Fragend-entwickelnder Unterricht – Probleme und offene Fragen

[nobody]

Um die in einem anderen Thread auftauchenden Probleme und Fragen des fragend-entwickelnden Unterrichts diskutieren zu können, habe ich hier noch einmal einen neuen Thread aufgemacht.

Beschreibung
Fragend-entwickelnder Unterricht ist eine Möglichkeit, Unterricht zu gestalten. Er zeichnet sich dadurch aus, dass
- er i. d. R. fachsystematisch angelegt ist (ist aber nicht zwingend)
- er einen hohen Lehreranteil zeigt: der Lehrer hat ein Ziel für die Stunde und versucht seine Schüler durch ein geschicktes Unterrichtsgespräch dorthin zu bringen. Er initiiert eine Frage oder eine Problemstellung, organisiert den Lösungsweg, moderiert das Gespräch, hilft bei unzureichendem Fortgang, fasst die Ergebnisse zumeist noch einmal zusammen und erstellt den Tafelanschrieb i. d. R. allein. In den Unterricht können Lehrerdemonstrationsversuche, Schülerversuche oder Erarbeitungs-, Vertiefungs- oder Übungsphasen eingebettet sein (zumeist in Einzel- oder Partnerarbeit).
- der Lehrer i . d. R. nebenbei die mündliche Mitarbeit bewertet, d.h. die Situation in der gelernt wird, ist gleichzeitig eine Leistungssituation ist.
- das Anspruchsniveau zumeist ein mittleres ist, um möglichst viele Schüler kognitiv anzusprechen.
- die Diagnose des Leistungsstandes i. d. R. allein durch den Lehrer erfolgt.

Vorteile:
- Unterrichtsinhalte (fachliche) können zeitökonomisch vermittelt werden.
- Durch gezielte Nachfragen können Verständnisschwierigkeiten Einzelner leicht überprüft werden. Sie werden als beispielhaft für die gesamte Klasse angenommen.
- Der Lehrer hat jederzeit die Möglichkeit regulierend einzugreifen, wenn er Verständnisschwierigkeiten erkennt oder befürchtet.
- Der Lehrer kann sich im Vorfeld ausreichend Gedanken über die Visualisierung des Unterrichtsstoffes machen (Tafelbild).
- Der Unterricht zeichnet sich durch einen fachlogischen Aufbau aus und Strukturiertheit aus. Er ist für den Lehrer sehr berechenbar.
- Aufwändige Materialerstellung entfällt.

Nachteile:
- Geringe Schüleraktivität: die Schüler haben die Aufgabe, den Unterrichtsgang, den der Lehrer geplant hat, eng nachzuvollziehen und mitzugehen, zumeist allein gedanklich, selten auch handelnd. Sie antworten auf enge Fragestellungen. Die Schüler müssen hier im Gleichschritt lernen, denn das Lerntempo gibt der Lehrer vor.
- Es werden v. a. Schüler angesprochen, die gut aufgrund mündlicher und grafischer Informationen (Tafelbild) lernen. Andere Lernzugänge kommen im Unterrichtsgespräch zumeist nicht vor.
- Das Anspruchsniveau ist i. d. R ein mittleres, um möglichst viele Schüler mitzunehmen: schwächere Schüler können dem häufig nicht folgen, stärkere sind gelangweilt. Insbesondere in stark heterogenen Lerngruppen, die heute die Regel in der Schule sind, ist es schwierig alle Schüler anzusprechen.
- Die Schwächeren haben nur wenig Möglichkeiten, ihre Verständnisprobleme im Unterricht aufzuholen und der Lehrer so gut wie keine Zeit, diesen Schülern gezielt zu helfen. Die Diagnose bezieht sich dann allein darauf, festzustellen, dass die Leistungen unzureichend sind, aber nicht darauf, die Defizite zu analysieren und gezielt zu beheben.
- Verhaltensproblematische Schüler, die sich heute in nahezu jeder Klasse finden, stören den Unterricht und hindern damit alle anderen am Fortkommen, denn die Zeit, die der Lehrer diesen Schülern widmet, fehlt, um im Unterricht weiter zu kommen.
- Bei der gleichzeitigen Bewertung der mündlichen Mitarbeit ist das Lernen mit einer gleichzeitigen Überprüfung verbunden: gute Schüler werden hier bevorteilt, schlechte benachteiligt.
- Der Unterricht geht an Schülerinteressen häufig vorbei (i. d. R. allein fachliche Strukturierung und keine Schülerbeteiligung bei der Schwerpunktsetzung des Unterrichts). So sind z. B. die Themen, die für motivierend emfunden werden, nach Geschlechtern deutlich verschieden.
- Schüler lernen das Angehen von Fragestellungen nur passiv: der Lehrer strukturiert ihren Lösungsweg vor und bereitet ihn in kleinen Portionen auf. Die Schüler sind also unzureichend vorbereitet, wenn sie selbst eine Fragestellung bearbeiten sollen.

Fazit: Das fragend-entwickelnde Unterrichtsgespräch ist ein Möglichkeit zu unterrichten. Es hat Stärken und Schwächen, insbesondere die, dass nur bestimmte Schüler- und Lerntypen begünstigt werden. Bestimmte Kompetenzen sind nicht zu erreichen (das selbständige Arbeiten in einer Gruppe, die Organisation der Arbeit in dieser und die sozialen Prozesse in einer Gruppenarbeit z. B.). In heterogenen Gruppen ist es nur schwer einsetzbar, weil die Gruppe, die angesprochen wird zu klein und die Gruppe der Störenden, Abgehängten und Gelangweilten zu groß ist.
Aus diesem Grund kann diese Form des Unterrichtens nur eine von mehreren sein und muss in einem Wechsel mit vielfältigen anderen Methoden Verwendung finden.


Gruß

arrhenius

[Muli]

Was soll man da noch hinzufügen.
Ich habe mit dem fragend-entwickelnden UV durchaus positive Erfahrungen gemacht. Manche schüler trieb das auch zu höchstleistungen an, aber ich merke schon, dass ich in dieser Art auch nicht alle SuS mitnehme(n kann). Da gehen mir eher welche verschütt, als in Gruppenarbeitsphasen, die natürlich dafpr aber immer etwas länger brauchen.
Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass SuS einerseits das feV gut finden, da sie sich dort eher zurücklehnen können und zwischendurch abschalten als in (klar strukturierten) Gruppenarbeiten. Aber auf der anderen Seite waren die gleichen Sus auch zwischendurch dankbar für eigenständigeren Input und nicht das kalssische Ping Pong spiel.

Beste Grüße!


PS: Und das mal ohne die pädagogische-didaktischen Theorieimplikationen mit reinzunehmen :)

[ricinus]

(Auf dem Monitor gemessen) hat der fragend-entwickelnde Unterrichtsstil 6 cm Vorteile und 15 cm Nachteile. Und jetzt ? Machen wir lieber Gruppenarbeiten ? Wenn ja, sagen Sie bitte Bescheid, dann führe ich die beiden Themen zusammen.

[FabianH]

(Auf dem Monitor gemessen) hat der fragend-entwickelnde Unterrichtsstil 6 cm Vorteile und 15 cm Nachteile. Und jetzt ? Machen wir lieber Gruppenarbeiten ?

Bitte entschuldige, aber genau diese Sichtweise (die hier unterschwellig unterstellt wird), ist es die wir gerade NICHT vertreten. Diese Gewichtung die du interpretierst nehmen wir nicht vor. Arrhenius hat einfach nur versucht mal alles zum Thema zusammenzutragen.

[Erio T]

Hallo

Zunächst muss ich bemerken, dass die Zusammenstellung der Vor- und Nachteile sehr umfangreich ist. Über die zuordnung des ein oder anderen Punktes zu Vor- bzw. Nachteil lässt sich sicher streiten. Allerdings macht es diese Zusammenstellung eine Diskussion schon fasst unmöglich, denn eigentlich könnte man jeden einzelnen Punkt in einem gesonderten Thread diskutieren. Hier nur einige Anmerkungen, die mir beim Lesen sofort eingeafallen sind:

Unterrichtsinhalte (fachliche) können zeitökonomisch vermittelt werden.

Das stimmt, aber andere Methoden können das auch.

die Diagnose des Leistungsstandes i. d. R. allein durch den Lehrer erfolgt.

Durch wen sonst?

In den Unterricht können Lehrerdemonstrationsversuche, Schülerversuche oder Erarbeitungs-, Vertiefungs- oder Übungsphasen eingebettet sein (zumeist in Einzel- oder Partnerarbeit).


Wenn man das in jeder Unterrichtsstunde macht, dann erübrigt sich der folgende Nachteil schon fast:

Geringe Schüleraktivität: die Schüler haben die Aufgabe, den Unterrichtsgang, den der Lehrer geplant hat, eng nachzuvollziehen und mitzugehen, zumeist allein gedanklich, selten auch handelnd.

Aufwändige Materialerstellung entfällt.


Das muss nicht unbedingt sein. Ich habe zum Beispiel noch nie ein Arbeitsblatt gesehen, dass ich so wie es vorliegt einsetzen würde. Weder im Frontalunterricht, noch in anderen Sozialformen.

Verhaltensproblematische Schüler, die sich heute in nahezu jeder Klasse finden, stören den Unterricht und hindern damit alle anderen am Fortkommen, denn die Zeit, die der Lehrer diesen Schülern widmet, fehlt, um im Unterricht weiter zu kommen.


Solche Schüler behindern die Arbeit auch in anderen Unterrichtsformen und nehmen dem Lehrer damit die Zeit auf andere Schüler einzugehen. Damit wird die Intention einer anderen Methode womöglich schon von vorn herein ad absurdum geführt.

Bei der gleichzeitigen Bewertung der mündlichen Mitarbeit ist das Lernen mit einer gleichzeitigen Überprüfung verbunden: gute Schüler werden hier bevorteilt, schlechte benachteiligt.


Bei der meist folgenden schriftlichen Kontrolle ist es dann eben umgekehrt. Vielleicht gleicht sich das aus?

Der Unterricht geht an Schülerinteressen häufig vorbei (i. d. R. allein fachliche Strukturierung und keine Schülerbeteiligung bei der Schwerpunktsetzung des Unterrichts).

Der Unterrichtsinhalt orientiert sich an gesetzlichen Vorgaben. Außerdem orientiert sich doch jede Methode zunächst an der Vermittlung fachlicher Inhalte. Die Methode ist doch das Mittel und nicht der Zweck.

Grüße Erio T

[Muli]

Durch wen sonst?

Durch die Schüler selber. Zur Zeit gibt es in den Schulen eine recht große Modeerscheinung, in der es darum geht, dass SchülerInnen lernen, mithilfe z.B. von tests oder Mappingverfahren ihren Wissensstand selber einzuschätzen und auch ihre Fähigkeit, diesen zu nutzen - also ob es sich um daklarative oder prozedurale Wissensstrukturen handelt. Die Mathematik ist da schon recht weit, die Chemie eher hinterher.

Das muss nicht unbedingt sein. Ich habe zum Beispiel noch nie ein Arbeitsblatt gesehen, dass ich so wie es vorliegt einsetzen würde. Weder im Frontalunterricht, noch in anderen Sozialformen.

Der Bereich der Areitsblätter ist auch eher weniger im bereich des feVs anzusiedeln, sind diese in diesem Zusammenhang doch meist eher sichernder oder nachträglich informierender Natur. Naja.. und ich glaube es geht eher um praktische Vorbereitungen, wie z.B. kopieren und kleine Portionen packen etc. Das ist de facto schon mehr Abeit im Vorfeld. Ob ich nun zu eine Punkt z.B. für ein stationenlernen 9 Stationen fertig ahbe oder nach und nach in 9-18 Stunden die Ab verteilen kann ist ein Unterschied. Auch, wenn ich die Zeit später natürlich wieder reinhole, gibt es doch quasi temporale "Markteintrittsschranken"

Solche Schüler behindern die Arbeit auch in anderen Unterrichtsformen und nehmen dem Lehrer damit die Zeit auf andere Schüler einzugehen. Damit wird die Intention einer anderen Methode womöglich schon von vorn herein ad absurdum geführt.

Nein, tut es nicht (unbedingt), da mit störenden SchülerInnen in entsprechenden Gruppensituationen individueller umgegangen werden kann und nicht direkt alle andern gestört werden.

Der Unterrichtsinhalt orientiert sich an gesetzlichen Vorgaben. Außerdem orientiert sich doch jede Methode zunächst an der Vermittlung fachlicher Inhalte. Die Methode ist doch das Mittel und nicht der Zweck

Sehr richtig. Aber da sind wir wieder an dem Punkt aus dem anderen thread angelangt: Wann rechtfertigt der Inhalt - der nicht unbedingt Fach(systemtischer)inhalt sein muss -> EPAs/Lehrpläne.

LG Muli

[FabianH]

Nur zu einigen Punkten:



Solche Schüler behindern die Arbeit auch in anderen Unterrichtsformen und nehmen dem Lehrer damit die Zeit auf andere Schüler einzugehen. Damit wird die Intention einer anderen Methode womöglich schon von vorn herein ad absurdum geführt.


Schon allein der Umstand, dass der Schüler nicht einfach nur dem Unterrichtsgespräch folgen muss, sondern seine feste Aufgabe hat (z.B. auch in simpler Stillarbeit) kann dazu führen, dass er andere Schüler nicht mehr stört.




Der Unterrichtsinhalt orientiert sich an gesetzlichen Vorgaben.

Die unter anderem beinhalten, dass der Schüler das Recht hat mindestens Vorschläge zur Gestaltung des Unterricht zu unterbreiten, sowie der Lehrer die Pflicht hat mindestens den Schüler anzuhören.

[ricinus]

Bitte entschuldige, aber genau diese Sichtweise (die hier unterschwellig unterstellt wird), ist es die wir gerade NICHT vertreten.
Ja, entschuldige. Ich war gerade ein wenig ätzend. Da ich hier nicht unbedingt unbefangen bin, beteilige ich mich auch nicht mehr an der Diskussion.

[FabianH]

Ganz objektiv ist glaube ich keiner von uns unbefangen.

[Friedrich Karl Schmidt]

Der Unterrichtsinhalt orientiert sich an gesetzlichen Vorgaben. Außerdem orientiert sich doch jede Methode zunächst an der Vermittlung fachlicher Inhalte. Die Methode ist doch das Mittel und nicht der Zweck Sehr richtig. Aber da sind wir wieder an dem Punkt aus dem anderen thread angelangt: Wann rechtfertigt der Inhalt - der nicht unbedingt Fach(systemtischer)inhalt sein muss -> EPAs/Lehrpläne.
Was ist jetzt ? Sind Lehrformen wie Gruppenarbeit, Schülervortrag usw. als "Lernziel" zu verstehen und somit auch Selbstzweck , oder ist dies nicht so ?
Gruß FKS

[Muli]

Was ist jetzt ? Sind Lehrformen wie Gruppenarbeit, Schülervortrag usw. als "Lernziel" zu verstehen und somit auch Selbstzweck , oder ist dies nicht so ?
Gruß FKS

Ups... Ich hab den satz gar nicht zu Ende geschrieben:
Wann rechtfertigt der Inhalt - der nicht unbedingt Fach(systemtischer)inhalt sein muss -> EPAs/Lehrpläne - welche Methode? wann ist es sinnvoll, welche Methode einzusetzen und kann auch einie bestimmte Art von Methode bestimmte Inhalte - unter der Voraussetzung der sinnvollen Anpassung und unter der Voraussetzung, dass sie sinnvoll zu einem Fachinhalt passt - vermitteln. Im falle von vor allem kooperativen Methoden ist dem so.

Somit sind wir auch bei dem Punkt, dass Methoden in der Tat keinen wirklichen sebstzweck erfüllen. Ich lasse keine Portfolioarbeit machen, damit die SchülerInnen eine Portfolioarbeit machen. Ich mache eine Portfolioarbeit, weil sich mit dieser Methode beispielsweise das Thema "Schokolade" für die Mittelstufe passend aufbereiten lässt und gleichzeitig entsprechend prozedurale Kompetenzen bei den schülern durch die Methode gefördert werden und ggf. auch die eigenständig experimentellen "skills" unterstützt werden.

also ist es nicht unwichtig zwischen Selbstzweck und Lernziel zu unterscheiden. Für das Beispiel Portfolioarbeit Schokolade existieren zwei Schwerpunkte:
1. der Fachliche schwerpunkt: Die SuS sollen ausgehend von bestimmten Vorgaben z.B. die Zusammensetzung der Schokolade experimentell so weit es geht überprüfen, ausgewählte Bestandteile chemisch kategorisieren können etc.
2. der methodische Schwerpunkt: Die SchülerInnen sollen durch diese Arbeit lernen, Inhalte so zu recherchieren und anzuordnen, dass sie einer ineren Logik folgen. Sie sollen im Portfolio ihre Stärken und Schwächen abbilden können und lernen, eigenständig Informationen ob ihrer Relevanz zu sortieren.
(-> ad hoc Beispiel ohne anspruch auf vollständigkeit....)


Schwierig, schwierig, das Ganze....

[Friedrich Karl Schmidt]

aber ich merke schon, dass ich in dieser Art auch nicht alle SuS mitnehme(n kann). Das ist in der Tat leider wahr.Da gehen mir eher welche verschütt, als in Gruppenarbeitsphasen, die natürlich dafpr aber immer etwas länger brauchen. Wieviel länger, "das ist hier die Frage" . Wenn das , was ich im Parallelthread erfahren durfte, die Realität ist, dass man nämlich 7 Stunden ansetzt für ein Thema, für das ich nie mehr als zwei Stunden gebraucht habe, dann gibt es in der Tat sinnvollere Möglichkeiten , um auch die schwächeren schüler wieder heranzuführen.
Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass SuS einerseits das feV gut finden, da sie sich dort eher zurücklehnen können und zwischendurch abschalten als in (klar strukturierten) Gruppenarbeiten. Die Frage ist, ob die "klare Strukturierung" auch in der Gruppenarbeit selbst noch gegeben ist, oder ob sie an der Schwelle zwischen Planung und praktischer Umsetzung hängen bleibt. Aber auf der anderen Seite waren die gleichen Sus auch zwischendurch dankbar für eigenständigeren Input und nicht das kalssische Ping Pong spiel. Also erst einmal : Schüler sind natürlich dankbar für jede Abwechslung.

Wenn ein Schüler sich langweilt, dann liegt es doch an ihm, die Initiative zu ergreifen und sich etwas im Sinne des Unterrichtsthemas ( noch ) einigermaßen Konstruktives einfallen zu lassen. Oder warum nicht auch mal abschalten oder für ein paar Minuten den Saal verlassen. Und wenn man als Lehrer den Eindruck hat, dass mehrere von derartigen Regungen befallen sind, sollte die Phantasie ausreichen , um diese Situation zu beherrschen.
Als Argument gegen die hier diskutierte Unterrichtsform sehe ich das jedenfalls nicht. Wenn aber doch, wie ist in diesem Kontext die Lehrform "Schülervortrag" zu beurteilen.

Gruß FKS

[Muli]

Nun ja... vor allem kooperative Lernformen verpflichten die SchülerInnen zur Verantwortung nicht nur für den eigenen Lernfortschritt, sondern auch für den
der Mitschüler. Und wenn ich von Gruppenarbeiten rede, rede ich i.A. von einem recht großen Repertoire an dingen. Meistens sind hierbei die Eigenanteile erkennbar, die Schüler für das Lernen der anderen verantwortliche (Stichwort Gruppenpuzzle oder Kugellager) und somit anders motiviert als in eienr unstrukturierten Arbeit: macht mal...

Zudem: auch das Arbeiten in gruppen muss gelernt weden. Das stimmt. Ist dem nicht so, bleibt man schnell mal in der Planungsphase stecken. Aber die Grundschulen arbeiten heutzutage schon ziemlich gut vor und an das fragend-entwickelnde Verfahren müssen sich SchülerInnen auch erst gewöhnen. Man nimmt es nur nicht so wahr, weil es noich als Standard gilt.

Ansonsten: in Fachschulen sehe ich durchaus ein, dass man mit feV durchaus recht wei kommt, ist dort die intrinsische Motivation einer Berufsausbildung doch durchaus höher einzuschätzen, als bei allgemeinbildenden Schulen.

LG Muli


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edit: Wenn ich nicht auf die nächsten Sachen antworte liegt es nicht an desinteresse, ich werde nur in der nächsten woche nicht online sein, aber sicherlich danach Stellung beziehen.

[Friedrich Karl Schmidt]

Somit sind wir auch bei dem Punkt, dass Methoden in der Tat keinen wirklichen sebstzweck erfüllen. Ich lasse keine Portfolioarbeit machen, damit die SchülerInnen eine Portfolioarbeit machen. Um einen solchen Fall geht es ja auch nicht. Aber bei Gruppenarbeit und "Partnerarbeit", wie sie von FabianH propagiert wird, drängt sich schon der Eindruck auf, dass auf diesem Weg auch Ziele verfolgt werden , die mehr mit "praktischer Sozialkunde" zu tun haben, als mit Chemie.

So wie es ja auch bei der Lehrform Schülervortrag doch kaum um die Vermittlung des jeweiligen Sachverhalts an die Mitschüler gehen kann. Denn wenn es wirklich so sein sollte, dass "Vortrag" jetzt zu einer angemessene Form des Unterrichtens avanciert ist, nur weil die Vorträge jetzt von Schülern gehalten werden, dann fällt mir keine noch hinreichend höfliche Bewertung dafür ein.

"Lehrervortrag" war zu meiner Zeit verpönt, um nicht zu sagen "verbannt". Dass die Lehrform "Vortrag" jetzt in Form massenhafter Schülervorträge wieder fröhliche Urständ feiert , empfinde ich als in hohem Maße widersinnig.

Gruß FKS

[Muli]

Nur kurz: Sie verallgemeinern und pointieren gleichzeitig ein wenig zu stark (will heißen: polemisieren ein wenig). Schülervorträge sind nicht das Gleiche, wie Gruppenarbeiten. Schülervorträge können aber das Resultat von Gruppenarbeiten sein - etwas, das ein Lehrervortrag nicht ist. Es soll auch nicht darum gehen, dass der ganze Unterricht über Referate gestrickt wird. Das sei der Uni vorbehalten. Es geht hier um den Einsatz einer Methode, die später in der UNi und auch bei Bewerbungsgesprächen etc. hilfreich sein soll und das fachliche vortragen und sich ausdrücken vor Menschen üben soll. Wie dieser Schülervortrag eingebaut ist, ist na andere Frage: Referate sollten in der tat ne Ausnahme sein, die Präsentation des vorher Erarbeiteten hingegen ist ein anderer Punkt.

LG Muli :)


PS: Praktsiche Sozialkunde und Chemie können sich in der Tat auch im Unterricht gut ergänzen ;)

[FabianH]

Wieviel länger, "das ist hier die Frage" . Wenn das , was ich im Parallelthread erfahren durfte, die Realität ist, dass man nämlich 7 Stunden ansetzt für ein Thema, für das ich nie mehr als zwei Stunden gebraucht habe, dann gibt es in der Tat sinnvollere Möglichkeiten , um auch die schwächeren schüler wieder heranzuführen.

Kein Mensch hat gesagt, dass man sowas für jedes Thema macht. Welche Möglichkeiten würden Sie denn sehen?


Die Frage ist, ob die "klare Strukturierung" auch in der Gruppenarbeit selbst noch gegeben ist, oder ob sie an der Schwelle zwischen Planung und praktischer Umsetzung hängen bleibt.

Ja, die ist durchaus noch gegeben.

Also erst einmal : Schüler sind natürlich dankbar für jede Abwechslung.

Richtig, mit ein Grund, warum Methodenvielfalt wichtig ist.

Wenn ein Schüler sich langweilt, dann liegt es doch an ihm, die Initiative zu ergreifen und sich etwas im Sinne des Unterrichtsthemas ( noch ) einigermaßen Konstruktives einfallen zu lassen.


Das ist ja lustig, erklären dürfen sich Schüler selber nichts, dafür wird ja der Lehrer bezahlt, wenn es aber um das Interesse geht, ist plötzlich der Schüler gefragt.


Und wenn man als Lehrer den Eindruck hat, dass mehrere von derartigen Regungen befallen sind, sollte die Phantasie ausreichen , um diese Situation zu beherrschen.

Das was Sie hier an Phantasie erwarten ist aber bei weitem nicht selbstverständlich (--> bin froh über meine Ausbildung, dadurch habe ich zumindestens eine "Reserve" an Phantasie).

Als Argument gegen die hier diskutierte Unterrichtsform sehe ich das jedenfalls nicht. Wenn aber doch, wie ist in diesem Kontext die Lehrform "Schülervortrag" zu beurteilen.


Diesen Gedankengang verstehe ich nicht.

@Schülervortrag: Einen wichtigen Unterschied zum Lehrervortrag hat Muli genannt/angedeutet: Es ist ein Schülerprodukt. Allein dadurch ist der Bezug der Schüler zum Inhalt wichtiger.
Ein wichtiges Argument für mich für den Schülervortrag ist der Umstand, dass es zum Abschluss der 10ten und zum Abi auf jeden Fall verlangt wird. Ich würde es unverantwortlich finden, dass mit Schülern nicht mindestens einmal gemacht zu haben. Dies kann dann auch nur für die betreffenden Schüler eine Hausaufgabe sein (ihn vorzubereiten).

Viele Grüße

Fabian

[nobody]

Was ist jetzt ? Sind Lehrformen wie Gruppenarbeit, Schülervortrag usw. als "Lernziel" zu verstehen und somit auch Selbstzweck , oder ist dies nicht so ?
Gruß FKS

@ FKS

Jetzt mache ich schon ein neues Thema auf, damit wir mal über die Ihnen einzig mögliche Unterrichtsform diskutieren können und Sie machen mit immergleichen Lamentieren weiter? Bitte bleiben Sie doch beim Thema.

Ich hatte Sie im anderen Thema folgendes gefragt:

- Wie führen Sie ihren fragend-entwickelnden Unterricht denn in einer sehr heterogenen Lerngruppe durch, sagen wir mal einer Gesamtschulklasse?
- Wie fördern Sie denn besonders leistungsstarke bzw. leistungsschwache Schüler?
- Wie diagnostizieren Sie denn Verständnisschwierigkeiten ihren Schüler, wenn Sie 30 Schüler 90 Minuten brutto in der Woche haben?

Das sind m. E. die größten Probleme des fragend entwickelnden Unterrichtsgesprächs. Wie gehen Sie damit um?

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Friedrich Karl Schmidt
Wieviel länger, "das ist hier die Frage" . Wenn das , was ich im Parallelthread erfahren durfte, die Realität ist, dass man nämlich 7 Stunden ansetzt für ein Thema, für das ich nie mehr als zwei Stunden gebraucht habe, dann gibt es in der Tat sinnvollere Möglichkeiten , um auch die schwächeren schüler wieder heranzuführen.Kein Mensch hat gesagt, dass man sowas für jedes Thema macht. Welche Möglichkeiten würden Sie denn sehen? Sie benötigen für die Gruppenarbeit 7 Stunden, ich mit "Frontalunterricht" nur zwei. Macht also 5 Stunden, die ich im Vergleich zu Ihnen übrig habe....

Gruß FKS

[FabianH]

Schön und wie nutzen Sie diese 5 Stunden um schwächere Schüler zu fördern/fordern?

[S0S]

Oder warum nicht auch mal abschalten oder für ein paar Minuten den Saal verlassen.

Ich hätte gerne mal bei Ihnen Unterricht, wenn ich da jedes Mal, wenn mir der Unterricht nicht gefällt, einfach den Raum verlassen darf. Bei uns gäbe das bei den meisten Lehrern einen Verweis, falls man sich nicht im Sekretariat eine Befreiung wegen erfundener Kopfschmerzen holt. Diese Regelung ist sicher auch sinnvoll, da es eben Schüler gibt, die an manchen Fächern keinerlei Interesse haben, sodass auch der beste Unterricht sie nicht vom Hocker reißen bzw. zum freiwilligen Bleiben bewegen kann.

Sie waren ja mal Lehrer. Haben Sie das zugelassen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass, wenn jeder gehen darf, wie er gerade Lust hat, noch sinnvoller Unterricht möglich ist.

[Friedrich Karl Schmidt]

Sie waren ja mal Lehrer. Haben Sie das zugelassen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass, wenn jeder gehen darf, wie er gerade Lust hat, noch sinnvoller Unterricht möglich ist. Natürlich kann das Kommen und gehen Überhand nehmen. Aber ich erinnere mich nicht, dass dieser Fall je eingetreten wäre.
Im Übrigen konnte ja ohnehin jeder jederzeit den Saal verlassen, wenn er auf die Toilette musste. Und dies ohne etwa vorher zu fragen. Auch den Grund musste er nicht nennen. Wenn also jemand das Klassenzimmer verlassen hat, ging man als Lehrer einfach davon aus, dass der Betreffende zur Toilette geht.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Nur kurz: Sie verallgemeinern und pointieren gleichzeitig ein wenig zu stark (will heißen: polemisieren ein wenig).
Berwertungen dieser Art habe ich schon zu oft von Ihren Mitstreitern zu hören bekommen, als dass ich Sie jetzt auch noch von anderen zu ertragen bereit bin.

FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

@ FKS

Jetzt mache ich schon ein neues Thema auf, damit wir mal über die Ihnen einzig mögliche Unterrichtsform diskutieren können und Sie machen mit immergleichen Lamentieren weiter? Bitte bleiben Sie doch beim Thema. Warum Sie den anderen Thread verlassen und ein neues Thema aufgemacht haben, lasse ich mal lieber unkommentiert.
Aber genau so wenig wie dort , werde ich mir hier von Ihnen vorschreiben lassen , wozu und wie ich ich zu äußern habe. Und fordere Sie nun zum wiederholten Male auf, mich nicht weiter persönlich anzumachen.

Und nochmal zum mitschreíben für Zurückhängende : Ich lamentiere nicht mehr als Sie und Ihre Mitstreiter. Und im Gegensatz zu diesen und Ihnen hätte ich mir das verdient. Denn den größten Teil meiner Zeit verbringe ich damit, dass ich zusammen mit anderen hier im Forum den Augiasstall auszumisten bemüht bin, den die von Ihnen und Ihren Mistreitern befürwortete Art des Lehrens bei gerade den Schülern hinterlassen hat , um die man sich jetzt angeblich mehr kümmert als früher.

FKS

[nobody]

Warum Sie den anderen Thread verlassen und ein neues Thema aufgemacht haben, lasse ich mal lieber unkommentiert.

Das können Sie gerne kommentieren, aber ich will Ihnen auch gerne erklären, warum ich hier neu angefangen habe:
1. Sie lehnen es ab, vom Thema weg zu diskutieren; wenn wir also über fragendentwickelnden Unterricht reden wollen, geht das nur in einem neuen Thread.
2. Ich möchte zu diesem Thema diskutieren. Zu dem anderen haben wir uns ausreichend ausgetauscht und kommen auch nicht weiter. Jeder hat so seine Meinung.


Aber genau so wenig wie dort , werde ich mir hier von Ihnen vorschreiben lassen , wozu und wie ich ich zu äußern habe. Und fordere Sie nun zum wiederholten Male auf, mich nicht weiter persönlich anzumachen.

Sie können mich auffordern so lange es Ihnen Recht ist. Ich möchte Ihnen auch nichts vorschreiben.
Ich frage mich allerdings, was diese Reaktion soll. Das ganze Forum muss es sich bieten lassen, bei jeder ungefragten Situation von Ihnen darüber belehrt zu werden, wie unsinnig andere Unterrichtsformen als fragend-entwickelnder Unterricht sind. Neue Unterrichtsmethoden sind daran Schuld, dass unsere Schüler nichts mehr können, die Lehrer, die dies praktizieren sind faul, die Didaktiker unfähig.


Und nochmal zum mitschreíben für Zurückhängende : Ich lamentiere nicht mehr als Sie und Ihre Mitstreiter.

Ich denke nicht, dass man meinen Engangspost als Lamento auffassen kann. Ich habe versucht, Ihre bevorzugte Unterrichtsgestaltung mit seinen Stärken und Schwächen darzustellen und Ihnen dazu Fragen gestellt.

Es ist Ihr gutes Recht, diese nicht zu beantworten, stellen sie doch das größte Problem bei dieser Art des Unterrichts dar, weshalb ich mich manchmal für aber auch dagegen entscheide.

Sie hingegen werfen jedem vor, der diese Unterrichtsmethode nicht ausschließlich () anwendet, dass er unverantwortlich handelt und für alle Mängel an Chemiekenntnissen von Schülern verantwortlich ist.

Sie sind aber offensichtlich nicht mal Willens oder in der Lage, hier begründet zu den offenen Fragen Stellung nehmen. FabianH hat auf Nachfrage seine Unterrichtsgestaltung offen gelegt, wohl wissend, dass er von Ihnen sowieso einen Verriss bekommt, egal, was er da schreibt.

Wenn Sie an dieser Stelle wirklich kneifen, dann kann ich Ihre Beiträge zu Chemieunterricht wirklich nur noch als Klugscheißerei eines Pensionärs ansehen, der nichts mehr zu verantworten hat und alles besser weiß.


Und im Gegensatz zu diesen und Ihnen hätte ich mir das verdient. Denn den größten Teil meiner Zeit verbringe ich damit, dass ich zusammen mit anderen hier im Forum den Augiasstall auszumisten bemüht bin, den die von Ihnen und Ihren Mistreitern befürwortete Art des Lehrens bei gerade den Schülern hinterlassen hat , um die man sich jetzt angeblich mehr kümmert als früher.

FKS

Zum wie vielten Mal wollen Sie denn diesen Dauervorwurf wiederholen? Sie wissen so gut wie ich, dass es - natürlich außer Ihrem "Sachverstand" zu dieser Problematik - nicht einen Beleg für diese Hypothese gibt. Wann endlich hören Sie damit auf und tragen mal wieder etwas zur Sache bei.

Gruß

arrhenius

[zweiPhotonen]

Sie wissen so gut wie ich, dass es - natürlich außer Ihrem "Sachverstand" zu dieser Problematik - nicht einen Beleg für diese Hypothese gibt.
Da Sie als Beleg -nach eigenem Bekunden (http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=2684681705&postcount=74)- sowieso nur eine angemessen durchgeführte Erhebung/Studie akzeptieren wird der Nachweis wohl noch auf sich warten lassen. Immerhin ist dann noch fraglich, ob der Schwerpunkt der Untersuchung auch so gelegt wird, dass der vorgeworfene Mangel hervortritt.
Es ist -meines Erachtens mehr als genug- betont worden, dass es sich um Beobachtungen handelt, die zwar auf Einzelfällen beruhen (mögen), aber aufgrund der Menge Anlass zum Nachdenken geben (sollten).

Wann endlich hören Sie damit auf und tragen mal wieder etwas zur Sache bei.

Tut er (FKS), wenn auch an anderer Stelle, indem er mit beachtlicher Geduld auch auf die einfachsten Fragen mit Sorgfalt (u.a. auch anhand aufwendig erstellter Formeln) antwortet.

[FabianH]

Es ist -meines Erachtens mehr als genug- betont worden, dass es sich um Beobachtungen handelt, die zwar auf Einzelfällen beruhen (mögen), aber aufgrund der Menge Anlass zum Nachdenken geben (sollten).


Zustimmung, ABER a) räumen wir dies ein, dass viele Lehrer andere Unterrichtsformen falsch verstehen b) verallgemeinert FKS dies auf alle Lehrer und anderen Unterrichtsformen c) ist folgende Interpretation ebenso möglich: Nur Schüler von Lehrer die Gruppenarbeit und ähnliche Dinge schlecht durchführen melden sich im Großteil hier an. Die Schüler von anderen Lehrern brauchen sich hier gar nicht anzumelden, tragen dementsprechend nichts zum Bild bei bzw. verzerren es so, wie es z.B. FKS gern sehen möchte.


Tut er (FKS), wenn auch an anderer Stelle, indem er mit beachtlicher Geduld auch auf die einfachsten Fragen mit Sorgfalt (u.a. auch anhand aufwendig erstellter Formeln) antwortet.

Darum geht es hier doch gar nicht. Sondern, dass wir immer wieder von ziemlich starken Vorwürfen lesen müssen. Werden wir dann konkret, kommt von ihm nicht allzuviel.

Viele Grüße

Fabian

[zweiPhotonen]

c) ist folgende Interpretation ebenso möglich: Nur Schüler von Lehrer die Gruppenarbeit und ähnliche Dinge schlecht durchführen melden sich im Großteil hier an.
Das ist eine Möglichkeit, die ich berücksichtigt habe und die ich auch für nicht unwahrscheinlich halte. Allerdings hatte ich bereits in der Diskussion über die Gruppenarbeit darauf hingewiesen, dass nach meiner Einschätzung (weit) mehr als 50 % der von mir beobachteten erwachsenen Personen nicht selbständig zu effizienter Gruppenarbeit in der Lage sind. Für mich ist das eine Menge, über die man nachdenken sollte. Oder sehen die kultusministeriellen Vorgaben (bundesweit) vor, dass Gruppenarbeit nur der Förderung frontalunterrichtsschwacher Schüler aber nicht der Entwicklung der entsprechenden Arbeitstechniken dient?
Da es gleichzeitig an -für das Studium wesentlichen- Grundlagen hapert, finde ich die Situation/Entwicklung bedenklich.

Nachtrag:
Es wird hier im Forum aber m.E. immer darauf hinauslaufen, dass die beschriebenen (Sach)Verhalte auf persönlichen Erfahrungen beruhen. Die Zulässigkeit einer Verallgemeinerung ist dann -m.E.- im Erfahrungsumfang des jeweilgen Beobachters/Berichters festzumachen. Wer mehr gesehen oder erfahren hat, hat oft auch den besseren Überblick.

[nobody]

Da Sie als Beleg -nach eigenem Bekunden (http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=2684681705&postcount=74)- sowieso nur eine angemessen durchgeführte Erhebung/Studie akzeptieren wird der Nachweis wohl noch auf sich warten lassen.

Ich glaube auch ohne Studie, dass am Morgen die Sonne aufgeht und am Abend wieder unter. Ich möchte zu diesem Punkt auch nicht mehr viel sagen, wenn Sie sich aber bemühen würden, hier neutral drauf zu schauen, dann müssten Sie doch erkennen, dass es bei FKS Aussage allein darum ging, wieder Öl ins Feuer zu gießen, denn es werden doch nur die ewig gleichen Vorwürfe wiederholt:

Denn den größten Teil meiner Zeit verbringe ich damit, dass ich zusammen mit anderen hier im Forum den Augiasstall auszumisten bemüht bin, den die von Ihnen und Ihren Mistreitern befürwortete Art des Lehrens bei gerade den Schülern hinterlassen hat , um die man sich jetzt angeblich mehr kümmert als früher.

Genau deshalb, weil ich diese auch nicht brauche, habe ich diesen Thead eröffnet. Ich würde mich auch freuen, wenn Sie sich mit den strittigen Fragen befassen, anstatt hier hier nur FKS gegen angeblich ungerechte Behandlung zu verteidigen.


Immerhin ist dann noch fraglich, ob der Schwerpunkt der Untersuchung auch so gelegt wird, dass der vorgeworfene Mangel hervortritt.

Auch diesen Vorwurf finde ich ausgesprochen unsachlich, denn weder mache ich Studien noch habe ich irgendwelche Intentionen, die ich hier mit getürkten Studien beweisen möchte. Wenn Sie sich die Mühe machen, meinen Standpunkt zu verstehen, dann werden Sie feststellen, dass ich nicht gegen die Art des Unterrichtens bin, die FKS präferiert, ich bin nur der Meinng, dass es auch andere Formen Anwendung finden sollen.

Und deshalb verstehe ich auch nicht, warum er sich nicht mal bemüßigt fühlt, seine Sicht der Dinge zu "seinem" Unterrichtsverfahren darzulegen, und zwar eine, die die Schwächen durchaus nicht ausblendet. Das wäre konstruktiv.



Gruß

arhenius

[FabianH]

Das ist eine Möglichkeit, die ich berücksichtigt habe und die ich auch für nicht unwahrscheinlich halte.

Dafür ein ernsthaftes Danke!

Allerdings hatte ich bereits in der Diskussion über die Gruppenarbeit darauf hingewiesen, dass nach meiner Einschätzung (weit) mehr als 50 % der von mir beobachteten erwachsenen Personen nicht selbständig zu effizienter Gruppenarbeit in der Lage sind. Für mich ist das eine Menge, über die man nachdenken sollte.

Wie schon gesagt: Richtig, aber weißt du denn von allen, welche Unterichtsform die genossen haben (speziell in Chemie und Mathematik)? Vielleicht haben die vor allem nur fragend-entwickelnden Unterricht genossen und es deswegen nie gelernt.

Oder sehen die kultusministeriellen Vorgaben (bundesweit) vor, dass Gruppenarbeit nur der Förderung frontalunterrichtsschwacher Schüler aber nicht der Entwicklung der entsprechenden Arbeitstechniken dient?

Um Himmelswillen nein! Dazu auch nochmal: Es gibt keine Vorgabe so und so viel Gruppenarbeit zu machen (in Berlin hat der Lehrer darüber alleiniges Entscheidungsrecht).
Um nochmal zu konkretisieren, warum wir fragend-entwickelnden Unterricht für nicht immer sinnvoll halten, begründet anhand von verpflichtenden Standards des Berlinern Rahmenlehrplans:

Es gibt Standards, bei denen ich keine andere Möglichkeit als Gruppenarbeit sehe, zum Beispiele:

Die Schülerinnen und Schüler ...

...führen chemische Experimente auf der Basis von Kenntnissen über Stoffe, Reaktionen, Geräten und Sicherheitsregeln durch.
...planen selbstständig Experimente.

...beobachten, beschreiben, protokollieren und werten chemische
Experimente aus.

Die Mehrzahl (meine Einschätzung) der Standards klingt aber z.B. wie folgt :

... machen begründete Voraussagen zur Struktur der Teilchen bei Kenntnis der Eigenschaften der Stoffe.

Sie beinhalten also konkrete (wird auf die Themen bezogen noch weiter konkretisiert) Tätigkeiten, welche die Schüler durchführen sollen.

Sicherlich kann man dies auch im fragend-entwickelnden Unterricht machen, ja muss es teilweise sogar, einfach wegen der Fülle des Rahmenplans. Aber ich kann im fragend-entwickelnden Unterricht nicht jeden Schüler die vollziehen lassen (meine siebente Klasse z.B. hat 34 Schüler!).

Lasse ich dies in entsprechend organisierter Gruppenarbeit (oder auch nur nur in simpler Einzel-/Partnerarbeit) machen, so haben mehr Schüler die Möglichkeit dies zu tun.

Ich könnte jetzt noch mit gewissen lernpsycholgischen Argumenten kommen, lasse es aber, sehe FKS Argumente schon. Nur kurz: "Learning by doing!" kennen wir doch alle!?


Nachtrag:
Es wird hier im Forum aber m.E. immer darauf hinauslaufen, dass die beschriebenen (Sach)Verhalte auf persönlichen Erfahrungen beruhen. Die Zulässigkeit einer Verallgemeinerung ist dann -m.E.- im Erfahrungsumfang des jeweilgen Beobachters/Berichters festzumachen. Wer mehr gesehen oder erfahren hat, hat oft auch den besseren Überblick.

Die Meinung sei dir belassen, aber so einfach ist es eben nicht. Wenn immer nur der der mehr Erfahrung hat zählt, dann dürften wir alle nur auf FKS hören.

EDIT: Hier der Link zu den Berliner Rahmenplänen:

http://www.berlin.de/sen/bildung/unterricht/lehrplaene/

Viele Grüße

Fabian

[ricinus]

Schön und wie nutzen Sie diese 5 Stunden um schwächere Schüler zu fördern/fordern?

Ich klinke mich nur mal kurz ein, um dazu etwas zu sagen, was mir sehr am Herzen liegt :

Es hat auf der Welt immer schon intelligente und eben weniger intelligente Menschen gegeben. Warum verdienen die dümmeren Schüler mehr Förderung als die guten ? Das hat mir noch niemand je glaubhaft vermitteln können. Nach zahllosen fruchtlosen Versuchen, mit wirklich JEDEM Schüler ein wenig kommunizieren zu können, habe ich die für mich richtige Lösung gefunden: Die Dummen werden schon durch's Leben kommen, schliesslich sind sie nicht allein auf dieser Welt. Wenn ich allerdings die guten Schüler vernachlässige, versündige ich mich richtig. Für die Förderung schlechter Schüler wird kein Aufwand gescheut, es gibt jedes Jahr zahllose Weiterbildungen zu diesem Thema. Verhaltensauffällige Schüler, hyperaktive Schüler...die Liste der mutmasslichen Gründe, warum ein Schüler im Unterricht nicht funktioniert, ist kilometerlang, ebenso wie die der Theorien, wie der Lehrer daruf zu reagieren habe. Daneben vergessen wir die begabten Schüler, die viel mehr Förderung verdient hätten. Aber nein, der Lehrer macht sich Gedanken dazu, wie er den letzten verwahrlosten Faulpelz an Chemie interessieren könnte. Ich hab's jetzt ein absichtlich provokativ formuliert. Aber ist es nicht so, dass der Lehrer einen Grossteil seiner Zeit auf die Schüler verwendet, bei denen etwas nicht stimmt, und stattdessen die vernachlässigt, die ein höheres Potential haben ? Darüber sollten sich die Kollegen mal Gedanken machen, finde ich.

lg

[FabianH]

Wenn man das provokative wegstreicht hast du Recht. Ich selber habe dieses "Problem" sogar akut, von zweien meiner Schüler kann ich mit Sicherheit sagen, dass diese sich bei mir (meistens) langweilen und es fällt mir echt schwer meinen normalen Unterricht zu machen und gleichzeitig die entsprechend zu fordern, ab und an gelingt es mir, aber auch nicht immer.
Aber: Mir persönlich gelingt das erst Recht nicht im fragend-entwickelnden Unterricht. Dort kann ich die nicht ständig rannehmen, weil a) die anderen Schüler nicht immer vernachlässigt werden können und b) zumindestens einer von den beiden sich nicht verständlich für seine Kameraden ausdrücken kann.
Jedesmal wenn es mir gelungen ist die mehr zu fordern, dann war das stets während einer selbstständigen Arbeitsphase (sei es Einzel-,Partner- oder Gruppenarbeit), da konnte ich dann immer Diskussionen mit ihnen führen, die über den Stoff hinausgingen.
Insofern will ich meine Frage an FKS erweitern:

Wie nutzen Sie diese 5 Stunden um Schüler zu fördern/fordern die stark vom Leistungsmittel der Klasse abweichen?

[nobody]

Ganz grundsätzlich: wenn du diese Fragen diskutieren willst, dann mach doch besser einen neuen Thread auf. Ich hielte das für besser, als hier mal eine Nebelkerze zu werfen und dann wieder abzutauchen.


Es hat auf der Welt immer schon intelligente und eben weniger intelligente Menschen gegeben.

Das stimmt sicherlich. Alle Studien zeigen aber übereinstimmend, dass die Schulleistungen der Schulen verschiedener Schulformen (die ja Intelligenzniveaus zeigen sollen) sich stark überlappen: gute Hauptschüler können an Gymnasien mithalten und umgekehrt. Es sind also wohl v. a andere Faktoren, die über den Schulerfolg bestimmen.

Ganz grundsätzlich halte ich das Argument, dass es schon "immer etwas gegeben hat" für dürftig. So war Prügeln als Lernmotivation lange im Gebrauch.


Warum verdienen die dümmeren Schüler mehr Förderung als die guten ?

Wo steht das? So wie ich Schulgesetze kenne, geht es um Förderung allgemein und da sind die hervorragenden Schüler auf jeden Fall auch gemeint.
Nur so am Rande (verschieb deinen Beitrag wirklich am besten in einen neuen Thread): wir können es uns volkswirtschaftlich nicht leisten, Schüler schlechter zu fördern, nur weil wir glauben, dass es auch Dumme geben muss, wie du hier schreibst. Auch ethisch ist diese Haltung nicht tragbar.

Die Dummen werden schon durch's Leben kommen, schliesslich sind sie nicht allein auf dieser Welt. Wenn ich allerdings die guten Schüler vernachlässige, versündige ich mich richtig.

Für einen Lehrer eine Kapitulationserklärung und m . E. zudem falsch, denn anders herum wird ein Schuh draus: die Guten machen ihren Weg, da sollte man als Lehrer versuche, nicht allzuviel zu versauen.
Und das möchte ich nicht so verstanden wissen, dass man diese deshalb vergessen kann; ich gehe davon aus, dass beide Schülergruppen die ihnen gemäße Aufmerksamkeit und Ansprache brauchen.

Warum aber gerade der fragend-entwickelnde Unterricht dieses Problem beheben soll (oder warum hast du es gerade hierher geschrieben?) solltest du vielleicht mal erläutern.

Gruß

arrhenius

[ricinus]

Für einen Lehrer eine Kapitulationserklärung
Wenn Du es so auffassen willst: es kann sein, aber nicht in dem Sinne, in dem du es meinst. Ich wollte erst einmal meinem Unmut darüber Luft machen, dass es Fördermassnahmen noch und noch für die "schwächeren" und "benachteiligten" Schüler gibt (mit mässigen Ergebnissen), und dass für die guten so gut wie niemand etwas macht. Im Grunde mache ich mich für eine ständig vernachlässigte und übersehene Minderheit stark.
Dass ich gute Schüler in fragend-entwickelndem Unterricht besonders fördern und fordern könnte, habe ich nie behauptet, und ich glaube auch nicht, dass das geht. Denn auch in dieser Unterrichtsform muss man ja einen Mittelweg steuern, um die anderen Schüler nicht abzuhängen. Dass ich es aber mit alternativen Unterrichtsmethoden besser schaffe, glaube ich allerdings auch nicht. Meiner Meinung nach ist jede Unterrichtsforum für diese Schüler ungeeignet, ausser Individualunterricht, den sich die Gesellschaft nicht leisten will und vielleicht wohl auch nicht kann.

Ich belasse es also mal dabei, meine "Nebelgranate" jetzt so weit zu erläutert zu haben, wie es mir notwendig erschien, um nicht falsch verstanden zu werden. Für den Rest, das habe ich ja schon gesagt, bin ich einfach zu müde um über Unterrichtsmethoden zu streiten, ein Thema, das mich ehrlich gesagt nicht mehr berührt, auch wenn ich mich früher darüber ereifern konnte.

[FabianH]

Dass ich es aber mit alternativen Unterrichtsmethoden besser schaffe, glaube ich allerdings auch nicht. Meiner Meinung nach ist jede Unterrichtsforum für diese Schüler ungeeignet, ausser Individualunterricht, den sich die Gesellschaft nicht leisten will und vielleicht wohl auch nicht kann.



Nein, aber wie ich oben von mir erläutert habe, kannst du dir während einer selbstständigen Arbeitsphase die Zeit nehmen um dich individuell um solche Schüler zu kümmern.

[Erio T]

die Guten machen ihren Weg, da sollte man als Lehrer versuche, nicht allzuviel zu versauen.


Das hieße ja, es könnte durch das Wirken des Lehrers nur schlechter werden.

Für einen Lehrer eine Bankrotterklärung.

[FabianH]

Warum wird sowas denn immer aus dem Kontext genommen? Danach schrieb er:

Und das möchte ich nicht so verstanden wissen, dass man diese deshalb vergessen kann; ich gehe davon aus, dass beide Schülergruppen die ihnen gemäße Aufmerksamkeit und Ansprache brauchen.

[nobody]

Das hieße ja, es könnte durch das Wirken des Lehrers nur schlechter werden.

Für einen Lehrer eine Bankrotterklärung.

Ganz ehrlich, was soll das? Warum versuchst du mit diesem reduzierten Satz Stimmung zu machen? Das ist doch perfide, wenn du so tust, als wenn mir die guten Schüler egal wären, obwohl ich doch im nächsten Satz genau dazu etwas sage, was man wirklich nicht falsch verstehen kann.

Ich habe schon einige Schüler kennen gelernt, die in der Mittelstufe begeistert von Chemie waren, sich reingehangen haben und gute ERgebnisse hatten. In der Oberstufe nach einem Lehrerwechsel war dann alles anders und mit der Chemie war es nichts mehr. Das kann verschiedene Gründe haben, aber bei manchen weiß ich aus direkten Gesprächen, dass es daran lag, dass sie mit den entsprechenden Lehrern nicht klar kamen. Das habe ich damit gemeint.

Gruß

arrhenius

[nobody]

Wenn Du es so auffassen willst: es kann sein, aber nicht in dem Sinne, in dem du es meinst. Ich wollte erst einmal meinem Unmut darüber Luft machen, dass es Fördermassnahmen noch und noch für die "schwächeren" und "benachteiligten" Schüler gibt (mit mässigen Ergebnissen), und dass für die guten so gut wie niemand etwas macht. Im Grunde mache ich mich für eine ständig vernachlässigte und übersehene Minderheit stark.

Die aber im Gegensatz zu den schlechten Schülern eben nicht gänzlich scheitern, sondern vielleicht unter ihren Möglichkeiten bleibt, was natürlich auch nicht gut ist.


Dass ich gute Schüler in fragend-entwickelndem Unterricht besonders fördern und fordern könnte, habe ich nie behauptet, und ich glaube auch nicht, dass das geht. Denn auch in dieser Unterrichtsform muss man ja einen Mittelweg steuern, um die anderen Schüler nicht abzuhängen. Dass ich es aber mit alternativen Unterrichtsmethoden besser schaffe, glaube ich allerdings auch nicht. Meiner Meinung nach ist jede Unterrichtsforum für diese Schüler ungeeignet, ausser Individualunterricht, den sich die Gesellschaft nicht leisten will und vielleicht wohl auch nicht kann.


Und genau diese Frage des Mittelweges ist das Interessante an dieser Diskussion. Wie bekomme ich das hin, dass möglichst Viele erreicht werden?

Individualunterricht wäre dann natürlich auch für die Schwächeren eine Alternative, aber da sind wir wohl einer Meinung, dass diese Lösung nicht funktioniert. Ich sehe es übrigens was die Leistungsstarken angeht auch anders: die kann man viel leichter in einer Lerngruppe fördern als die Schwächeren. Im Übrigen ist rein zahlenmäßig das Schulversagen das entscheidendere Problem, individuell wie volkswirtschaftlich.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

- Geringe Schüleraktivität: die Schüler haben die Aufgabe, den Unterrichtsgang, den der Lehrer geplant hat, eng nachzuvollziehen und mitzugehen, zumeist allein gedanklich, selten auch handelnd. Sie antworten auf enge Fragestellungen. Die Schüler müssen hier im Gleichschritt lernen, denn das Lerntempo gibt der Lehrer vor. Die vorgenannte Schwäche des FEU ist dem Grunde nach zutreffend beschrieben.
Ob man diese jedoch als "Nachteile" sehen kann, ist eine andere Frage. Nachteile im Vergleich zu welcher anderen Form des Lehrens ?

Nehmen wir z.B. den Schülervortrag, bei dem sich die Aktivität praktisch allein auf den vortragenden Schüler beschränkt, der Rest der Klasse aber nur zuhört.

Aber schauen wir mal nur auf den vortragenden Schüler. Da wäre schon einmal die Frage, wie der Inhalt eines Schülervortrags zustande kommt. Aber lassen wir mal außen vor , wieviel davon nicht wirklich von dem Vortragenden selbst erarbeitet wurde und nehmen wir einmal an, dass alles vom Schüler nicht nur selbst zusammengetragen , sondern auch wirklich verstanden worden ist. Dann stellt sich mir immmer noch die Frage, welchen Anteil dieses Lernerfolgs der Lehrer bzw. die Lehrform "Schülervortrag" hier für sich "verbuchen" kann.
Denn tatsächlich ist doch im Wesentlichen nichts anderes passiert, als dass man dem Schüler eine Hausaufgabe gegeben hat, deren Ergebnis der Schüler dann irgendwann einmal seiner Klasse vorträgt. Unterschiede zur "klassischen" Hausaufgabe sehe ich nur insofern, als jetzt jeder Schüler eine andere Hausaufgabe bekommt und dass deren Erfüllung prozedural erschwert ist durch den nicht Präsentationsaufwand , der hier nicht unerheblichen Zusatzaufwand erfordert.

Nun zur Gruppenarbeit : Hier tritt doch in aller Regel die Situation ein, dass einer sagt, wo's langgeht. und die Schwächeren sich in etwa genau so zurückhalten wie beim FEU . So jedenfalls bei schwierigeren Aufgaben. Die Vorstellung, dass der oder die "wissende(n)" Schüler die schwächeren quasi aus pädagogischer Verantwortung mit einbeziehen würde(n), erscheint mir ziemlich "romantisch", um es mal zurückhaltend zu formulieren.
Und wenn es den "wissenden" Schüler nicht gibt, bestehen gute Chancen, dass bei der Gruppenarbeit nicht viel herauskommt. Es sei denn , die Aufgabenstellung ist so einfach, dass es einer Gruppenarbeit gar nicht bedurft hätte. Weil nämlich fast jeder Schüler die Aufgabe auch alleine hätte lösen können.

Gruß FKS

[zweiPhotonen]

Ich glaube auch ohne Studie, dass am Morgen die Sonne aufgeht und am Abend wieder unter.

Ihren Glauben haben ich nicht in Frage gestellt.


Ich würde mich auch freuen, wenn Sie sich mit den strittigen Fragen befassen,
Ich kann in dem Eröffnungsbeitrag keine klare Frage(n) erkennen. Es werden Vor- und Nachteile einer Unterrichtsform aufgezählt in einer Art die vermuten läßt, dass die vorgestellte Methode weniger geeignet ist als andere. *)


Meiner Ansicht nach wird hier zuviel Aufhebens gemacht um bestimmte Lehr- oder Lernformen anstatt sich dir Frage zu stellen, welche davon denn wirklich gut geeignet ist, z.B. Fachinhalte zum Thema Chemie zu vermitteln.

Die Schülerinnen und Schüler ...

...führen chemische Experimente auf der Basis von Kenntnissen über Stoffe, Reaktionen, Geräten und Sicherheitsregeln durch.
...planen selbstständig Experimente.

...beobachten, beschreiben, protokollieren und werten chemische
Experimente aus.
Hiergegen ist nichts einzuwenden - Es sollte aber auch klar sein, dass 'wissenschaftliche' Beobachtungen nur vor einem Erfahrungs- und Wissenshorizont gemacht werden können. Da nicht sämtliche Jahrhunderte der Forschung in acht Schuljahren nachgearbeitet werden können, muss notwendigerweise ein Teil davon durch den leidigen? Frontalunterricht vermittelt werden.
Mir sträubt sich das Nackenfell wenn ich -beim Lesen zwischen den Zeilen- den Eindruck gewinne, dass einige Unterrichtsformen nur zum Selbstzweck, d.h. ohne für einen Zweck besonders geeignet zu sein, eingesetzt werden.


Auch diesen Vorwurf finde ich ausgesprochen unsachlich,

Das ist weder ein Vorwurf noch unsachlich sondern die -leidige- Erfahrung, dass man Dinge immer von einem bestimmten Standpunkt aus und mit einer bestimmten Absicht betrachtet. Die angewendeten Methoden dabei mögen sich ebenso auf das Endergebnis auswirken selbst wenn die abschliessende Beurteilung neutral vorgenommen wird. Oder können Sie ein Beispiel einer -in allen Punkten- neutralen Studie nennen?


ich bin nur der Meinng, dass es auch andere Formen Anwendung finden sollen.

Das habe ich nicht in Frage gestellt, sondern nur darauf hingewiesen, dass z.B. Gruppenarbeit
a) nicht immer die geeignete Methode ist um im naturwiss. Unterricht fachliche Zusammenhänge zu gewinnen
b) die dazugehörenden methodischen Fähigkeiten später oft nicht festzustellen sind.

*) Und dabei geht es weniger um die Frage, dass der Stoff allen Schüler eingängiger vermittelt werden muss als darum eine Form zu finden, die auch den schwachen Unterrichtsteilnehmern gerecht wird. Anstelle von "Was muss ich den Kindern anders erzählen damit sie das Thema besser verstehen lernen?" geht es offenbar hauptsächlich um den Punkt "In welches Bonbonpapier verpacke ich den Stoff dieses Mal?". Die Herangehensweise erscheint mir zu didaktiklastig - Wird bei der Weiterentwicklung der Lehrpläne möglicherweise zuwenig auf die fachlichen Aspekte geschaut?

[Friedrich Karl Schmidt]

Die Schwächeren haben nur wenig Möglichkeiten, ihre Verständnisprobleme im Unterricht aufzuholen und der Lehrer so gut wie keine Zeit, diesen Schülern gezielt zu helfen Es ist doch keine Frage, dass der Lernprozess nur in wenigen Fällen noch innerhalb des Unterrichts abgeschlossen werden kann. Nur muss für das Lernen außerhalb des Unterrichts den Schülern auch die dafür notwendige Zeit gegeben werden. Und da sind die neuen Lehrformen ja eher kontraproduktiv, alldieweil sie die Hausarbeit mit weiteren Anforderungen befrachten, die einen erheblichen zusätzlichen Zeitaufwand verursachen.

Und wenn Gruppenarbeit angeblich so erfolgreich ist in Bezug auf das Mitnehmen schwächerer Schüler, warum sorgt man dann nicht wenigstens dafür, dass außerunterrrichtliches Lernen als Grupppenarbeit organisiert wird ?

Im Übrigen habe ich schon in früheren Diskussionen bereits deutlich gemacht, dass ich als wichtigen, wenn auch einzigen Vorteil von Gruppenarbeit sehe, dass der Lehrer hier den Freiraum gewinnt, sich mehr um die schwächeren Schüler zu kümmern. Was aber m.E. voraussetzen würde, dass man diese in einer Gruppe zusammenfasst. Aber ich habe schon damals nicht den Eindruck gehabt, dass man dieses Element in der Gruppenarbeit haben möchte.

Gruß FKS

[FabianH]

Und da sind die neuen Lehrformen ja eher kontraproduktiv, alldieweil sie die Hausarbeit mit weiteren Anforderungen befrachten, die einen erheblichen zusätzlichen Zeitaufwand verursachen.

Das stimmt schlichtweg nicht, ich habe sogar schon Ärger mit Eltern bekommen, da ich versuche alle Arbeit im Unterricht zu machen und wenig bis keine Hausaufgaben aufgebe.

[FabianH]

Nun zur Gruppenarbeit : Hier tritt doch in aller Regel die Situation ein, dass einer sagt, wo's langgeht. und die Schwächeren sich in etwa genau so zurückhalten wie beim FEU .

Man kann die Aufgaben an die Schüler aber auch so stellen, dass man sich dies gar nicht erlauben kann. Da man zum Beispiel verantwortlich dafür ist, die erarbeiteten Inhalte an andere Schüler weiterzugeben. Alternativ kann man auch eine Einzelarbeitsphase davorschalten.


Die Vorstellung, dass der oder die "wissende(n)" Schüler die schwächeren quasi aus pädagogischer Verantwortung mit einbeziehen würde(n), erscheint mir ziemlich "romantisch", um es mal zurückhaltend zu formulieren.

Da haben Sie Recht und deswegen muss man die Arbeit eben entsprechend organisieren und Anforderungen an die Schüler stellen.

[FabianH]

Im Übrigen habe ich schon in früheren Diskussionen bereits deutlich gemacht, dass ich als wichtigen, wenn auch einzigen Vorteil von Gruppenarbeit sehe, dass der Lehrer hier den Freiraum gewinnt, sich mehr um die schwächeren Schüler zu kümmern. Was aber m.E. voraussetzen würde, dass man diese in einer Gruppe zusammenfasst. Aber ich habe schon damals nicht den Eindruck gehabt, dass man dieses Element in der Gruppenarbeit haben möchte.

Gruß FKS

a) funktioniert das auch, wenn die Gruppen gemischt sind
b) Hat ihr Argument für homogene Lerngruppen schon was für sich. Das Sie den Eindruck haben, dies ist nicht gewollt kann doch aber keine Argument gegen Gruppenarbeit sein. Vielmehr sollte es ein Argument sein, wie man Gruppenarbeit organisieren kann um entsprechende Nachteile des feU auszugleichen.

[FabianH]

Da nicht sämtliche Jahrhunderte der Forschung in acht Schuljahren nachgearbeitet werden können, muss notwendigerweise ein Teil davon durch den leidigen? Frontalunterricht vermittelt werden.


Da gehen wir doch vollkommen mit. Ich denke aber zum Beispiel auch, dass eine Erklärung im Unterrichtsgespräch nicht ausreicht, sondern zumindestens der Kerngedanke vom Schüler nochmals bearbeitet werden sollte.

[Friedrich Karl Schmidt]

- Bei der gleichzeitigen Bewertung der mündlichen Mitarbeit ist das Lernen mit einer gleichzeitigen Überprüfung verbunden: gute Schüler werden hier bevorteilt, schlechte benachteiligt. In der Tat ist das ermitteln mündlicher Noten ein Problem, für das ich keine wirklich befriedigende Lösung sehe und das in einem eigenen Thema behandelt werden sollte.

Aber kein Lehrer ist gezwungen, das Lehrgespräch in FEU mit dieser Problematik zu befrachten. Ich jedenfalls habe jeder meiner Klassen von Anfang an gesagt, dass falsche Antworten im Unterricht nicht zu einer schlechteren Note führen und keiner im Zeugnis eine schlechtere Note erhält, als der Durchschnitt der schriftlichen Arbeiten ergibt. Dass aber eine bessere Note dann gegeben wird ,"wenn die mündlich erbrachte Leistung dies rechtfertigt".

Was das Ergebnis betreffend nach meiner Überzeugung letztlich auf das Gleiche hinausläuft, wie es die meisten Lehrer ohnehin, wenn auch offiziell anders, handhaben. Denn der Fall, dass die mündliche Note die Zeugnisnote herunterzieht, dürfte außerordentlich selten vorkommen. Und dort, wo er denn vorkommt , hätte ich Zweifel, ob dies gerechtferigt ist.

Aber wenn wir schon bei der Notengebung sind : Auch hier sind die neuen Lehrformen kritisch zu sehen. Denn es gehen zunehmend Leistungselememente in die Zeugnisnote ein, die nicht unbedingt von den Betroffenen Schülern erbracht worden sind .
Von der Problematik, schriftliche Hausarbeiten und Vorträge bewerten zu müssen, ohne mit Arbeiten anderer Schüler unmittelbar vergleichen zu können, will ich erst gar nicht reden.

Gruß FKS

[nobody]

Ich kann in dem Eröffnungsbeitrag keine klare Frage(n) erkennen. Es werden Vor- und Nachteile einer Unterrichtsform aufgezählt in einer Art die vermuten läßt, dass die vorgestellte Methode weniger geeignet ist als andere.

Und dann frage ich FKS später als Meinungsführer der Gegenseite direkt (ich meine aber alle anderen auch):
- Wie führen Sie ihren fragend-entwickelnden Unterricht denn in einer sehr heterogenen Lerngruppe durch, sagen wir mal einer Gesamtschulklasse?
- Wie fördern Sie denn besonders leistungsstarke bzw. leistungsschwache Schüler?
- Wie diagnostizieren Sie denn Verständnisschwierigkeiten ihren Schüler, wenn Sie 30 Schüler 90 Minuten brutto in der Woche haben?


Meiner Ansicht nach wird hier zuviel Aufhebens gemacht um bestimmte Lehr- oder Lernformen anstatt sich dir Frage zu stellen, welche davon denn wirklich gut geeignet ist, z.B. Fachinhalte zum Thema Chemie zu vermitteln.

Mir sträubt sich das Nackenfell wenn ich -beim Lesen zwischen den Zeilen- den Eindruck gewinne, dass einige Unterrichtsformen nur zum Selbstzweck, d.h. ohne für einen Zweck besonders geeignet zu sein, eingesetzt werden.

Das kann ich nur zurückweisen: es geht immer darum, wie ich die Chemie und die Dinge, die der Lehrplan mir vorschreibt, mit möglichst vielen Schülern erreiche.
Das Problem liegt möglicherweise darin, dass hier viele Diskutierende Teile des Lehrplans negieren und meinen, sie könnten im Unterricht machen, was ihnen gerade passt.


Das ist weder ein Vorwurf noch unsachlich sondern die -leidige- Erfahrung, dass man Dinge immer von einem bestimmten Standpunkt aus und mit einer bestimmten Absicht betrachtet. Die angewendeten Methoden dabei mögen sich ebenso auf das Endergebnis auswirken selbst wenn die abschliessende Beurteilung neutral vorgenommen wird. Oder können Sie ein Beispiel einer -in allen Punkten- neutralen Studie nennen?

Eine sehr pauschale Kritik und universell anwendbar, wenn einem ein Untersuchungsergebnis nicht passt. So war der Kern Ihrer Aussage auch sein mag (Oder wollen Sie soweit gehen, jegliche Sudie abzulehnen? Wenn nein, woran machen Sie denn eine brauchbare Studie fest?) er nützt uns nichts.


Das habe ich nicht in Frage gestellt, sondern nur darauf hingewiesen, dass z.B. Gruppenarbeit
a) nicht immer die geeignete Methode ist um im naturwiss. Unterricht fachliche Zusammenhänge zu gewinnen

Niemand bestreitet das. Aber anders herum gilt es eben auch: fragend-entwickelnder Unterricht ist auch nicht immer die geeignete Methode, und genau das ist hier das Thema.


b) die dazugehörenden methodischen Fähigkeiten später oft nicht festzustellen sind.

Wie kommen Sie darauf? Besondners würde mich interessieren, wie Sie feststellen, dass die, die es nicht können, früher im Unterricht genau diese Methode verwendet haben?


*) Und dabei geht es weniger um die Frage, dass der Stoff allen Schüler eingängiger vermittelt werden muss als darum eine Form zu finden, die auch den schwachen Unterrichtsteilnehmern gerecht wird. Anstelle von "Was muss ich den Kindern anders erzählen damit sie das Thema besser verstehen lernen?" geht es offenbar hauptsächlich um den Punkt "In welches Bonbonpapier verpacke ich den Stoff dieses Mal?". Die Herangehensweise erscheint mir zu didaktiklastig - Wird bei der Weiterentwicklung der Lehrpläne möglicherweise zuwenig auf die fachlichen Aspekte geschaut?

Ein ausgezeichneter Vorwurf an Lehrer: Überlegungen zum Unterricht sind zu "didaktiklastik". Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Welches Argument ist eigentlich nicht zu dumm, um es gegen Lehrer zu verwenden, die mit ihrem Unterricht möglichst viele Schler erreichen wollen?

Gruß

arrhenius

[nobody]

Aber kein Lehrer ist gezwungen, das Lehrgespräch in FEU mit dieser Problematik zu befrachten. Ich jedenfalls habe jeder meiner Klassen von Anfang an gesagt, dass falsche Antworten im Unterricht nicht zu einer schlechteren Note führen und keiner im Zeugnis eine schlechtere Note erhält, als der Durchschnitt der schriftlichen Arbeiten ergibt. Dass aber eine bessere Note dann gegeben wird ,"wenn die mündlich erbrachte Leistung dies rechtfertigt".

Eine sehr sonderbare Regelung, die sich im Übrigen mit meiner Schulordnung nicht vereinbaren ließe. So kann man es natürlich auch machen.
Ich brauche Ihnen nicht zu erklären, dass die in Ihrem Unterricht diejenigen Schüler deutlich bevorteilt waren, die schriftlich stark waren? Aber das ist ja auch nichts Neues, dass in unserem Schulsystem diejenigen besonders gut durchkommen, die schriftsprachlich gut sind. Damit erklärt sich auch ein großer Teil der milieuabhängigen Unterschiede insbesondere am Gymnasium.


Was das Ergebnis betreffend nach meiner Überzeugung letztlich auf das Gleiche hinausläuft, wie es die meisten Lehrer ohnehin, wenn auch offiziell anders, handhaben. Denn der Fall, dass die mündliche Note die Zeugnisnote herunterzieht, dürfte außerordentlich selten vorkommen. Und dort, wo er denn vorkommt , hätte ich Zweifel, ob dies gerechtferigt ist.

Und gleich der nächste Vorwurf: wer es nicht so macht wie ich, beurteilt auch noch falsch.
Ich kenne Ihre damalige Schulordnung nicht, aber dass die mündliche Beurteilung allein positiven Charakter haben darf, halte ich für unwahrscheinlich. Das nenne ich pädagogische Freiheit.


Aber wenn wir schon bei der Notengebung sind : Auch hier sind die neuen Lehrformen kritisch zu sehen. Denn es gehen zunehmend Leistungselememente in die Zeugnisnote ein, die nicht unbedingt von den Betroffenen Schülern erbracht worden sind .
Von der Problematik, schriftliche Hausarbeiten und Vorträge bewerten zu müssen, ohne mit Arbeiten anderer Schüler unmittelbar vergleichen zu können, will ich erst gar nicht reden.

Gruß FKS

Dann lassen Sie es doch in diesem Thread einfach, es passt hier sowieso nicht her.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Schüler lernen das Angehen von Fragestellungen nur passiv: der Lehrer strukturiert ihren Lösungsweg vor und bereitet ihn in kleinen Portionen auf. Die Schüler sind also unzureichend vorbereitet, wenn sie selbst eine Fragestellung bearbeiten sollen. Diesen "Nachteil" sehe ich nur dann gegeben, wenn der Lehrer im Lehrgespräch zu sehr darauf abstellt, dass alles möglichst "glatt" geht und keine Impulse gesetzt werden, das vermeintlich "Klare" kritisch zu reflektieren.
Denn Schüler, wie im Übrigen auch Studierende neigen nun einmal dazu, alles , was auf den ersten Blick plausibel scheint, erst einmal zu konsumieren und eben nicht kritisch zu befragen. Und deshalb sehe ich es als wichtige Aufgabe des Lehrers, dem durch geeignete Problematisierung in einer Reflexionsphase entgegenzuwirken und dort selbst die kritischen Nachfragen zu formulieren, die man sich von den Schülern ( ich jedenfalls ) gewünscht hätte.

Was allerdings voraussetzt, dass der Lehrer selbst zu einer kritischen Sicht in der Lage ist. Und dies ist er in aller Regel nicht, wenn er sich nicht im Klaren darüber ist, welche Elementarisierungen bereits in der Chemie enthalten sind, mit der ein Durchschnittsstudent seine Abschlussprüfung bestreitet.

Gruß FKS

[nobody]

Und deshalb sehe ich es als wichtige Aufgabe des Lehrers, dem durch geeignete Problematisierung in einer Reflexionsphase entgegenzuwirken und dort selbst die kritischen Nachfragen zu formulieren, die man sich von den Schülern ( ich jedenfalls ) gewünscht hätte.



Darum geht es doch nur am Rande: ich meinte, dass es schwer möglich ist Schwimmen zu lernen, ohne sich nass zu machen, dass man also nicht das eigenständige Lösen von Problemen lernt, wenn man immer einen dabei hat, der einem alles vorkaut und durchstrukturiert.

Ich erkenne hier im Forum eine Tendenz, die man als Folge genau dieses Lehrerverhaltesn deuten könnte: selbst kleinste Fragestellungen (nach Formeln, Begriffen oder Definitionen) werden hier gepostet, anstelle die Heftaufzeichnungen oder das Schulbuch zu konsultieren. Diese vielen sinnlosen Fragen könnten eine Reaktion auf das von Ihnen propagierte Lehrerverhalten sein, welches den Schüler möglichst lange versucht unmündig zu halten.

@FKS
Nur so zur Erinnerung: sie haben immer noch nicht auf meine Fragen geantwortet, auf die es im fragend-entwickelnden Unterricht heute ankommt. Kann ich davon ausgehen, dass Sie die Antworten schuldig bleiben, weil Sie auch keine befriedigende Lösung dafür haben?

Gruß

arrhenius

[FabianH]

Nur so zur Erinnerung: sie haben immer noch nicht auf meine Fragen geantwortet, auf die es im fragend-entwickelnden Unterricht heute ankommt. Kann ich davon ausgehen, dass Sie die Antworten schuldig bleiben, weil Sie auch keine befriedigende Lösung dafür haben?

Ich denke nicht, dass er hierdrauf noch antworten wird. Habe es in letzter Zeit vermehrt festgestellt, dass wenn es einen gewissen Konkretheitsgrad erreicht, er sich nicht mehr meldet. Im Thread zur Gruppenarbeit hat er ja auch nicht mehr geantwortet.
Gerade hier habe ich aber sogar ein gewisses Verständnis, wir drei haben uns jetzt schon so oft gestritten, dass es da eine wirkliche Annäherung sowieso nie geben können wird.

Was mich wundert ist, dass hierzu niemand was sagt:




Ich erkenne hier im Forum eine Tendenz, die man als Folge genau dieses Lehrerverhaltesn deuten könnte: selbst kleinste Fragestellungen (nach Formeln, Begriffen oder Definitionen) werden hier gepostet, anstelle die Heftaufzeichnungen oder das Schulbuch zu konsultieren. Diese vielen sinnlosen Fragen könnten eine Reaktion auf das von Ihnen propagierte Lehrerverhalten sein, welches den Schüler möglichst lange versucht unmündig zu halten.

Viele Grüße

Fabian

[Erio T]

Ich erkenne hier im Forum eine Tendenz, die man als Folge genau dieses Lehrerverhaltesn deuten könnte: selbst kleinste Fragestellungen (nach Formeln, Begriffen oder Definitionen) werden hier gepostet, anstelle die Heftaufzeichnungen oder das Schulbuch zu konsultieren. Diese vielen sinnlosen Fragen könnten eine Reaktion auf das von Ihnen propagierte Lehrerverhalten sein, welches den Schüler möglichst lange versucht unmündig zu halten.

Ich denke, dass der Grund für derartige Fragen von Lernenden nicht allein mit einer Unmüdnigkeit verursacht durch den fragend-entwickelten Unterricht zu erklären ist.
Genauso könnte man argumentieren, dass die Lernenden aufgrund einer schlecht durchgeführten Gruppenarbeit (oder einer anderen Methode) keine hinreichenden Aufzeichnungen besitzen.
Vielleicht besitzen Lernende unter Umständen auch keine ausreichenden Aufzeichnungen, weil sie dem Unterrichtsgeschehen nicht ausreichend folgen. Sicherlich ließen sich noch mehr Gründe finden und aufzählen.

Ein Problem ist sicherlich auch, dass es die Informationsflut der heutigen Zeit einem Lernenden schon fast gar nicht mehr ermöglicht kurze prägnante Antworten auf (möglicherweise simple) Fragen zu finden. Statt dessen bietet das Internet umfassende "Aufsätze" von nicht gesichertem Inhalt (Bsp. Wikipedia). Da ist es nur verständlich, dass ein Lernender versucht den einfachsten Weg zu gehen und einfach eine Frage in einem solchen Forum stellt. In der Schule würde er doch auch zuerst den Lehrer fragen, statt im Schulbuch nachzulesen.

Grüße Erio T

[FabianH]

Ich denke, dass der Grund für derartige Fragen von Lernenden nicht allein mit einer Unmüdnigkeit verursacht durch den fragend-entwickelten Unterricht zu erklären ist.
Genauso könnte man argumentieren, dass die Lernenden aufgrund einer schlecht durchgeführten Gruppenarbeit (oder einer anderen Methode) keine hinreichenden Aufzeichnungen besitzen.
Vielleicht besitzen Lernende unter Umständen auch keine ausreichenden Aufzeichnungen, weil sie dem Unterrichtsgeschehen nicht ausreichend folgen. Sicherlich ließen sich noch mehr Gründe finden und aufzählen.

Sehe ich (und ich denke auch arrhenius) genauso. Ich finde sogar bei einem Großteil der Anfragen ist es ganz offensichtlich ein verfehltes Selbstständigkeit fördern (durch welche Methode auch immer).

Das was Arrhenius und ich kritisieren (und anscheinend zum Großteil nicht verstanden werden) ist der Umstand, dass viele diese (und ähnliche Erfahrungen) verallgemeinern entsprechende Unterrichtsmethoden verunglimpfen und nur noch den Frontalunterricht als Alternative sehen (bzw. als Hauptwerkzeug).

Ein Problem ist sicherlich auch, dass es die Informationsflut der heutigen Zeit einem Lernenden schon fast gar nicht mehr ermöglicht kurze prägnante Antworten auf (möglicherweise simple) Fragen zu finden.

Da gebe ich dir persönlich auch vollkommen Recht, habe deswegen zum Beispiel einen Wikipediaabschnitt zur alkoholischen Gärung auseinandergenommen (mit den Schülern).


Da ist es nur verständlich, dass ein Lernender versucht den einfachsten Weg zu gehen und einfach eine Frage in einem solchen Forum stellt. In der Schule würde er doch auch zuerst den Lehrer fragen, statt im Schulbuch nachzulesen.


Schon, aber da kann man dann wirklich dem Lehrer einen Vorwurf machen.

[Erio T]

dass viele diese (und ähnliche Erfahrungen) verallgemeinern entsprechende Unterrichtsmethoden verunglimpfen und nur noch den Frontalunterricht als Alternative sehen (bzw. als Hauptwerkzeug).


Natürlich ist das nur meine persönliche Meinung, aber ich würde nicht pauschal neue Unterrichtsmethoden verunglimpfen. Jedoch muss ich in meiner "Pädagogikausbildung" feststellen, dass viele dieser Methoden offenbar nur um ihrer selbst willen angewendet werden. Es sollte doch eher so sein, dass die Methode das Mittel und nicht der Zweck ist.

Sollte man den Lernenden nicht eine Unterrichtsform vorgeben, die sozusagen eine solide Basis des alltäglichen Unterrichtsgeschehens bildet?

Aufbauend auf dieser Unterrichtsform können dann an gegebener Stelle immer noch Methoden zum Einsatz kommen. Es ist vielleicht für die Lernenden auch eine Belastung in jeder Stunde und in jedem Fach mit einer anderen Methode "traktiert" zu werden und keinen alltäglichen Arbeitsrythmus zu haben. Ich denke so ein Arbeitsrythmus fehlt bestimmt vielen Lernenden, möglicherweise sogar gerade denen, die es sowieso schwer haben.

habe deswegen zum Beispiel einen Wikipediaabschnitt zur alkoholischen Gärung auseinandergenommen (mit den Schülern).

Sehr schöne Idee, die ich mir auf jeden Fall merken werde. Auf diese Weise wurde die Kompetenz des "kritischen Reflexionsvermögens" "geschult". Vielleicht sogar in fragend-entwickelnder Form oder wie haben Sie das gemacht?

Schon, aber da kann man dann wirklich dem Lehrer einen Vorwurf machen.

Wieso?

Grüße Erio T

[Friedrich Karl Schmidt]

Diese vielen sinnlosen Fragen könnten eine Reaktion auf das von Ihnen propagierte Lehrerverhalten sein, welches den Schüler möglichst lange versucht unmündig zu halten. An sich hätte man diese Diskussion ( spätestens ) an dieser Stelle beenden müssen. Weil nämlich die Behauptung, dass ich ein Lehrerverhalten propagieren würde, das Schüler möglichst lang "unmündig zu halten versucht" so ziemlich das Letzte ist, was man einem Lehrer nachsagen sollte. Und man solchen Äußerungen nicht einmal die Ehre einer Gegenrede erweisen sollte.

@FKS
Nur so zur Erinnerung: sie haben immer noch nicht auf meine Fragen geantwortet, auf die es im fragend-entwickelnden Unterricht heute ankommt. Kann ich davon ausgehen, dass Sie die Antworten schuldig bleiben, weil Sie auch keine befriedigende Lösung dafür haben? Auch zur Erinnerung : Ich diskutiere hier so, wie ich es für richtig halte . Ich habe nicht die Absicht, meine Zeit damit zu verschwenden, Ihre Fragen zu beantworten. Da gibt es nämlich ein paar Leute, deren Fragen zu beantworten für mich nicht nur verschwendete Zeit ist.

FKS

[nobody]

Auch zur Erinnerung : Ich diskutiere hier so, wie ich es für richtig halte . Ich habe nicht die Absicht, meine Zeit damit zu verschwenden, Ihre Fragen zu beantworten. Da gibt es nämlich ein paar Leute, deren Fragen zu beantworten für mich nicht nur verschwendete Zeit ist.

FKS

Natürlich tun Sie das, aber hier ist es offensichtlich, dass Sie kneifen. Nennen Sie es, wie Sie wollen, aber an diesem Punkt auszusteigen, wo es konkret wird und sich nicht darauf beschränkt die andere Seite der Unwissenheit zu zeihen, empfinde ich als unzureichend.

Wie Sie wollen, aber verschonen Sie uns bitte in Zukunft mit dem immerwährenden Gezeter über die "neuen Methoden", die Schuld an allem Negativen sind, was Schüler in der Chemie so von sich geben, wenn Sie sich nicht mal in der Lage sehen, Probleme "Ihres" Unterrichtsverfahrens zu diskutieren oder zu widerlegen.

Wenn Sie es nicht mal fertig bringen, kritische Fragen zu der einzigen von Ihnen akzeptierten Unterrichtsform zu beantworten, dann ist das auch ein Zeichen.

Gruß

arrhenius

[nobody]

Ich denke, dass der Grund für derartige Fragen von Lernenden nicht allein mit einer Unmüdnigkeit verursacht durch den fragend-entwickelten Unterricht zu erklären ist.


Ich selbst sehe das auch nicht so, deshalb habe ich auch den Konjunktiv verwendet. Es war provozierend gemeint.

Eben weil es nicht möglich ist, diesen Kausalzusammenhang ohne weiteres herzustellen, ist es umgekehrt genauso wenig möglich, einen Zusammenhang zwischen Schülerunwissenheit und "neuen Methoden" herzustellen. Und genau das passiert hier laufend durch FKS, ohne dass sich groß jeman daran stört.

Gruß

arrhenius

[FabianH]

Natürlich ist das nur meine persönliche Meinung, aber ich würde nicht pauschal neue Unterrichtsmethoden verunglimpfen. Jedoch muss ich in meiner "Pädagogikausbildung" feststellen, dass viele dieser Methoden offenbar nur um ihrer selbst willen angewendet werden. Es sollte doch eher so sein, dass die Methode das Mittel und nicht der Zweck ist.

Richtig, die Kritik von vielen hier gibt es ja auch nicht zu unrecht. Nur (wie schon oben) neigen einige eben zur Verallgemeinerung.

Sollte man den Lernenden nicht eine Unterrichtsform vorgeben, die sozusagen eine solide Basis des alltäglichen Unterrichtsgeschehens bildet?

Aufbauend auf dieser Unterrichtsform können dann an gegebener Stelle immer noch Methoden zum Einsatz kommen. Es ist vielleicht für die Lernenden auch eine Belastung in jeder Stunde und in jedem Fach mit einer anderen Methode "traktiert" zu werden und keinen alltäglichen Arbeitsrythmus zu haben. Ich denke so ein Arbeitsrythmus fehlt bestimmt vielen Lernenden, möglicherweise sogar gerade denen, die es sowieso schwer haben.

Das empfinde ich sogar als ein gutes Argument. Ich handhabe es im Prinzip so (unbewusst, hat sich einfach so entwickelt): Ich gebe eine Einführung, die auf eine Aufgabe für die Schüler führt, die Schüler bearbeiten diese Aufgabe und wir reflektieren das Ergebnis gemeinsam (Um Bezug auf den Notenthread zu nehmen: Hier vergebe ich auch häufig mündliche Noten). Wie die Schüler diese Aufgaben bearbeiten, kann recht wechselhaft sein.
So gibt es oft eine wichtige selbstständige Phase (die "Form"), aber die Methode ist aber oft unterschiedlich.



Sehr schöne Idee, die ich mir auf jeden Fall merken werde. Auf diese Weise wurde die Kompetenz des "kritischen Reflexionsvermögens" "geschult". Vielleicht sogar in fragend-entwickelnder Form oder wie haben Sie das gemacht?

Freut mich!

Ich habe das in einer 11ten Klasse gemacht, die im Rahmenplan noch sehr locker ist (13 Jahre Abi). Eine Schülerin hat mich gefragt wie den die Gärung im Detail ablaufen würde (ich habe nur die Bruttogleichung Zucker-->Ethanol behandelt). Den Wikipediaartikel hätte sie sich durchgelesen aber nicht verstanden. Das war also überhaupt der Anstoß.

Als Stundenfrage habe ich das nächste Mal formuliert: "Wie verläuft der Prozess der alkoholischen Gärung?". Dann habe ich mit den Schülern den gesamten Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholische_G%C3%A4rung) überflogen (wir haben Rechner, Beamer mit Internetanschluss alles fest installiert) im Laufe des Gespräches haben wir festgestellt, dass der Teil Biochemische Grundlagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholische_G%C3%A4rung#Biochemische_Grundlagen) das ist was wir wollen. "Überraschender Weise" hatte ich genau das ausgedruckt dabei. Erste Aufgabe war es den Text zu lesen und alle Unbekannten zu sammeln. Die habe ich dann erklärt oder wir haben uns gemeinsam überlegt ob die überhaupt wichtig sind (bezogen auf die Stundenfrage). Die Wichtigen standen dann alle an der Tafel. (Das war dann ein Block von 90 Minuten).

In den nächsten 90 Minuten war es dann im Prinzip nur die Aufgabe den Text verständlicher zu formulieren und vor allem in Hinblick auf die Frage: "Wie verläuft der Prozess der alkoholischen Gärung?". Dafür haben die dann auch nochmal 90 Minuten gebraucht.

Was draus geworden ist weiß ich noch nicht, denn ich habe das über die Ferien eingesammelt und leider noch nicht korrigiert. In der nächsten Stunde werde ich nochmal einen Vergleich in der Klasse anstreben, der stark davon abhängt, was die geschrieben haben.



Schon, aber da kann man dann wirklich dem Lehrer einen Vorwurf machen.

Wieso?

Wenn ein Lehrer Selbstständigkeit fördern will, dann muss er seinen Schülern beibringen, nicht wegen jeder Kleinigkeit zu fragen, sondern einfach mal das Schulbuch zu nutzen. Hilft das nichts oder ist die Frage wirklich komplexer, so ist der Lehrer selbstverständlich an der Reihe zu erklären.

Ein Negativbeispiel von mir:

Ich habe in einer letzten Stunde vor den Ferien in Mathematik Schätzfragen bzw. Fermifragen (http://www.michael-holzapfel.de/schuelerseite/fermifragen.html) mit Schülern gemacht. Da gab es dann verschiedene Anwendungsprobleme (vor allem Rechnen mit Einheiten). Ich habe jede Frage noch so kleine Frage der Schüler beantwortet, anstatt einfach mal auf das Tafelwerk zu verweisen (wo manche Antworten exakt drin standen). Ich habe denn Schülern aber auch nicht gesagt, dass sie das nutzen sollen. Kann ich mich also nicht über die Schüler beschweren.

Viele Grüße

Fabian

@FKS:

Ich gebe zu, dass ich Arrhenius Text so nicht gelesen habe und das Sie von der Sache her nicht Unrecht haben, aber gerade aus Ihrem Munde wirkt die Verägerung wie Hohn, erinnere mich doch an einige Dinge vom gleichem Niveau die Sie mir erst vor kurzem vorgeworfen haben (in dem Erziehungsthread sogar total haltlos und aus heiterem Himmel).

Insofern kann ich Folgendes von Arrhenius nur unterstreichen:

Wie Sie wollen, aber verschonen Sie uns bitte in Zukunft mit dem immerwährenden Gezeter über die "neuen Methoden", die Schuld an allem Negativen sind, was Schüler in der Chemie so von sich geben, wenn Sie sich nicht mal in der Lage sehen, Probleme "Ihres" Unterrichtsverfahrens zu diskutieren oder zu widerlegen.

Wenn Sie es nicht mal fertig bringen, kritische Fragen zu der einzigen von Ihnen akzeptierten Unterrichtsform zu beantworten, dann ist das auch ein Zeichen.