eigentlichen Notenvergabe die Punktezuordnungen nicht äquidistant sind.

[FabianH]

Die Mittelwertsbildung ist in der Tat problematisch, denn dabei wird jeder Note (ob 1 oder 3) gleiches Gewicht gegeben, ob wohl bei der eigentlichen Notenvergabe die Punktezuordnungen nicht äquidistant sind.

Und nicht nur deswegen, auch kann einer mal nen schlechten Tag haben (ich rede von mündlichen Zensuren).

[Friedrich Karl Schmidt]

Habe mir letzt ein paar Gedanken zum Thema Notengebung gemacht, und da vertrete ich eigentlich die folgende Meinung:

Schriftliche Leistungen (Arbeiten, Klausuren) werden oftmals zu 2/3 gewichtet, während mündliche Leistung (sprich Teilnahme am Unterricht) nur 1/3 ausmacht. Ich finde, es sollte fairerweise 1:1 oder sogar das umgekehrte Verhältnis sein.
Warum? Es soll ja Lehrer geben, die gerne Noten verteilen. Ich gehöre nicht zu dieser Gruppe. Weil es aber nun einmal unumgäglich ist, möchte ich wenigstens ein möglichst hohes Maß an Vergleichbarkeit für alle Schüler gegeben haben. Was bei mündlichen Noten mMn nicht einmal enigermaßen befridigend realisierbar ist.

Was mir auf die Schnelle dazu einfällt :

1. Die Fragen sind verschieden . Und selbst wenn es die gleichen wären, dann wäre allein durch den zeitlichen Abstand eine Vergleichbarkeit nicht gegeben.

2. Wenn man regelmäßige mündliche Prüfungen durchführt, so sind die ersten benachteiligt und die zuletzt Geprüften bevorteilt.

3, Macht man mündliche Noten auf Grund des Eindrucks im Unterricht, so entsteht eine Schieflage schon allein dadurch, dass man die weniger aktiven Schüler aufrufen muss, ohne dass sie sich gemeldet haben.

4. Manche Lehrer lassen Zettelarbeiten schreiben. Was natürlich keine "mündliche Prüfung" darstellt.

Im Übrigen stimme ich dem zu , was Erio T vorgetragen hat.

Gruß FKS

[nobody]

Egal wie man es dreht, es wird immer jemand benachteiligt werden, und Noten - auch schriftliche - sind nicht objektiv, valide und reliabel. Zugegebenermaßen gilt das für mündliche Beurteilungen in noch stärkerem Maße.

Bei mir in Rheinand-Pfalz sind die Vorgaben wie bei FabianH auch
- LK 1 : 1
- GK 1 : 2 (KA zu Sonstigen Leistungen)

Sonstige Leistungen können mündliche Noten sein (Abfragen, Epochalnoten), Referate, Protokolle, schriftliche Tests, ...

In der Mittelstufe gib es in den Nebenfächern keine Klassenarbeit, sondern nur einmal pro Halbjahr eínen so genannten 10-Stunden-Test, dazu alles, was ich schon oben genannt habe.

Den Schülern müssen alle Noten, die sie bekommen, offen gelegt werden, ebenso wie die Gewichtung. Es ist auf eine breite Notenbasis unterschiedlicher Bereiche Wert zu legen, es gibt aber keine detaillierte Festlegung.

Notengebung (und was damit zusammenhängt) ist für mich das Nervigste am Lehrerberuf.

Gruß

arrhenius

[FabianH]

eínen so genannten 10-Stunden-Test,

Was ist das?

[nobody]

Eine angesagte schriftliche Leistung, die sich über den Unterrichtsstoff der letzten 10 Stunden erstrecken darf.

[Erio T]

1. Die Fragen sind verschieden . Und selbst wenn es die gleichen wären, dann wäre allein durch den zeitlichen Abstand eine Vergleichbarkeit nicht gegeben.

2. Wenn man regelmäßige mündliche Prüfungen durchführt, so sind die ersten benachteiligt und die zuletzt Geprüften bevorteilt.

3, Macht man mündliche Noten auf Grund des Eindrucks im Unterricht, so entsteht eine Schieflage schon allein dadurch, dass man die weniger aktiven Schüler aufrufen muss, ohne dass sie sich gemeldet haben.


Nochmal sehr gut konkretisiert. Volle Zustimmung.

Grüße Erio T

[Friedrich Karl Schmidt]

Schriftliche Leistungen (Arbeiten, Klausuren) werden oftmals zu 2/3 gewichtet, während mündliche Leistung (sprich Teilnahme am Unterricht) nur 1/3 ausmacht. Ich finde, es sollte fairerweise 1:1 oder sogar das umgekehrte Verhältnis sein. Das würde ich für richtig halten, solange dieses Verhältnis nicht für alle Schüler das Gleiche sein muss.
So finde ich es richtig, die mündliche Leistung stärker zu gewichten bei einem Schüler, der sich mit guten Antworten ( oder durchaus auch Fragen ) am Unterricht intensiv beteiligt. Ich möchte aber nicht gezwungen sein, ruhigere Typen deswegen benachteiligen zu müssen. Und möchte auch nicht die Schüleraktivität einbremsen dadurch, dass man lieber gar nichts sagt, als dass man eine falsche Antwort oder eine "dumme" Frage riskiert.

Und nach diesen Prinzipien bin ich in meinem Lehrerdasein immer verfahren und habe auch kein Hehl daraus gemacht, dass ich so verfahre. Den Schülern gegenüber nicht und der Schulleitung gegenüber auch nicht.

Gruß FKS

[FabianH]

Das würde ich für richtig halten, solange dieses Verhältnis nicht für alle Schüler das Gleiche sein muss.

Ich sehe nicht, wie das durchführbar sein soll ohne noch mehr Subjetivität in die Sache zu bringen.



So finde ich es richtig, die mündliche Leistung stärker zu gewichten bei einem Schüler, der sich mit guten Antworten ( oder durchaus auch Fragen ) am Unterricht intensiv beteiligt. Ich möchte aber nicht gezwungen sein, ruhigere Typen deswegen benachteiligen zu müssen.

Deswegen ist es genaugenommen auch nicht nur mündliche Beteiligung, sondern ein "allgemeiner" Teil. Teilnahme am Unterricht gehört aber einfach dazu, wer die nicht bringt, kann zumindestens keine 1+ bekommen.


Und möchte auch nicht die Schüleraktivität einbremsen dadurch, dass man lieber gar nichts sagt, als dass man eine falsche Antwort oder eine "dumme" Frage riskiert.

Das hat ja nichts mit der Notengebung zu tun, ich handhabe das wie Sie. Man sagt denn Schülern, dass sowas keine Abwertung zur Folge haben kann. Wenn man dies tatsächlich vollzieht, nehmen die Schüler das mE auch an.

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich sehe nicht, wie das durchführbar sein soll ohne noch mehr Subjetivität in die Sache zu bringen. Dass Gegenteil ist der Fall.

Jeder Schüler bekommt die Note entsprechend den schriftlichen Arbeiten, es sei denn , die in Form der Unterrichtsbeteiligung erbrachte mündliche Leistung ist signifikant und um soviel besser, dass eine bessere Note gerechtfertigt erscheint. Will sagen, dass die mündliche erbrachte Leistung nur verbessernd wirkt und diejenigen, die sich am Unterricht nicht oder nicht mit positivem Ergebnis beteiligen, letztlich keine Note für ihre "Nichtleistung" bekommen.

Das mag man nicht gut finden, aber ein höheres Maß an Subjektivität sehe ich da nicht.

Gruß FKS

[kaliumcyanid]

Wenn ein Anteil überwiegt, wird der jeweils andere Anteil benachteiligt. Sehe die Sache im wesentlichen so wie FKS.

Notengebung ist eine schwierige und höchst subjektive Angelegenheit, wie man es dreht und wendet. Wäre da nicht eine 1:1 Notengebung das beste für alle Schüler?
So hat jeder, unabhängig davon ob er mündlich oder schriftlich besser ist, die gleichen Chancen. Jeder muss die gleiche Leistung bringen.

[FabianH]

Das mag man nicht gut finden, aber ein höheres Maß an Subjektivität sehe ich da nicht.



Mit dieser Beurteilung Ihres Verfahrens kann ich konform gehen.

Ich sehe Beteiligung am Unterricht als schlichtweg zugehörig an, wird sie nicht erbracht, muss es also zu einer Abstufung kommen.

Ich möchte allgemein nochmal betonen, dass es (ich vermute in allen Bundesländern) einen Allgemeinen Teil und den Schriftlichen Teil gibt. Allgemein meint AUCH mündlich, aber nicht nur. Schriftlich meint nur die Klassenarbeiten/Klausuren.

[FabianH]

Notengebung ist eine schwierige und höchst subjektive Angelegenheit, wie man es dreht und wendet. Wäre da nicht eine 1:1 Notengebung das beste für alle Schüler?

Kommt darauf an, was man reinzählt. Zählen auch Dinge wie Protokolle, Bearbeitung von Aufgaben und so ins Schriftliche würde ich konform gehen. Zumindestens in Berlin ist dem aber nicht so, deswegen 2/3 allgemein 1/3 schrift-Regelung.

Im Prinzip fällt mir gerade auf, wird deinem Wunsch damit entsprochen, denn:

Wie kleinere Schriftliche Dinge zählen (Protokolle zB) ist der Schule überlassen, aber sie müssen extra gewertet werden.
Bei uns gilt:

1/3: Schrift (zwei Leistungsüberprüfungen a 20/30 Minuten)
1/6: "kleinere" Schriftsachen

1/2: Mündlich

[Friedrich Karl Schmidt]

1/3: Schrift (zwei Leistungsüberprüfungen a 20/30 Minuten)
Ich sehe nicht , wie man in eine schriftlichen Prüfung der o.a. Dauer ein hinreichend aussagekräftiges Ergebnis erhalten kann. Bei mir haben Klassenarbeiten immer 90 Minuten gedauert.

Gruß FKS

[FabianH]

Diese Angabe gilt für die Mittelstufe. Auf meiner Ausbildungsschule waren 30 Minuten festgelegt. Mein haben trotzdem immer mindestens 40 min gedauert.

An meiner jetzigen habe ich noch keine geschrieben, wage aber zu behaupten, dass sie auch länger dauern wird.

Richtige Klassenarbeiten (Hauptfächer) dauern auch in der Mittelstufe 45 Minuten.

In der Oberstufe sind es selbstverständlich 90 Minuten (gilt glaube ich einheitlich).

[Erio T]

Wäre da nicht eine 1:1 Notengebung das beste für alle Schüler?


Nein glaube ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei großen Klassenverbänden und geringer Stundenzahl eine derartige Gewichtung mündlicher Noten gerechtfertigt ist. Dies würde bedeuten, dass eine große Klassenarbeit (schriftl.) weniger wiegt als die mündlichen Noten.

Grüße Erio T

[Irrlicht]

Notengebung ist eine schwierige und höchst subjektive Angelegenheit, wie man es dreht und wendet. Wäre da nicht eine 1:1 Notengebung das beste für alle Schüler?

Weil Notengebung schon subjektiv ist, soll es für die Schüler besser sein, den subjektiveren Teil der Notengebung stärker zu gewichten und den fast neutralen, schriftlich-vergleichbaren Teil schwächer?

Ich als sehr schüchterner und ruhiger Schüler wäre an einer stärkeren Gewichtung des mündlichen Teils nochmehr verzweifelt als ohnehin schon. Zum Ende der Schule hin habe ich mich nur in meinen Lieblingsfächern öfter mal was mündlich beizusteuern getraut. Und sonst? Was meinst du wie toll es ist, schriftlich zwar gute Noten zu haben, aber auf dem Zeugnis dann schlechter dazustehen als die Quasselstrippen, die zwar sehr mitteilsam waren und gut mit dem Lehrer konnten, aber selten mal was Richtiges gesagt haben?

Da lob ich mir FKS' Taktik. Aktiven Schülern die Note verbessern, ruhige nicht benachteiligen. Eine strikte Gewichtung ist nur wieder so eine typisch rotgrüne Gleichmacherei, die unterschiedliche Charaktere und Interessen der Schüler unberücksichtigt lässt.

[FabianH]

als die Quasselstrippen, die zwar sehr mitteilsam waren und gut mit dem Lehrer konnten, aber selten mal was Richtiges gesagt haben?



Das ist doch aber kein Problem der Gewichtung, sondern der Benotung durch den Lehrer, die selbstverständlich NICHT nur Qualität beinhalten kann.

[Tiefflieger]

Ich halte von mündlichen Noten relativ wenig und mir ist selbst eine Gewichtung von 1/3 eigentlich zu viel. Hierfür habe ich auch einige praktische Gründe, die ich aus eigener Erfahrung bzw. der meiner Kinder ableite.

In den Klassen meiner Kinder ist es schon vorgekommen, dass Lehrer schlichtweg 2 Kinder verwechselt haben. Somit wurde dem falschen Kind die mündliche Note des anderen zugeordnet. Das passiert bestimmt öfter, kann aber fast nie nachgewiesen werden.

Es gibt ruhigere Typen und eben "aufgewecktere". Wenn man jetzt die mündliche Leistung daran misst, wie oft sich jemand im Unterricht meldet, kann man schnell einen falschen Eindruck bekommen. Es wird immer Kinder geben, die lautstark am Unterricht teilnehmen. Dies muss nicht immer korrekt sein, wirkt aber als Aktivität. Andere Kinder wirken eher passiv, verfolgen den Unterricht aber konzentriert und melden sich nur, wenn sie die Antwort auf eine Frage 100%ig wissen. Sind sie deshalb schlechter zu benoten? Dann gibt es noch die Kinder, die den Unterricht "verschlafen". Kann man diese von den ruhigen, aber mitdenkenden Kindern so einfach unterscheiden?

Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass es Lehrer gibt, deren mündliche Noten immer um +- 0,5 Noten um die schriftliche Leistung schwanken. Hat ein Kind eine Arbeit verhauen (soll ja mal vorkommen, dass man aus welchem Grund auch immer, bei einer Arbeit versagt), so gibt es gleich noch eine schlechte mündliche Note hinzu.

Eine Leistungsbeurteilung ist immer zu einem gewissen Grad subjektiv, aber bei den mündlichen Noten halte ich die Subjektivität für stark ausgeprägt und somit nur sehr begrenzt vertretbar, dies in die Leistungsbeurteilung der Schüler einfließen zu lassen.

[nobody]

Weil Notengebung schon subjektiv ist, soll es für die Schüler besser sein, den subjektiveren Teil der Notengebung stärker zu gewichten und den fast neutralen, schriftlich-vergleichbaren Teil schwächer?


Das ist ein Trugschluss.

Gruß

arrhenius

[nairu]

Meiner Ansicht nach sollte die Notenvergabe eher relativ angewendet werden, denn es ist so, dass die Leistung der Schüler von ihrer Persönlichkeit abhängt.

Damit meine ich ganz einfach, dass der Eine aufgeschlossen ist und mündlich mehr mitmacht, in den Klausuren aber aufgrund seiner Nervosität benachteiligt ist und somit nicht seinem Leistungsvermögen nachkommen kann und die Andere das genaue Gegenteil verkörpert.
Dies ist nur ein Beispiel.

Nun frage ich euch meine Freunde, wie soll dort eine absolute Gerechtigkeit herrschen?

Es geht nicht!

Eine relative/individuelle Beurteilung der Schüler würde demnach sowohl die Stärken als auch die Schwächen einschließen und somit die Person an sich, individuell fördern.

Leider ist beim aktuellen Bildungssystem die Größe der Klasse ein entscheidender Faktor, denn 25 Schüler gleichzeitig individuell zu fördern ist schier unmöglich.

[Friedrich Karl Schmidt]

Eine relative/individuelle Beurteilung der Schüler würde demnach sowohl die Stärken als auch die Schwächen einschließen und somit die Person an sich, individuell fördern. Sie sind sich aber schon darüber im Klaren, dass Ihre "Beurteilung"

- in noch weit höherem Maß subjektiver wäre als Noten
- keine Leistungbewertung mehr darstellen würde, sondern so eine Art Quotient Leistung/Befähigung .

Was m.E. den Lehrer vor die kaum lösbare Aufgabe stellen würde, die Stärken und Schwächen der einzelnen Schüler nicht nur erkennen, sondern auch noch dem Grade nach quantifizieren zu müssen.

Gruß FKS

[nairu]

Sie sind sich aber schon darüber im Klaren, dass Ihre "Beurteilung"

- in noch weit höherem Maß subjektiver wäre als Noten
- keine Leistungbewertung mehr darstellen würde, sondern so eine Art Quotient Leistung/Befähigung .

Was m.E. den Lehrer vor die kaum lösbare Aufgabe stellen würde, die Stärken und Schwächen der einzelnen Schüler nicht nur erkennen, sondern auch noch dem Grade nach quantifizieren zu müssen.

Gruß FKS

Sie müssen mich nicht siezen mein werter Herr. :)

Ich bin mir durchaus im Klaren darüber welche Anforderungen ich an Lehrer durch dieses System stelle.

Daher erwähnte ich in meinem Schreiben eine Reduzierung der Schülerzahl in Klassen. Und bei beispielweise zwölf Schülern ist es gar nicht mehr so schwer für einen Lehrer sich seinen Schülern anzunehmen.

Nur ist es an dieser Stelle angebracht sich die Frage zu stellen, welcher Bildungsqualität sich Kinder unterziehen sollten, denn das die derzeitige Bildungsvermittlung nicht besonders tauglich ist, beweist die Abneigung der heutigen Jugend gegen Bildungsstätten.

[nobody]

Meiner Ansicht nach sollte die Notenvergabe eher relativ angewendet werden, denn es ist so, dass die Leistung der Schüler von ihrer Persönlichkeit abhängt.

Das klingt gut, öffnet aber Subjektivität und Missbrauch noch mehr Tür und Tor, zumindest dann, wenn es nicht verantwortungsvoll gemacht wird. Ich erinnere mal an solche Sterotypen wie
- Faul aber intelligent
- Arbeitsbiene
- Da konnte schon die Schwester nichts


Eine relative/individuelle Beurteilung der Schüler würde demnach sowohl die Stärken als auch die Schwächen einschließen und somit die Person an sich, individuell fördern.


Das Hauptproblem ist nicht die Klassenstärke, sondern die Funktion der Noten: sie haben v. a. einen Selektionscharakter, zumindest aber eröffnen sie Berechtigungen.

Damit vertragen sich die ganzen förderlichen und fördernden Aspekte, die man ihnen zuspricht, nur unzureichend.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Daher erwähnte ich in meinem Schreiben eine Reduzierung der Schülerzahl in Klassen. Und bei beispielweise zwölf Schülern ist es gar nicht mehr so schwer für einen Lehrer sich seinen Schülern anzunehmen. "Anzunehmen" ja, aber sicher noch längst nicht den Ansprüchen zu genügen, die Sie im Zusammenhang mit der von Ihnen gewünschten "Beurteilung" formuliert haben . Von der Finanzierung des Projekts will ich lieber gar nicht erst reden. Die Gefahr, mal wieder bei den Provisionen der Banker zu landen , mochte ich nämlich lieber nicht laufen.Nur ist es an dieser Stelle angebracht sich die Frage zu stellen, welcher Bildungsqualität sich Kinder unterziehen sollten, denn das die derzeitige Bildungsvermittlung nicht besonders tauglich ist, beweist die Abneigung der heutigen Jugend gegen Bildungsstätten. Ob die Abneigung der "heutigen Jugend" gegen Bildungsstätten wirklich so groß ist, wie Sie es zu wissen meinen, lasse ich mal dahingestellt. Aber selbst wenn es so wäre, hätte ich Bedenken gegen diese Art der "Beweiserbringung".

Gruß FKS

[nairu]

"Anzunehmen" ja, aber sicher noch längst nicht den Ansprüchen zu genügen, die Sie im Zusammenhang mit der von Ihnen gewünschten "Beurteilung" formuliert haben . Von der Finanzierung des Projekts will ich lieber gar nicht erst reden. Die Gefahr, mal wieder bei den Provisionen der Banker zu landen , mochte ich nämlich lieber nicht laufen.

Gruß FKS

Ich spreche hier lediglich von der meiner Ansicht nach bestmöglichen Bewertung der Schüler.

Die Umsetzung von dieser Struktur stand nie zur Debatte, gänzlich meine Idee war es, die ich hier Kund geben wollte. :)

Um auf den Punkt der Finanzierung zu kommen, möchte ich wenn Sie es erlauben, diesen Standpunkt mit einer Frage beantworten:

Ist es denn Falsch in die Zukunft zu investieren?

Man berücksichtige nur die immer weiter sinkende Zahl der Kinder, das folglich weniger Steuerzahler bedeutet und wiederum einen erhöhten Teil an "älteren Menschen" was zur Folge hat, dass die Zahl der Kranken Steigen wird.

Hiermit möchte ich einzig die Signifikanz unserer Zukunft und dessen Bildung manifestieren.


Ob die Abneigung der "heutigen Jugend" gegen Bildungsstätten wirklich so groß ist, wie Sie es zu wissen meinen, lasse ich mal dahingestellt. Aber selbst wenn es so wäre, hätte ich Bedenken gegen diese Art der "Beweiserbringung"

Ich kann nach gut 13 Jahren Schulerfahrung von solch einer Abneigung mehr als nur offen reden.

Es mag sein, dass an Gymnasien und Realschulen der Anteil an solchen Schülern eher gering vertreten zu sein scheint, dennoch ist die breite Masse (Gesamtschüler & Hauptschüler) nicht besonders entzückt von Bildungsstätten mein Herr.

Sie haben mit Ihrer Behauptung schon recht, dass ich hiermit keinerlei Beweise erbringe, relevant ist dieser Punkt aber allemal.

Ich denke ich muss keine Belege dafür einreichen, dass einige Probleme bei der Vermittlung der Bildung existieren, ansonsten würde dieses Thema seitens der Politik nicht so hochgespielt werden. :)

Liebe Grüße,

nairu

[FabianH]

@Tiefflieger:

Ich verstehe deine Kritik und gebe ihr auch Recht. Frage dich aber, was du mit dem Schüler machst, der sich nicht schriftlich artikulieren kann? Der muss das gleiche Recht haben wie die ruhigen Schüler.

Viele Grüße

Fabian

[Friedrich Karl Schmidt]

Frage dich aber, was du mit dem Schüler machst, der sich nicht schriftlich artikulieren kann? Der muss das gleiche Recht haben wie die ruhigen Schüler.

Jetzt sollten wir aber nicht alles zusammenrühren.

Man sollte von jedem Schüler erwarten können, dass er sich sowohl mündlich als auch schriftlich artikulieren kann. Das gilt auch für den Schüler, der sich im Unterricht nicht beteiligt. Was ja in aller Regel nicht darauf schließen lässt, dass sich dieser Schüler nicht artikulieren könnte. Er braucht halt nur mehr Zeit, um

a) den Stoff zu verarbeiten

b) eine Antwort auf eine Lehrerfrage zu formulieren,

,was in der Kombination dazu führt, dass er mit seiner Antwort immer viel zu spät dran ist und er für sich die m.E. vernünftige Konsequenz zieht, nur noch dem Unterricht zu folgen, ohne sich mit Antworten zu versuchen, mit denen er eh immer zu spät dran ist.

Wenn es dann aber eine mündliche Prüfung gibt, dann wird man ihm zwar für seine Antwort Zeit lassen. aber artikulieren muss er sich dann schon.

Aber um ihm diese Zeit geben zu können, verbietet es sich m.E. von vorn herein. dass man mündliche Prüfungen in der Form abhält, dass man Schüler vor die Klassse zitiert und sie dann abfragt.

Und das analog Umgekehrte gilt dann auch für den Schüler, der sich mit der schriftlichen Artikulation schwer tut.

Gruß FKS

[S0S]

Ich halte von mündlichen Noten relativ wenig und mir ist selbst eine Gewichtung von 1/3 eigentlich zu viel.

Zu den sogenannten mündlichen Noten gehören ja nicht nur die Mitarbeitsnoten, die tatsächlich äußerst unnachvollziehbar vergeben werden (meist halt was Ähnliches wie in der Klausur), sondern auch z.B. Abfragen, Referate, Exen, Gruppenarbeiten, Arbeitsaufträge..., wobei z.B. Exen genauso "objektiv" sind, wie Schulaufgaben.

Konkret sieht das dann bei uns (13.Klasse, Bayern) so aus, dass eine Halbjahresnote im Gk zu 2/3 aus der Note einer Schulaufgabe besteht, während die mündlichen Noten, die zumeist aus 2-3 Einzelnoten bestehen, insgesamt nur 1/3 ausmachen. Das heißt, man bekommt in den allermeisten Fällen seine Klausurnote auch ins Zeugnis, Schwankungen hatte ich erst einmal um 2 Punkte und ein paarmal um einen Punkt. Hat man eine Schulaufgabe verhauen, sind die Möglichkeiten dies wiedergutzumachen, sehr eingeschränkt trotz einer großen Anzahl anderer erbrachter Leistungen.

In der Mittelstufe und in den LKs, wo es mehrere Schulaufgaben gibt, halte ich deren doppelte Wertung jedoch für sinnvoll.

[Tiefflieger]

...Frage dich aber, was du mit dem Schüler machst, der sich nicht schriftlich artikulieren kann? Der muss das gleiche Recht haben wie die ruhigen Schüler....
Von einem Schüler ist grundsätzlich zu erwarten, dass er sich schriftlich und mündlich entsprechend seiner Klassenstufe artikulieren kann.
Unter dieser Grundvoraussetzung wird anschließend nur das Wissensverständnis abgeprüft.
Im Unterschied zur schriftlichen Prüfung, ist beim ruhigen, zurückhaltenden Schüler ja nicht eindeutig, ob er Wissenslücken hat, oder ob er nur passiv am Unterricht teilnimmt bzw. einfach zu langsam seine Antworten parat hat. Dies kann nur durch einen mündlichen Test erfolgen, bei dem der Schüler darüber informiert wird, dass er getestet wird. Bei häufig üblichen Klassenstärken von 30 Schülern ist ein solcher mündlicher Einzeltest aber praktisch gar nicht durchführbar. Auch besteht das Problem, dass es durchaus nicht wenige Schüler gibt, die Versagensängste haben und dann eine Blockade bekommen. Dies trifft sowohl auf schriftliche als auch auf mündliche Prüfungen zu, dürfte aber bei mündlichen Prüfungen vor der Klasse noch deutlich ausgeprägter sein.
Eine Ideallösung gibt es somit nicht. Allerdings halte ich die mündliche Note für deutlich subjektiver, als die schriftliche und somit eine Gleich- oder Übergewichtung der mündlichen Note für sehr problematisch.

...sondern auch z.B. Abfragen, Referate, Exen, Gruppenarbeiten, Arbeitsaufträge..., wobei z.B. Exen genauso "objektiv" sind, wie Schulaufgaben.
Zu Abfragen: siehe oben.
Zu Referate: wie ist zu überprüfen, dass diese von dem Schüler selbständig erarbeitet und nicht von jemandem anderen übernommen wurden?
Zu Exen: was ist das? Sind das Kurztests über einen begrenzten Stoffumfang? Diese erfolgen ja schriftlich und sind somit meiner Meinung nach kein Bestandteil der mündlichen Note, auch wenn sie häufig dort mit hinein gerechnet werden.
Zu Gruppenarbeiten: auch sehr subjektiv. Wie wird die Gruppenzusammensetzung festgelegt? Wie wird die Leistung des Einzelnen bei dieser Gruppenarbeit festgestellt?

[Friedrich Karl Schmidt]

Hat man eine Schulaufgabe verhauen, sind die Möglichkeiten dies wiedergutzumachen, sehr eingeschränkt trotz einer großen Anzahl anderer erbrachter Leistungen. Das ist in der Tat misslich. Aber dass jetzt nur eine Klassenarbeit pro Halbjahr gibt , ist ja nicht etwa von denen zu vertreten , die mündliche Noten und Noten für "Allgemeines" für problematisch halten, sondern von denjenigen, die erst dafür gesorgt haben, dass die Zahl der schriftlichen Prüfungen auf die Hälfte reduziert wird, um Noten anderer Art stärker Gewichten zu können.

Und das Abfragen von Schülern vor der Klasse halte ich ohnehin für eine "pädagogische Meisterleistung" , die ihresgleichen sucht.

Und wie ja auch Tiefflieger schon geschrieben hat , ist die Benotung von Hauaarbeiten ,gleich welcher Art, allein schon deshalb problematisch, weil nun einmal fraglich bleibt, welcher Teil derselben "auf dem Mist" desjenigen gewachsen ist, der dafür benotet wird.

Ist es nicht sogar so, dass ein Schüler, der bei einer Klassenarbeit gefehlt hat, dafür eine Hausarbeit schreiben darf ?

Gruß FKS

PS : Im Übrigen sollte man m.E. mal darüber nachdenken, ob man die Haljahreszeugnisse nicht besser ganz abschafft. Dies jedenfalls bei Schülern von 10te Klasse aufwärts.

[FabianH]

@FKS/Tiefflieger



Man sollte von jedem Schüler erwarten können, dass er sich sowohl mündlich als auch schriftlich artikulieren kann. Das gilt auch für den Schüler, der sich im Unterricht nicht beteiligt. Was ja in aller Regel nicht darauf schließen lässt, dass sich dieser Schüler nicht artikulieren könnte. Er braucht halt nur mehr Zeit, um

a) den Stoff zu verarbeiten

b) eine Antwort auf eine Lehrerfrage zu formulieren,

,was in der Kombination dazu führt, dass er mit seiner Antwort immer viel zu spät dran ist und er für sich die m.E. vernünftige Konsequenz zieht, nur noch dem Unterricht zu folgen, ohne sich mit Antworten zu versuchen, mit denen er eh immer zu spät dran ist.

Wenn es dann aber eine mündliche Prüfung gibt, dann wird man ihm zwar für seine Antwort Zeit lassen. aber artikulieren muss er sich dann schon.

Aber um ihm diese Zeit geben zu können, verbietet es sich m.E. von vorn herein. dass man mündliche Prüfungen in der Form abhält, dass man Schüler vor die Klassse zitiert und sie dann abfragt.

Und das analog Umgekehrte gilt dann auch für den Schüler, der sich mit der schriftlichen Artikulation schwer tut.

Gruß FKS

Dem ganzen kann ich nur zustimmen, verstehe deswegen nicht, was ich "zusammenrühre". ALles was ich will ist Gleichbehandlung von allen. Wenn also gegen die mündliche Note argumentiert wird mit "Ist eben ein ruhiger Typ.", dann muss man aber ebenso dafür argumentieren können, dass einer Probleme hat überhaupt was aufs Papier zu bringen.

Viele Grüße

Fabian

[Friedrich Karl Schmidt]

Dem ganzen kann ich nur zustimmen, verstehe deswegen nicht, was ich "zusammenrühre". ALles was ich will ist Gleichbehandlung von allen. Wenn also gegen die mündliche Note argumentiert wird mit "Ist eben ein ruhiger Typ.", dann muss man aber ebenso dafür argumentieren können, dass einer Probleme hat überhaupt was aufs Papier zu bringen.
Dafür gab es aber doch überhaupt keine Veranlassung. Denn in Tieffliegers Beitrag ist ( jedenfalls für mich ) nichts zu erkennen, was zur Benachteiligung eines Schülers hätte führen können, der Probleme hat sich schriftlich zu äußern. Denn Tiefflieger ist doch lediglich dafür eingetreten, dass es nicht zum Nachteil eines Schülers sein sollte, wenn er sich bedingt durch langsammeres Auffassen in Verbindung mit Artikulationsproblemen nicht am Unterrichttsgespräch beteiligt. Was da diese Frage sollte...@Tiefflieger:Ich verstehe deine Kritik und gebe ihr auch Recht. Frage dich aber, was du mit dem Schüler machst, der sich nicht schriftlich artikulieren kann? Der muss das gleiche Recht haben wie die ruhigen Schüler.
..... erschließt sich mir nach wie vor nicht. Denn wenn man Tieffliegers Ausführungen folgt, um dem Schüler mit Artikulationsproblemen im Unterrichtsgespräch gerecht zu werden, dann gibt es doch gar keinen Handlungsbedarf in Bezug auf seinen "Antipoden". Weil nämlich dort , wo schriftliche Äußerung verlangt wird , immer ausreichend Zeit gegeben wird. Im Gegensatz zum Unterrichtsgespräch, wo das Tempo von anderen bestimmt wird. Die beiden Fälle sind also gar nicht vergleichbar . Und genau diese haben Sie nach meinem Lesen "zusammengerührt". Denn anders macht Ihre Frage doch gar keinen Sinn.

Gruß FKS

[FabianH]

Weil nämlich dort , wo schriftliche Äußerung verlangt wird , immer ausreichend Zeit gegeben wird.

Wo das denn? Bzw. was genau meinen Sie mit "ausreichend" Zeit?

[Friedrich Karl Schmidt]

Wo das denn? Bzw. was genau meinen Sie mit "ausreichend" Zeit? Ich weiß ja nicht , wie Sie und Ihre Kollegen es halten Aber ich habe immer ( mehr als ) ausreichend Zeit bei Klassenarbeiten gegeben. Denn ich habe es cabgelehnt, "Leistung" auch hier im Sinne von "Arbeit pro Zeit" zu sehen und bin in recht weiten Grenzen der Devise gefolgt : "An der Bearbeitungszeit soll es nicht liegen".

Und bei schriftlichen Arbeiten außerhalb des Unterrichts stellt sich die Zeitfrage ja eh nicht.

Gruß FKS

[FabianH]

Nun gut, da sind wir dann anderer Meinung. Sicherlich gebe ich auch gerne mehr Zeit, aber nicht beliebig. Denn Spruch "Leistung ist Arbeit pro Zeit." will ich auch gar nicht zu 100% annehmen. Aber irgendwo ist auch Schluss.

Davon abgesehen: Es gibt Schüler die kommen mit der schriftlichen Prüfungssituation nicht klar, denen würde auch nicht mehr Zeit helfen.

[Friedrich Karl Schmidt]

Davon abgesehen: Es gibt Schüler die kommen mit der schriftlichen Prüfungssituation nicht klar, denen würde auch nicht mehr Zeit helfen. Dann wüsste ich nicht, wie Ihnen dann geholfen werden soll.

Im Übrigen entfernt sich dieser Fall immer weiter vom Fall derjenigen, die sich nicht aktiv am Unterricht beteiligen, weil sie in Bezug auf Auffassen und Formulieren zu langsam sind.

Läuft das Ganze jetzt etwa darauf hinaus, dass man die letztgenannten Schüler schlechter benoten darf, solange man nicht auch für den "Extremlegastheniker" eine Ihnen gleichwertig erscheinende Lösung gefunden hat ? Denn man muss schon ziemlich hochgradig "behindert" sein, wenn es nicht einmal für eine Klassenarbeit in Chemie oder Mathe reicht. Und Rechtschreibefehler in die Benotung einfließen zu lassen, war zu meiner Zeit unzulässig in Chemie und Mathe.

Gruß FKS

[FabianH]

Im Übrigen entfernt sich dieser Fall immer weiter vom Fall derjenigen, die sich nicht aktiv am Unterricht beteiligen, weil sie in Bezug auf Auffassen und Formulieren zu langsam sind.

Nö, weil es genau das gleiche im schriftlichen Bereich gibt. Und auch wenn ich dazu wirklich nur eine Ahnung habe, aber ich denke nicht, dass die meisten Lehrer beliebig mehr Zeit für Klassenarbeit geben.

Läuft das Ganze jetzt etwa darauf hinaus, dass man die letztgenannten Schüler schlechter benoten darf, solange man nicht auch für den "Extremlegastheniker" eine Ihnen gleichwertig erscheinende Lösung gefunden hat ? Denn man muss schon ziemlich hochgradig "behindert" sein, wenn es nicht einmal für eine Klassenarbeit in Chemie oder Mathe reicht.

Es geht hier doch gar nicht um eine Form der Legasthenie, sondern darum, dass manch einer ne Weile braucht um überhaupt die Aufgabenstellung zu verstehen und eine Antwort zu formulieren.

Und so wie der der im Unterricht nicht mitkommt und dafür im Schriftlichen besser ist einen Ausgleich hat, soll es umgekehrt genauso gelten.




Und Rechtschreibefehler in die Benotung einfließen zu lassen, war zu meiner Zeit unzulässig in Chemie und Mathe.

Das ist heute nicht mehr so. Geht sogar weiter, dass für schlechte (nicht falsche!) sprachliche Formulierungen und andere Dinge Punkte abgezogen werden können (in Berlin, kann sein, das dies woanders NOCH nicht der Fall ist). Allerdings maximal 10% in den Naturwissenschaften und Mathe.

[S0S]

Zu Abfragen: siehe oben.
Ja, es kann natürlich sein, dass ein Schüler vor der Klasse einen Blackout hat. Aber gewöhnlich schafft es der Lehrer ihn mit Nachfragen und Hilfestellungen wieder auf die richtige Fährte zu setzen. Und wenn man dann erst einmal ein paar Sachen gewusst hat, geht das Blackout eh weg. Diese Gefahr erachte ich bei einer schriftlichen Arbeit als deutlich höher, da hier, auch wenn man nur wegen einer Kleinigkeit auf dem Schlauch steht, nicht weiterkommt. Ich wüsste jetzt aus meiner Schulzeit auch keinen Fall eines kompletten Blackouts bei einer Abfrage (nur komplette Ahnungslosigkeit, die sich davon problemlos im mündlichen unterscheiden lässt), allerdings kann ich mich an viele Leute erinnern, die Blackouts bei schriftlichen Arbeiten hatten.

Zu Referate: wie ist zu überprüfen, dass diese von dem Schüler selbständig erarbeitet und nicht von jemandem anderen übernommen wurden?
Lehrer, die das herausbekommen wollen, stellen Verständnisfragen, mit denen man das unzweifelhaft feststellen kann. Andere lassen sich mit einem vorgelesenen Wikipediaartikel abspeisen, aber da sind die Lehrer schuld, nicht die Methode Referat.

Zu Exen: was ist das? Sind das Kurztests über einen begrenzten Stoffumfang? Diese erfolgen ja schriftlich und sind somit meiner Meinung nach kein Bestandteil der mündlichen Note, auch wenn sie häufig dort mit hinein gerechnet werden.
Exen sind quasi schriftliche Abfragen, die unangekündigt sind und über den Stoff der letzten, manchmal auch vorletzten Stunde gehen. Sie werden zu der mündlichen Note gezählt.

Zu Gruppenarbeiten: auch sehr subjektiv. Wie wird die Gruppenzusammensetzung festgelegt? Wie wird die Leistung des Einzelnen bei dieser Gruppenarbeit festgestellt?
Ich stimme dir zu, dass das die unnachvollziehbarste Note ist, die man machen kann, denn meist bekommen alle Gruppenmitglieder dieselbe Note, obwohl nur ein bis zwei wirklich was machen. Ich wollte mit der Aufzähung auch nicht sagen, dass diese Noten objektiver sind als Mitarbeitsnoten, sondern dass die mündliche Note aus vielen verschiedenen Aspekten besteht, die jeweils andere Schülertypen bevorzugen bzw. benachteiligen. Diese verschiedenen Aspekte werden in der Benotung jedoch kaum berücksichtigt, sondern nur sehr einseitig die Schulaufgabe.

Weil nämlich dort , wo schriftliche Äußerung verlangt wird , immer ausreichend Zeit gegeben wird.
Das wäre mir neu. Ich hatte dieses Halbjahr 5 Schulaufgaben, wovon ich bei 4 davon gerade so fertig geworden bin und leicht mehr geschrieben hätte, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte. Meinen Mitschülern ging es nicht anders.

[Friedrich Karl Schmidt]

Exen sind quasi schriftliche Abfragen, die unangekündigt sind und über den Stoff der letzten, manchmal auch vorletzten Stunde gehen. Sie werden zu der mündlichen Note gezählt. Was ja eine seltsame Logik ist. Da wird die Sinnhaftigkeit mündlicher Noten damit begründet, dass man den Schülern, die sich mit Schriftlichem schwertun, eine Alternative bieten will und dann lässt man sogenannte "Exen" schreiben. Zitat von Friedrich Karl Schmidt
Weil nämlich dort , wo schriftliche Äußerung verlangt wird , immer ausreichend Zeit gegeben wird.
Das wäre mir neu. Ich hatte dieses Halbjahr 5 Schulaufgaben, wovon ich bei 4 davon gerade so fertig geworden bin und leicht mehr geschrieben hätte, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte. Meinen Mitschülern ging es nicht anders. Erst einmal zitieren Sie mich gegen meinten Kontext. Es ging nämlich in erster Linie darum , dass ein Schüler bei schiflichen Prüfugen mehr Zeit zum Nachdenken hat, als beim Unterrichtsgespräch oder beim abgefragt werden.

Im Übrigen müssen Sie sich schon etwas genauer äußern. Wenn ich z.B. hier erfahre, dass es Klassenarbeiten mit nur 3o Minuten Bearbeitungszeit gibt, dann ist das für mich per se nicht akzeptabel. Den Schuh muss ich mir aber ja auch nicht anziehen.

Und selbst wenn die Bearbeitungszeit länger gewesen sein sollte, so schließt das nicht aus, dass die Zeit trotzdem zu knapp gewesen sein kann. Was dann aber erst einmal nur beweist, dass Ihre Lehrer etwas falsch machen. Möglicherweise gehört das ja auch zur Methode, wenn man andere Elemente der Notengebung bevorzugt und Klassenarbeiten weniger stark in die Endnote eingehen lassen möchte.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Ja, es kann natürlich sein, dass ein Schüler vor der Klasse einen Blackout hat. Aber gewöhnlich schafft es der Lehrer ihn mit Nachfragen und Hilfestellungen wieder auf die richtige Fährte zu setzen. Und wenn man dann erst einmal ein paar Sachen gewusst hat, geht das Blackout eh weg. Ob Blacköut oder nicht, ich halte diese Abfragerei vor der Klasse für pädagogisch indiskutabel. Ich habe dies als Schüler erlebt, als Lehrer aber nie praktiziert. Diese Art von "Öffentlichkeit" ist nichts für sensiblere Naturen. Und ich wundere mich schon , dass die Oberpädagogen dieser Republik , die sonst alles mögliche " ganz schrecklich" finden, gegen diese Art der "Vorführung" eines einzelnen Schülers nichts einzuwenden haben. Dass die Anwesenheit von "Publikum" die Konzentration unnötig erschwert, sollte eigentlich unstreitig sein.

Dann die Frage des Zeitaufwands. Mich würde einmal interessieren, von welcher Prüfungszeit pro Proband die Befürworter diese Szenarios ausgehen.

Gruß FKS

[S0S]

Was ja eine seltsame Logik ist. Da wird die Sinnhaftigkeit mündlicher Noten damit begründet, dass man den Schülern, die sich mit Schriftlichem schwertun, eine Alternative bieten will und dann lässt man sogenannte "Exen" schreiben.
Ich bin Schülerin, keine Pädagogin und habe auch nicht vor, das zu werden. Daher weiß ich nicht, wie man den Sinn und Unsinn mündlicher Noten und das Dazuzählen von Exen zu diesen begründet, sondern ich beschreibe nur den Ist-Zustand.

Erst einmal zitieren Sie mich gegen meinten Kontext. Es ging nämlich in erster Linie darum , dass ein Schüler bei schiflichen Prüfugen mehr Zeit zum Nachdenken hat, als beim Unterrichtsgespräch oder beim abgefragt werden.

Im Übrigen müssen Sie sich schon etwas genauer äußern. Wenn ich z.B. hier erfahre, dass es Klassenarbeiten mit nur 3o Minuten Bearbeitungszeit gibt, dann ist das für mich per se nicht akzeptabel. Den Schuh muss ich mir aber ja auch nicht anziehen.

Und selbst wenn die Bearbeitungszeit länger gewesen sein sollte, so schließt das nicht aus, dass die Zeit trotzdem zu knapp gewesen sein kann. Was dann aber erst einmal nur beweist, dass Ihre Lehrer etwas falsch machen. Möglicherweise gehört das ja auch zur Methode, wenn man andere Elemente der Notengebung bevorzugt und Klassenarbeiten weniger stark in die Endnote eingehen lassen möchte.

Gruß FKS

Die genannten Schulaufgaben hatten Bearbeitungszeiten von 60min bis zu 4 Schulstunden (für einen Deutschaufsatz). Die Bearbeitungszeit war dabei immer so, dass man gerade so fertig wurde, was nach Aussage einiger Lehrer auch der Sinn des Ganzen ist.

Es stimmt also zwar, dass man über eine Frage mal kurz nachdenken kann, was im Unterrichtsgespräch nicht möglich ist, jedoch fängt man meistens erst mal an, irgendetwas und so viel wie möglich hinzuschreiben, weil man weiß, die Zeit ist knapp (Ausnahme Deutsch, wo man auch über Formulierungen nachdenken muss). In der Abfrage gibt es dagegen keine Zeitbegrenzung, manchmal sind sie nach 5min um, manchmal dauern sie die ganze Stunde. Hier kann man auch problemlos mal laut denken. Sicher sind Abfragen nicht jedem sein Ding, es gibt Schüler denen liegen schriftliche Arbeiten mehr. Aber generell ist es doch so, dass die mündlichen Noten erfahrungsgemäß meist besser sind.

Im übrigen können Lehrer nicht ihre unterschiedlichen Noten beliebig gewichten, sondern die 2:1 Gewichtung von schriftlich zu mündlich ist bei uns vorgeschrieben (in der Q-Stufe des G8 wurde das geändert nach 1:1).

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich bin Schülerin, keine Pädagogin und habe auch nicht vor, das zu werden. Daher weiß ich nicht, wie man den Sinn und Unsinn mündlicher Noten und das Dazuzählen von Exen zu diesen begründet, sondern ich beschreibe nur den Ist-Zustand. Schon ok. , aber Sie haben ja auch eine Meinung dazu geäußert , die, wenn ich Sie recht verstanden habe, darauf hinausläuft, dass Sie die Klassenarbeiten schwächer gewichtet haben wollen. Was ja in Ihrem fall auch Sinn macht, wenn davon nur eine pro Halbjahr geschrieben wird. Aber keinen Sinn macht es m.E., alles andere in die so genannte "mündliche" Note hineinzupacken, die dann auch wegen der Heterogenität noch zusätzlich fragwürdig wird. Zumindest müsste man die Noten aus den so genannten "Exen" in die schriftliche Note mit hineinnehmen.
Die Bearbeitungszeit war dabei immer so, dass man gerade so fertig wurde, was nach Aussage einiger Lehrer auch der Sinn des Ganzen ist. Ich weiß, die Sprüche kenne ich. Habe auch im Grunde nichts dagegen. Aber ich habe völlig bewusst die Bearbeitungzeit immer großzügig bemessen, um auch den Langsamen eine bessere Chance zu geben und dann lieber in Kauf genommen, die letzten 15 Minuten mit nur noch wenigen Schülern allein zu "verbringen", als drängelnde Hektik beim Einsammeln der Arbeiten entfalten zu müssen.
Es stimmt also zwar, dass man über eine Frage mal kurz nachdenken kann, was im Unterrichtsgespräch nicht möglich ist, jedoch fängt man meistens erst mal an, irgendetwas und so viel wie möglich hinzuschreiben, weil man weiß, die Zeit ist knapp Eben, das ist ja der Blödsinn. Zumal dann ja auch in aller Regel nicht groß überlegt wird, ob das Geschriebene zur Frage gehört, sondern alles aufgeschrieben wird, was man zum Thema insgesamt zu wissen meint. In der Hoffnung , dass das Nachgefragte dann irgendwie mit enthalten sein wird. In der Abfrage gibt es dagegen keine Zeitbegrenzung, manchmal sind sie nach 5min um, manchmal dauern sie die ganze Stunde. Na den Damen und Herren Lehrerinnen und Lehrern wünsche ich mal einen nicht angesagten Unterrichtsbesuch. Im übrigen können Lehrer nicht ihre unterschiedlichen Noten beliebig gewichten, sondern die 2:1 Gewichtung von schriftlich zu mündlich ist bei uns vorgeschrieben Was natürlich kompletter Unsinn ist, wenn nur eine Klassenarbeit pro Halbjahr geschrieben wird. Und die am Ende noch mit möglicherweise nur 6o Minuten Bearbeitungszeit.

Gruß FKS

[Erio T]

Zitat von Friedrich Karl Schmidt http://www.chemieonline.de/forum/images/cof2/buttons/viewpost.gif (http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?p=2684710229#post2684710229)
Was ja eine seltsame Logik ist. Da wird die Sinnhaftigkeit mündlicher Noten damit begründet, dass man den Schülern, die sich mit Schriftlichem schwertun, eine Alternative bieten will und dann lässt man sogenannte "Exen" schreiben.


Ich denke, dass in dieser Beziehung vielleicht ein Missverständnis vorliegt. Eigentlich wird nicht zwischen mündlichen und schriftlichen Noten unterschieden, sondern vielmehr zwischen "großen" und "kleinen" Noten. Die große Note wird meist zur Hälfte gewichtet und ist die Note der Klassenarbeit(en). Diese entscheidet meist auch über die Richtung der Rundung, wenn die Note "auf Kippe" steht. Alle restlichen Noten (Kurzkontrollen, Hausaufgaben, Referate...) bilden zusammen die "kleinen" Noten und haben ebenfalls das Gewicht 0,5.

Im Übrigen sei noch zu erwähnen, dass die Bewertung der Mitarbeit eines Schülers eigentlich nicht direkt in die Fachnote eingeht. Vielmehr wird die Mitarbeit (neben Betragen, Ordnung) in einer sogenannten Kopfnote von allen Fachlehren bewertet. Zumindest ist das so in Sachsen.

Grüße Erio T

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich denke, dass in dieser Beziehung vielleicht ein Missverständnis vorliegt. Eigentlich wird nicht zwischen mündlichen und schriftlichen Noten unterschieden, sondern vielmehr zwischen "großen" und "kleinen" Noten. Die große Note wird meist zur Hälfte gewichtet und ist die Note der Klassenarbeit(en). Diese entscheidet meist auch über die Richtung der Rundung, wenn die Note "auf Kippe" steht. Alle restlichen Noten (Kurzkontrollen, Hausaufgaben, Referate...) bilden zusammen die "kleinen" Noten und haben ebenfalls das Gewicht 0,5. Das mag ja sein, nur läuft das aus dem hier seit einer Reihe von Beiträgen diskutierten Kontext. Nämlich der Frage, wie man Schülern gerecht werden soll, von denen die einen Probleme haben, sich am Unterrichtsgespräch zu beteiligen und die anderen sich mit dem Schriftlichen schwer tun. Und unter diesem Aspekt erscheint mir ist die Unterteilung "schriftliche Note" und "mündliche Note" sinnvoller als die von Ihnen beschriebene Alternative, die zwischen "Klassenarbeiten" und dem Rest unterscheidet. Weil nämlich dieser Rest dann auch noch schriftliche Komponenten enthält und ich dann schon die Gefahr sehe, dass den Bedürfnissen derjenigen, die sich mut Schriftlichem schwertun, nicht angemessen Rechnung getragen wird.
Im Übrigen sei noch zu erwähnen, dass die Bewertung der Mitarbeit eines Schülers eigentlich nicht direkt in die Fachnote eingeht. Vielmehr wird die Mitarbeit (neben Betragen, Ordnung) in einer sogenannten Kopfnote von allen Fachlehren bewertet. Zumindest ist das so in Sachsen.
So kenne ich das zwar auch, was aber dennoch weder auschließen will noch kann, dass die Mitarbeit im Unterricht auch in die mündliche Note des jeweiligen Fachs eingeht. Zumal die Kopfnote "Mitarbeit" ja eine viel weitergefasste Bedeutung hat als die Mitarbeit im Unterrichtsgespräch.

Gruß FKS

[S0S]

Schon ok. , aber Sie haben ja auch eine Meinung dazu geäußert , die, wenn ich Sie recht verstanden habe, darauf hinausläuft, dass Sie die Klassenarbeiten schwächer gewichtet haben wollen. Was ja in Ihrem fall auch Sinn macht, wenn davon nur eine pro Halbjahr geschrieben wird. Aber keinen Sinn macht es m.E., alles andere in die so genannte "mündliche" Note hineinzupacken, die dann auch wegen der Heterogenität noch zusätzlich fragwürdig wird. Zumindest müsste man die Noten aus den so genannten "Exen" in die schriftliche Note mit hineinnehmen.
Das einzige, was ich sagen wollte, war, dass ich es ungeschickt finde, dass eine einzige Klassenarbeit so stark gewichtet wird, dass die veschiedensten anderen Noten praktisch bedeutungslos werden. Ob man dieses Ziel dadurch erreicht, dass man die Schulaufgabe weniger gewichtet, wie es ja im G8 gemacht wird, oder die Zusammensetzung der unterschiedlichen Bereiche ändert, halte ich für nicht so wichtig. Ich kenne jedoch keinen Fall, wo die Exen zur schriftlichen Note zählen, jedoch einige Fälle, in denen die Gewichtung 1:1 ist, weshalb ich das für realistischer halte.

Eben, das ist ja der Blödsinn. Zumal dann ja auch in aller Regel nicht groß überlegt wird, ob das Geschriebene zur Frage gehört, sondern alles aufgeschrieben wird, was man zum Thema insgesamt zu wissen meint. In der Hoffnung , dass das Nachgefragte dann irgendwie mit enthalten sein wird.
Ich weiß nicht, ob es darauf hinausläuft. Es wäre für mich der einzig sinnvolle Grund für den Zeitmangel, zu sagen: Dann kann wenigstens nicht alles aufgeschrieben werden, denn dazu reicht die Zeit nicht. Schließlich fehlt die Zeit, die man für das Hinschreiben nicht zur Frage gehöriger Dinge benötigt, für andere Aufgaben.

Na den Damen und Herren Lehrerinnen und Lehrern wünsche ich mal einen nicht angesagten Unterrichtsbesuch.
Solange die Lehrer keinen größeren Blödsinn anstellen als eine zeitlich nicht so passende Abfrage...

Was natürlich kompletter Unsinn ist, wenn nur eine Klassenarbeit pro Halbjahr geschrieben wird. Und die am Ende noch mit möglicherweise nur 6o Minuten Bearbeitungszeit.
Auch diese eine Schulaufgabe pro Halbjahr ist vorgeschrieben, sowie ein Rahmen für die Dauer davon (der allerdings nicht so strikt).

[Tiefflieger]

...Auch diese eine Schulaufgabe pro Halbjahr ist vorgeschrieben, ...

Mir sind diese Vorschriften und Lehrpläne nicht geläufig, aber ich behaupte, dass dort bestimmt kein Verbot zu finden ist, mehr Schulaufgaben durchzuführen. Vielmehr ist wohl die Mindestzahl festgelegt und dann noch wahrscheinlich eine Empfehlung nicht mehr als eine bestimmte Anzahl an Schulaufgaben.
Von der Lehrerschaft wird dies (wahrscheinlich auch in Unkenntnis der konkreten Vorschrift) als Fakt dargestellt dass z.B. eine Schulaufgabe je Halbjahr zu schreiben ist.
An unserem Schulsystem habe ich auch so einiges auszusetzen. Wer legt denn diese Vorgaben fest? Dies sind doch die Schulämter. Wer sitzt in diesen Schulämtern? Da findet man oft Lehrer, die aus dem Schulbetrieb "hinweggelobt" wurden, da sie von den Schülern und aufgebrachten Eltern nicht weiter akzeptiert wurden. Hier sind mir persönlich 2 Fälle konkret bekannt. Da werden dann also unfähige Lehrkräfte aus dem Unterrichtsdienst abgezogen, um dann die Vorschriften zu erlassen, wie Unterricht und Notenfindung stattzufinden hat. Man kennt es ja aus der Politik, wo Steuersünder zu Wirtschaftsministern werden.

[nobody]

Mir sind diese Vorschriften und Lehrpläne nicht geläufig, aber ich behaupte, dass dort bestimmt kein Verbot zu finden ist, mehr Schulaufgaben durchzuführen. Vielmehr ist wohl die Mindestzahl festgelegt und dann noch wahrscheinlich eine Empfehlung nicht mehr als eine bestimmte Anzahl an Schulaufgaben.
Von der Lehrerschaft wird dies (wahrscheinlich auch in Unkenntnis der konkreten Vorschrift) als Fakt dargestellt dass z.B. eine Schulaufgabe je Halbjahr zu schreiben ist.


Zumindest bei mir ist es nicht so: die Maximal-Anzahl der Klassenarbeiten ist durch Schulordnung festgelegt, was ich auch richtig finde. Wie könnte es sein, dass jeder selbst darüber zu entscheiden hat, wie viele Arbeiten er mit seiner Klasse schreibt? Eine, zwei oder doch besser wöchentlich?

Warum dann eine Mindest-Anzahl? Vielleicht möchte jemand ganz darauf verzichten und andere Leistungssituationen schaffen?

Es ist für mich offensichtlich, dass diese Vorgaben grundsätzlich notwendig sind, auch wenn man nicht mit allen einverstanden ist.

Noch mal, auch wenn es die meisten vehement ignorieren: auch schriftliche Leistungsüberprüfungen sind nicht "gerecht", selbst dann nicht, wenn man viel Zeit einräumt.
Wenn man die unterschiedlichen Schüler gerecht behandeln will, dann schafft man das bestimmt nicht dadurch, dass man weitestgehend eine mögliche Form der Leistungsmessung einsetzt.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Noch mal, auch wenn es die meisten vehement ignorieren: auch schriftliche Leistungsüberprüfungen sind nicht "gerecht", selbst dann nicht, wenn man viel Zeit einräumt. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand so ignorant ist, dass er der Auffassung wäre , schriftliche Prüfungen von Schülerleistungen seien "gerecht" . Um diese absolutistisch zugespitzte Frage geht es doch gar nicht. sondern lediglich darum , ob schriftliche Prüfungen "gerechtER" sind als die anderen Alternativen. Und das sind sie meiner Ansicht nach schon.

Aber ich räume gern ein, dass Gerechtigkeit zwar der ( m.E. weitaus ) wichtigste, aber dennoch nicht der einzige Aspekt ist, der hier eine Rolle spielt. So wie ja auch die Notengebung an sich durchaus nicht das Wichtigste in der schulischen Ausbildung ist , sondern eher so etwas wie ein notwendiges Übel.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Es ist für mich offensichtlich, dass diese Vorgaben grundsätzlich notwendig sind, auch wenn man nicht mit allen einverstanden ist. Aber bisweilen sind Vorgaben so, dass es besser wäre, es gäbe gar keine.
Und wer einen solchen Fall nicht für denkbar hält, den möchte ich an den Fall aus der Mathematik erinnern, den wir gerade in den "Fehlleistungen der Lehre diskutieren".
Und auch angesichts eines solchen Falles dann immer noch darauf hingewiesen zu werden, dass "man sich nun mal an Verordnungen zu halten hätte" und es da eigentlich nicht einmal etwas zu diskutieren gäbe, empfinde ich nicht nur als Provokation, sondern auch als intellektuelle Zumutung.

Ich jedenfalls habe nicht die Absicht, mich bei der Suche nach dem optimalen Weg mich von irgend einer Kultusbürokratie bevormunden zu lassen.

Ja ich hätte nicht einmal ein Problem , mich über eine Verordnung hinwegzusetzen, die mir vorschreibt, dass ich ich nur eine Klassenarbeit pro Halbjahr schreiben lassen darf, deren Bearbeitungszeit nicht länger als 60 Minuten sein darf.

Gruß FKS

[nobody]

Ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand so ignorant ist, dass er der Auffassung wäre , schriftliche Prüfungen von Schülerleistungen seien "gerecht" . Um diese absolutistisch zugespitzte Frage geht es doch gar nicht. sondern lediglich darum , ob schriftliche Prüfungen "gerechtER" sind als die anderen Alternativen. Und das sind sie meiner Ansicht nach schon.

Wahrscheinlich sind sie in der Summe gerechter, aber eben nicht per se. Es hängt halt immer vom Schülertyp, vom jeweiligen Prüfenden und von der Prüfungssituation und tausend anderen Dingen ab.

Wie Sie vermutlich auch habe ich schon viele mündliche Prüfungen im Abitur abgegnommen oder an Prüfungen teil genommen und kann nicht sagen, dass die quasi automatisch ungerecht sind (oder besser schwer zu vergleichen), ungeachtet der unterschiedlichen Fragestellungen. Ich gebe aber zu, dass das nur bedingt vergleichbar ist.

Was mir absolut missfällt sind die von Ihnen schon angesprochenen Abfragen vor der Klasse. Ich selbst praktiziere das nur in absoluten Ausnahmefällen, viele meiner Kollegen sind aber davon überzeugt. Sie berichten allerdings alle, dass im Verlauf der Oberstufe die Abfragen der Schüler zunehmend besser werden, weil die sprachlichen Fähigkeiten sich auch durch diese "Übung" verbessern.


So wie ja auch die Notengebung an sich durchaus nicht das Wichtigste in der schulischen Ausbildung ist , sondern eher so etwas wie ein notwendiges Übel.

Gruß FKS

Das unterschreibe ich auch.

Gruß

arrhenius

[nobody]

Und auch angesichts eines solchen Falles dann immer noch darauf hingewiesen zu werden, dass "man sich nun mal an Verordnungen zu halten hätte" und es da eigentlich nicht einmal etwas zu diskutieren gäbe, empfinde ich nicht nur als Provokation, sondern auch als intellektuelle Zumutung.

Das ist doch nicht der Punkt, kein Unsinn wird durch eine Verordnung oder Vorschrift plötzlich sinnvoll.

Doch was wäre die Konsequenz Ihres Anspruchs: M. E., dass jeder es so macht, wie er es will. Und das kann doch keiner wollen, zumindest will ich es nicht,denn diesen Zustand mag ich mir gar nicht vorstellen. Und auch Sie können das nicht wollen angesichts Ihrer negativer Beurteilung weiter Teiler der heutigen Lehrerschaft.


Ich jedenfalls habe nicht die Absicht, mich bei der Suche nach dem optimalen Weg mich von irgend einer Kultusbürokratie bevormunden zu lassen.

Das will ich auch nicht und muss es doch, genau wie Sie auch im aktiven Dienst. Ein Beispiel: für Experimente muss ich mittlerweile eine Gefährdungsanalyse machen und diese dokumentieren (also schriftlich). Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt. Passiert aber etwas, und ich kann nicht nachweisen, dass ich das gemacht habe, liegt der schwarze Peter bei mir.


Ja ich hätte nicht einmal ein Problem , mich über eine Verordnung hinwegzusetzen, die mir vorschreibt, dass ich ich nur eine Klassenarbeit pro Halbjahr schreiben lassen darf, deren Bearbeitungszeit nicht länger als 60 Minuten sein darf.

Gruß FKS

Das sind große Worte und ich gestehe Sie einem Pensionär auch zu. Ich vermute aber, dass die Bereitschaft zu solchen Handlungen im aktiven Dienst nicht ganz so ausgeprägt war, weil
- garantiert Eltern bei Ihnen auf der Matte stehen, wenn die Noten nicht zur Zufriedenheit ausgefallen sind.
- Ihr Schulleiter Sie anweisen würde, die Note zurückzuziehen, wenn sie gegen die Schulordnung entstanden ist. Bei mir könnte er diese Note im Zweifelsfall einfach streichen (und würde dies auch tun die Mühe wäre also vergeblich).
- Sie bei jeglicher gerichtlicher oder schulamtlicher Prüfung dieser Note zu 100% den Kürzeren zögen (Und dasim Übrigen auch zu recht, denn solche Fragen können nicht dem einzelnen Lehrer obliegen).

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Das sind große Worte und ich gestehe Sie einem Pensionär auch zu. Ich vermute aber, dass die Bereitschaft zu solchen Handlungen im aktiven Dienst nicht ganz so ausgeprägt war. Da können Sie aber Gift drauf nehmen, dass ich hier nicht anders spreche, als ich als Lehrer gehandelt habe.

Ich erinnere an meine von Ihnen strikt abgelehnte Handhabung in Bezug auf die mündliche Benotung. Wobei ich zugebe, dass sich wohl auch nie ein Schüler über meine ja doch ziemlich schülerfreundliche Handhabungsweise beschweren würde. Und wo kein Kläger ist...

Aber was eine zweite Klassenarbeit pro Halbjahr angeht, da gibt es erstens die Möglichkeit, diese anders zu deklarieren, wobei ich nicht einmal sicher wäre, ob ich das auch getan hätte. Es hätte gut sein können , dass ich mir gesagt hätte das wäre doch gelacht, da lassen wir es doch mal darauf ankommen.

Im Übrigen unser Dauerthema betreffend : Da gibt es eine Menge Lehrer, die sich nicht um das scheren, was die Bildungspläne verlangen. Und es passiert nichts...

Und apropos Schulleiter : Mit dem ( für mich ) letzten aus dieser Gatttung ) hatte ich mal in einer Konferenz eine Diskussion darüber , wie Jahresnoten zu bilden sind. Wobei der gute Mann auch noch Unterstützung erfahren hat durch eine Fachleiterin für Biologie am Seminar für Studienreferendare. Der Mann behauptete doch tatsächlich, dass dafür nur die Noten des zweiten Halbjahres heranzuziehen seien. Und immerhin ist dieser ( mit Verlaub ) Dummschwätzer ja Schulleiter geworden, obwohl er offenbar niemals vorher korrekte Jahresnoten gemacht hatte. Von den anderen Fehlern, die sich der Mann sonst noch geleistet hat/hatte, gar nicht erst zu reden. Hinzu käme noch die Frau Fachleiterin...

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Sie berichten allerdings alle, dass im Verlauf der Oberstufe die Abfragen der Schüler zunehmend besser werden, weil die sprachlichen Fähigkeiten sich auch durch diese "Übung" verbessern.

Also entweder ist das jetzt eine Schutzbehauptung von der billigsten Sorte, oder aber diese Damen und Herren machen wirklich so viele und zeitaufwendige Abfragen, dass sich allein dadurch schon die Artikulationsfähigkeit verbessert. Wobei ich die zweite Möglichkeit als die weitaus schlimmere empfinden würde.

Gruß FKS

[nobody]

Da können Sie aber Gift drauf nehmen, dass ich hier nicht anders spreche, als ich als Lehrer gehandelt habe.

Ich hatte so etwas schon angenommen. Vielleicht hatten Sie einfache Eltern. Bei meiner Elternschaft würde sich auf jeden Fall jemand berufen fühlen, hier zu intervenieren. Und da würden Sie mit Ihrer Masche - mit Verlaub - auf die Schnauze fallen.

Ihre Argumentation überzeugt mich aber nicht richtig, denn worauf das hinaus läuft ist doch, dass jeder machen kann, was er will. Das würden einige verantwortungsvoll nutzen, aber ein großer Teil einfach missbrauchen.
Letztlich propagieren Sie eine Situation, in der jeder Lehrer tun und lassen kann, was er gerade für richtig hält, unabhängig von Vorgabe, Vorschriften oder Beschlüssen. Das können Sie doch nicht ernsthaft wollen?


Ich erinnere an meine von Ihnen strikt abgelehnte Handhabung in Bezug auf die mündliche Benotung. Wobei ich zugebe, dass sich wohl auch nie ein Schüler über meine ja doch ziemlich schülerfreundliche Handhabungsweise beschweren würde. Und wo kein Kläger ist...

Das glaube ich gern. Die umgekehrte Nummer ist deutlich schwieriger und führt zu mehr Problemen mit Schülern, Eltern und Schulleitern. Da ist Haltung gefragt, nicht wenn man es Schülern möglichst nett macht.
Ich gege aber davon aus, dass Sie persönlich kein Problem damit hatten, Schülern auch schlechte Noten zu geben.
Bedenklich aus meiner Sicht - und damit zurück zum Thema - ist aus meiner Sicht, dass das ja nur Schüler gewesen sein können, die schriftlich schlecht waren.


Im Übrigen unser Dauerthema betreffend : Da gibt es eine Menge Lehrer, die sich nicht um das scheren, was die Bildungspläne verlangen. Und es passiert nichts...

Leider.


Und apropos Schulleiter : Mit dem ( für mich ) letzten aus dieser Gatttung ) hatte ich mal in einer Konferenz eine Diskussion darüber , wie Jahresnoten zu bilden sind. Wobei der gute Mann auch noch Unterstützung erfahren hat durch eine Fachleiterin für Biologie am Seminar für Studienreferendare. Der Mann behauptete doch tatsächlich, dass dafür nur die Noten des zweiten Halbjahres heranzuziehen seien. Und immerhin ist dieser ( mit Verlaub ) Dummschwätzer ja Schulleiter geworden, obwohl er offenbar niemals vorher korrekte Jahresnoten gemacht hatte. Von den anderen Fehlern, die sich der Mann sonst noch geleistet hat/hatte, gar nicht erst zu reden. Hinzu käme noch die Frau Fachleiterin...

Gruß FKS

Es ist nicht der letzte Dummschwätzer in dieser Position, aber ungewöhnlich ist es aus meiner Erfahrung schon: die entsprechenden Paragrafen kennen diese Damen und Herren zumeist schon, sie interpretieren sie zumeist nur recht frei.

Gruß

arrhenius

[FabianH]

Ich erinnere an meine von Ihnen strikt abgelehnte Handhabung in Bezug auf die mündliche Benotung. Wobei ich zugebe, dass sich wohl auch nie ein Schüler über meine ja doch ziemlich schülerfreundliche Handhabungsweise beschweren würde. Und wo kein Kläger ist...


Es gibt aber nicht nur die Schüler Ihres Kurses. Mir ist folgendes in meinem Referendariat passiert:

Ich habe einen Test über den Inhalt der letzten Stunde geschrieben. Ausfall: Selbst meine 1er Schüler haben maximal eine gute 4 geschrieben. Ich habe den Test nicht gewertet, mit dem Argument, dass es anscheinend an mir lag.
Logisch hat sich keiner meiner Schüler darüber beschwert, aber die des Parallelkurses sowie deren Lehrer.
Der Fachbereichsleiter war zwar auf meiner Seite, aber da gab es schon einigen Stunk.

Und jetzt gab es schon die ersten (vorsichtigen) Beschwerden an den Klassenlehrer, weil ich keine/kaum Hausaufgaben aufgebe.

Viele Grüße

Fabian

[Friedrich Karl Schmidt]

Das glaube ich gern. Die mgekehrte Nummer ist deutlich schwieriger und führt zu mehr Problemen mit Schülern, Eltern und Schulleitern. Stimmt, aber nicht zuletzt deshalb bin ich immer noch der Meinung, dass es im Ergebnis bei der weitaus größten Zahl der Fälle darauf hinausläuft, dass mündliche Noten so gegeben werden, dass sie das Ergebnis aus den schriftlichen Arbeiten nicht soweit herunterziehen, dass eine schlechtere Zeugnisnote gegeben werden müsste.
Leider.Wie man das jetzt findet , ist in diesem Kontext ja weniger von Belang als der Umstand, dass ungeahndete Regelverstöße alles andere als eine Ausnahme sind. Man sich also schon eniges herausnehmen kann, wenn man nicht gerade persona ingrata ist bei seinen Oberen.
die entsprechenden Paragrafen kennen diese Damen und Herren zumeist schon, sie interpretieren sie zumeist nur recht frei. Dies aber nur dann, wenn es das eigenen Interesse oder das ihrer Seilschaft erfordert.

Gruß FKS

[nobody]

Wie man das jetzt findet , ist in diesem Kontext ja weniger von Belang als der Umstand, dass ungeahndete Regelverstöße alles andere als eine Ausnahme sind.

Ja, und deshalb auch das leider.


Dies aber nur dann, wenn es das eigenen Interesse oder das ihrer Seilschaft erfordert.

Gruß FKS

Genauso habe ich das gemeint.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich habe einen Test über den Inhalt der letzten Stunde geschrieben. Ausfall: Selbst meine 1er Schüler haben maximal eine gute 4 geschrieben. Ich habe den Test nicht gewertet, mit dem Argument, dass es anscheinend an mir lag.
Logisch hat sich keiner meiner Schüler darüber beschwert, aber die des Parallelkurses sowie deren Lehrer. Grundsätzlich sehe ich den Fall so : Wenn Sie zu dem Ergebnis kommen, dass Sie Ihren Schülern zuviel zugemutet haben, dann müsste eigentlich allen Beteiligten , wie auch allen Übrigen klar sein, dass Sie dies nicht einfach ignorieren konnten.

Und wie auch immer man zu Ihrer Entscheidung steht, es war Ihre Entscheidung die auch der Kollege von der Parallelklasse erst einmal zu akzeptieren hat Auch wenn der Kollege nicht zu Unrecht befürchtet, dass hier ein Präzedenzfall geschaffen wurde, der dazu führen könnte, dass in ( vermeintlich oder tatsächlich ) ähnlichen Situationen von ihm verlangt werden könnte, das Ergebnis einer Leistungsprüfung zu annullieren.

Wobei ich davon ausgehe, dass der Kollege gemutmaßt hat, dass Sie Schülerforderungen nachgegeben haben könnten , obwohl Sie selbst vielleicht gar nicht überzeugt waren davon, dass die Aufgaben zu schwierig waren.

Denn unabhängig davon , dass es letztlich so oder so allein Ihre Entscheidung war, würde ich doch einen wesentlichen Unterschied sehen in Bezug auf Ihre Beweggründe. Und im Nachinein meinen, dass es besser gewesen wäre, die Meinung von Kollegen zu hören, bevor man sich entscheidet. Und Ihre Entscheidung dann auch so zu kommunizieren, dass zumindest der Kollege aus der Parallelklasse vor den Schülern informiert wird. Und dies mit dem Tenor, dass Sie angesichts der Tatsache, dass es Ihr Fehler war , doch gar nicht anders handeln konnten.

Denn allein der Umstand, dass die Arbeit miserabel ausgefallen ist, sollte noch kein Grund sein, das Ergebnis zu annullieren.

Gruß FKS

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

In NRW besteht anscheinend die Möglichkeit, Fächer "nur mündlich " zu belegen. was eine Freistellung von den Klassenarbeiten zur Folge hat. Da wird dann die mündliche Leistung zu 100 % gewichtet.

Was sagt man dazu ?

Ich meine, dass man damit die Noten nach oben manipuliert und die Landesregierung auf diese Weise einen Scheinerfolg als Erfplg zu verbuchen versucht.

Näheres dazu hier : http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=157704

Gruß FKS

[Lenchen]

Es nützt ja jede Regelung nichts, wenn die Lehrer sich nicht daran halten. Bei uns hieß es immer, dass Arbeiten 40%, "mündlich" 60%.
Das Ergebnis war, dass ein großer Teil der Lehrer die mündliche Note einfach gleich der schriftlichen festgesetzt haben. Andere, wie einige Deutschlehrer haben es umgekehrt gemacht und wenn sie einen aufgrund mündlicher Äußerungen oder einfach so für "doof" hielten war es unmöglich eine gute Arbeit zu schreiben...
Das schlimmste in meinen Augen ist aber, dass es einen großen Teil Lehrer gibt/auf meiner Schule gab, die auf den Protest der Schüler reagiert haben. Das heißt, nach jeder Notenbesprechung bildete sich ums Pult eine Schlange von Schülern, die um die Noten gefeilscht haben...

[Suppenname]

Das mündlich=schriftlich-Problem ist häufig gar keines. In vielen (nicht allen) Fällen schreiben Schüler, die sich mündlich gut und regelmäßig beteiligen auch gute Noten und umgekehrt. Es kann also sein, dass bei Schülernd er Eindruck entsteht, der Lehrer mache sich keine Gedanken um die mündlichen Noten. Das kann richtig sein ist es aber (hoffentlich häufig) nicht.

Dass Schüler, denen gegenüber der Lehrer eine größere Sympathie hat, manche Aussagen in Klausuren besser bewertet bekommen, als andere ist in der Subjektivität der Notengebeung begründet. Der Lehrer verarbeitet Aussagen um sie zu bewerten. Er soll dabei objektiv sein, was jedoch sehr schwierig ist. Gerade bei Klassenarbeiten hilft da ein Vergleich der Schüler untereinander. Auch hier hat der Lehrer die Möglichkeit, später noch zu reagieren.

Dass Lehrer auf Proteste der Schüler reagieren, halte ich für sehr wichtig und richtig. Es sollte jedoch darauf geachtet werden, dass die Noten nicht im Endeffekt von den Schülern gemacht werden. Lehrer sind jedoch auch nur Menschen und können mal was übersehen. Zudem schätzen sich Schüler oft anders ein, als sie im Vergleich zur Klasse sind. Solche Missverständnisse sollten besprochen und eventuell korrigiert werden.

[Friedrich Karl Schmidt]

Es nützt ja jede Regelung nichts, wenn die Lehrer sich nicht daran halten. Dass Solches immer wieder und zugegeben nicht nur in Form seltener Ausnahmefälle vorkommt, kann aber m.E. kein Grund sein, sich nicht weiter um eine bestmögliche Regelung zu bemühen. Zumal ja auch die Zahl der Regelverletzungen nicht unwesentlich von der Qualität der Regelung abhängt
Das schlimmste in meinen Augen ist aber, dass es einen großen Teil Lehrer gibt/auf meiner Schule gab, die auf den Protest der Schüler reagiert haben. Das heißt, nach jeder Notenbesprechung bildete sich ums Pult eine Schlange von Schülern, die um die Noten gefeilscht haben... Dieses Ärgernis kenne ich auch. Gottseidank nicht bei meinen damaligen Schülern. Dies allein schon deswegen, weil ich die Noten immer schon vorher bekannt gegeben habe. Und mit "vorher" meine ich, dass ich erst nach Bekanntgabe und angemessener "Einspruchsfrist" die Noten an den Klassenlehrer weitergegeben habe. Und die Zahl derjenigen, die danach wegen einer besseren Hote vorstellig geworden sind, war sehr klein. Vielleicht einer von zwanzig , eher noch weniger.

Aber mal eine andere Frage : Sollte man die Halbjahreszeugnisse nicht abschaffen ? Ab der 9. Klasse ?

Gruß FKS

[Suppenname]

Aber mal eine andere Frage : Sollte man die Halbjahreszeugnisse nicht abschaffen ? Ab der 9. Klasse ?

Gruß FKS

Welchen Vorteil hätte das? Die Halbjahreszeugnisse dienen als Information über den momentanen Leistungsstand (in BaWü deswegen Halbjahresinformationen, das Kind braucht einen Namen). Gerade ab der 9. Klasse nutzen einige Schüler sie für Bewerbungen, da neben den Eltern eventuell auch die möglichen Ausbilder Interesse an den schulischen Leistungen der neuen Azubis haben. In der Oberstufe/Kursstufe dienen sie dann als Dokument für die Leistungen, die ins Abi eingebracht werden können. Man müsste dann also auch die Abi-Berechnung ändern.