Gruppenarbeiten sinnvoll

[kjetil]

Im Moment ist bei uns die Lieblingsmethode der Lehrer, Themen garnicht mehr selbst zu erklären sondern sie die Schüler in Gruppenarbeiten selbst erarbeiten und vorstellen zu lassen .

Ist diese Methode pädagogisch sinnvoll ? Ich persönlich kann mir Dinge nämlich nicht merken wenn sie nur in einem Referat vorgetragen und danach nie wieder besprochen werden. Ich bedanke mich schonmal für die Antworten

[Nick F.]

ja, aber nicht so. wenn die schüler ein thema dadurch vertiefen sollen oder das vorgetragene danach durch den lehrkörper erklärt und dargelegt wird, ist eine solche ausarbeitung durchaus sinnvoll. es zu nutzen um sich selbst damit nicht beschäftigen zu müssen, nicht. (meine persönliche meinung, die auf keinen wissenschaftlichen arbeiten beruht)

Nick

[Rosentod]

Gruppenarbeiten sind natürlich prinzipiell sinnvoll, sollten aber nicht dazu dienen, dass die Schüler die Arbeit des Lehrers übernehmen.

[FabianH]

Gruppenarbeiten sind natürlich prinzipiell sinnvoll, sollten aber nicht dazu dienen, dass die Schüler die Arbeit des Lehrers übernehmen.

Das und sie sollten es nicht ermöglichen, dass sich Schüler um die Arbeit drücken können. Da kann man aber Kontrollmechanismen einbauen. Außerdem denke ich wie Nick F. sollte eine Phase vor- oder nachgeschaltet sein, in der der Lehrer nochmal gewisse Dinge erläutert.

[ricinus]

Ich bin selbst Lehrer, und weiss ein Liedchen von dieser neuen pädagogischen Masche zu singen...meiner persönlichen Meinung nach ein Irrweg. Ich habe einige wenige Male im Unterricht Gruppenarbeit eingesetzt. Das Ergebnis hat mich nicht überzeugt. Ich bin der Meinung, dass (guter !) Frontalunterricht die beste Unterrichtsform ist. Aber mit dieser Ansicht stehe ich mehr und mehr alleine da.

Ich will fairerweise erwähnen, dass es Kollegen gibt, die mit Gruppenarbeit (angeblich) sehr gute Ergebnisse erzielen.

Meine Abneigung rührt wahrscheinlich daher, dass ich selbst nicht zum Arbeiten in einer Gruppe in der Lage bin. Wenn man mich zur Gruppenarbeit zwingt (das ist ein paarmal in der Lehrerausbildung vorgekommen) dann tritt eins von zwei möglichen Szenarien ein : entweder ich dominiere die Gruppe und mache die ganze Arbeit allein, weil ich mich unter allen Anwesenden dazu für am besten befähigt halte, oder aber ich sage und mache gar nichts und überlasse alles den anderen. Dieser letzte Fall tritt meistens dann auf, wenn das zu bearbeitende Thema mich nicht interessiert, oder ich keine Ahnung davon habe.

In der Schule halte ich Gruppenarbeit für Zeitverschwendung, weil ich als Lehrer den Unterrichtsstoff viel effektiver rüberbringen kann. Es ist schwer verifizierbar, wer in einer Gruppe aktiv gearbeitet hat, und wer nicht. Ausserdem muss man die Ergebnisse der Gruppenarbeit als Lehrer ja noch einmal überprüfen und validieren. Viel Aufwand. Das, was in Gruppenarbeit in einer Stunde erarbeitet wird, kann ich in 10 min. unters betende Volk bringen.

Dann wird zur Rechtfertigung der Gruppenarbeit ja gerne vorgetragen, dass nicht so sehr das Ergebnis oder der Inhalt zählt. Es komme darauf an, dass der Schüler lernt, sich Wissen selbst zu erarbeiten. Was ich davon halte : ein hehres Ziel, das grösstenteils unerreicht bleibt. Um sich Wissen selbständig erarbeiten zu können, muss man einige Grundlagen mitbringen, um das, was man in selbständiger Recherche finde, einordnen zu können : nützlich oder nicht ? Gehört es überhaupt zum Thema oder nicht ? Ist es von zentralem oder eher marginalem Interesse ? Um dies entscheiden zu können, braucht der Schüler ein Grundlagenwissen, das vermittelt werden muss. Ich meine damit, dass man es sich nicht selbst aneignen kann.

Ich will deswegen niemandem die Gruppenarbeit verbieten. Es kann durchaus sein, dass bei gewissen Problemstellungen Erwachsene in Gruppenarbeit Erfolg haben können, aber es sollte auch niemand zur Gruppenarbeit gezwungen werden, denn es gibt Leute (wie mich) die damit nicht klarkommen. Und in der Schule hat man nicht die Wahl...was ich auch nicht gut finde. Wenn man also Schüler durchaus zu etwas zwingen muss (man muss leider), dann wenigstens zu einer Methode, die seit mehreren hundert Jahren sich bewährt hat und erfahrungsgemäss zu einem Ergebnis führt. Für pädagogische Experimente ist mir die Zeit der Schüler immer zu kostbar gewesen.

lg

[FabianH]

Ich habe einige wenige Male im Unterricht Gruppenarbeit eingesetzt. Das Ergebnis hat mich nicht überzeugt. Ich bin der Meinung, dass (guter !) Frontalunterricht die beste Unterrichtsform ist.

Das Argument hört man oft, was würdest du sagen, wenn ich folgendes (vollkommen analoges) Argument vorbringen würde:

Ich habe einige wenige Male im Unterricht Frontalunterricht eingesetzt. Das Ergebnis hat mich nicht überzeugt. Ich bin der Meinung, dass (gute !) Gruppenarbeit die beste Unterrichtsform ist.

(In dieser Form stehe ich nicht 100% hinter dem Argument, habe es nur so gelassen um die Analogie zu deinem Argument zu behalten.)

[Rahul]

Ich bin der Meinung, dass (guter !) Frontalunterricht die beste Unterrichtsform ist. Aber mit dieser Ansicht stehe ich mehr und mehr alleine da.


Aus meiner Zeit als Schüler und als Student behaupte ich auch,
dass guter Frontalunterricht bei mir die besten Effekte im Hirn erzielt hat.

Vor allem als Student noch erwähnenswert:
Altmodische Professoren, die noch die Tafel nutzten und wo ich mitschreiben mußte, haben bei mir um einen mehr als 100% besseren Lerneffekt erzielt,
als jene mit Powerpointpräsentation.
Ich hab jetzt zum ersten Mal eine Powerpointpräsentation erlebt,
die gut war. Der Prof. hat dann aber nicht nur vorgelesen, sondern
auch aktiv etwas in die Powerpointpräsentation reingeschrieben
und zwischenzeitlich zum Folienlaufband als Tafelersatz gewechselt.

Gruppenarbeit hat bei mir in der Schule immer Minimal-Wirkung erzielt...

[nobody]

Ich bin selbst Lehrer, und weiss ein Liedchen von dieser neuen pädagogischen Masche zu singen...meiner persönlichen Meinung nach ein Irrweg. Ich habe einige wenige Male im Unterricht Gruppenarbeit eingesetzt. Das Ergebnis hat mich nicht überzeugt.

Das wundert mich nicht: Was soll denn auch herauskommen, wenn du das Verfahren für einen Irrweg hältst. Ich weiß nicht, wie du das gemacht hast, aber ich habe diese Aussage auch schon oft gehört. Die Ursache war m. E. nach diesen Gesprächen, dass die Gruppenarbeit deshalb schlecht war, weil die Vorbereitung und Durchführung einfach schlecht war.

Einfach mal hingehen und sagen "Wir machen jetzt mal Gruppenarbeit" ist halt nicht die Lösung.


Ich bin der Meinung, dass (guter !) Frontalunterricht die beste Unterrichtsform ist. Aber mit dieser Ansicht stehe ich mehr und mehr alleine da.

Ich halte auch viel von gutem Frontalunterricht, aber ich bin mir auch der Grenzen dieser Unterrichtsform bewusst. Wenn sie die einzige Unterrichtsform ist, die ein Lehrer verwendet, dann kommen manche Dinge eben zu kurz.


Ich will fairerweise erwähnen, dass es Kollegen gibt, die mit Gruppenarbeit (angeblich) sehr gute Ergebnisse erzielen.

Das ist nicht fair, denn mit deiner Klammer suggerierst du, dass das eigentlich nicht so ist. Ich kenne auch Kollegen, die nur im Frontalunterricht unterrichten und katatstrophale Ergebnisse erzielen. Was soll das beweisen?


In der Schule halte ich Gruppenarbeit für Zeitverschwendung, weil ich als Lehrer den Unterrichtsstoff viel effektiver rüberbringen kann.

Das halte ich für eine unbewiesene Behauptung, zumindest aber muss man das effektiv auf die Ziele beziehen, die erreicht werden sollen.

Ausserdem muss man die Ergebnisse der Gruppenarbeit als Lehrer ja noch einmal überprüfen und validieren.

Musst du nicht, du validierst ja auch nicht laufend, was deine Schüler aus deinen Ausführungen mitgenommen haben. Du nimmst nur an, dass sie es verstanden haben, weil du es gut erklärt hast.


Ich will deswegen niemandem die Gruppenarbeit verbieten. Es kann durchaus sein, dass bei gewissen Problemstellungen Erwachsene in Gruppenarbeit Erfolg haben können, aber es sollte auch niemand zur Gruppenarbeit gezwungen werden, denn es gibt Leute (wie mich) die damit nicht klarkommen. Und in der Schule hat man nicht die Wahl.


Das hat mit Gruppenarbeit wenig zu tun, denn jede Unterrichtsmethode ist für eine bestimmte Anzahl Schüler gut und für andere nachteilig. Menschen sind verschieden und deshalb auch die Wege, Dinge zu verstehen. Warum da Frontalunterricht die Ausnahme sein soll, versteh ich nicht.


Wenn man also Schüler durchaus zu etwas zwingen muss (man muss leider), dann wenigstens zu einer Methode, die seit mehreren hundert Jahren sich bewährt hat und erfahrungsgemäss zu einem Ergebnis führt. Für pädagogische Experimente ist mir die Zeit der Schüler immer zu kostbar gewesen.
lg

Seit mehreren hundert Jahren? Was für eien Vorstellung hast du denn vom Lernen? Das klingt mir dann doch ein bisschen zu viel nach Nürnberger Trichter.

Gruß

arrhenius

[kjetil]

Wie ich schon oben gesagt habe kann ich mir Dinge die durch ein Referat oder ein Powerpointvortrag vorgestellt werden, nicht merken.

Außerdem finde ich es wichtig, dass der Schüler weiß wie man ein gutes Referat hält, wenn der Text nur runtergeleiert wird ist das meines Meinung nach eher kontraproduktiv.

Natürlich kann ich nur sagen, was meine persönliche Meinung ist, da ich kein Pädagoge sondern nur ein Schüler bin.

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich halte auch viel von gutem Frontalunterricht, aber ich bin mir auch der Grenzen dieser Unterrichtsform bewusst. Diese Floskel mit den angeblichen Grenzen habe ich schon oft gehört.

Dass praktische Fähigkeiten nicht per Frontalunterricht vermittelt werden können, ist ja nicht neu.

Aber die theoretischen Grundlagen, die per Frontalunterricht nicht zu vermitteln sein sollen, die werden Sie mir wahrscheinlich nicht nennen wollen.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich bin selbst Lehrer, und weiss ein Liedchen von dieser neuen pädagogischen Masche zu singen...meiner persönlichen Meinung nach ein Irrweg. Das entspricht auch meiner persönlichen und von vielen anderen gehörten Erfahrung.
entweder ich dominiere die Gruppe und mache die ganze Arbeit allein, weil ich mich unter allen Anwesenden dazu für am besten befähigt halte, oder aber ich sage und mache gar nichts und überlasse alles den anderen. Dieser letzte Fall tritt meistens dann auf, wenn das zu bearbeitende Thema mich nicht interessiert, oder ich keine Ahnung davon habe. Auch dies enspricht meiner Erfahrung. Auch unter Erwachsenen funktioniert die Gruppenarbeit nur, wenn vorher eine Vorlage erarbeitet wurde und dann über diese Vorlage diskutiert wird. Wozu man dann auch noch einen Vorsitzenden benötigt ...

In der Schule halte ich Gruppenarbeit für Zeitverschwendung, weil ich als Lehrer den Unterrichtsstoff viel effektiver rüberbringen kann. Es ist schwer verifizierbar, wer in einer Gruppe aktiv gearbeitet hat, und wer nicht. Ausserdem muss man die Ergebnisse der Gruppenarbeit als Lehrer ja noch einmal überprüfen und validieren. Viel Aufwand. Das, was in Gruppenarbeit in einer Stunde erarbeitet wird, kann ich in 10 min. unters betende Volk bringen.

Dann wird zur Rechtfertigung der Gruppenarbeit ja gerne vorgetragen, dass nicht so sehr das Ergebnis oder der Inhalt zählt. Es komme darauf an, dass der Schüler lernt, sich Wissen selbst zu erarbeiten. Was ich davon halte : ein hehres Ziel, das grösstenteils unerreicht bleibt. Um sich Wissen selbständig erarbeiten zu können, muss man einige Grundlagen mitbringen, um das, was man in selbständiger Recherche finde, einordnen zu können : nützlich oder nicht ? Gehört es überhaupt zum Thema oder nicht ? Ist es von zentralem oder eher marginalem Interesse ? Um dies entscheiden zu können, braucht der Schüler ein Grundlagenwissen, das vermittelt werden muss. Ich meine damit, dass man es sich nicht selbst aneignen kann. Zustimmung in vollem Umfang.

Gruß FKS

[FabianH]

Ja und da sind wir wieder an dem Punkt wo wir eigentlich aufhören können. Bei jedem Gegenargument welches ich eben bedacht habe, war mir immer klar, wie Sie das "entkräften" werden, vorrangig mit ihrer großen Erfahrung. Was ich und Arrhenius als wichtig erachten (was dann auch nicht mit Frontalunterricht vermittelt werden kann) ist für Sie dann nur neumodisches Geschwätz.

Ich frage Sie ernsthaft: Welches Argument könnte Sie zumindenstens akzeptieren lassen, dass es auch andere Dinge als die von Ihnen präferierten gibt?

Einen zentralen Grund den ich für Ihre und Ricinus Haltung sehe ist:

ich habe diese Aussage auch schon oft gehört. Die Ursache war m. E. nach diesen Gesprächen, dass die Gruppenarbeit deshalb schlecht war, weil die Vorbereitung und Durchführung einfach schlecht war.

Einfach mal hingehen und sagen "Wir machen jetzt mal Gruppenarbeit" ist halt nicht die Lösung.

Genau! So gehören z.B. auch frontale Phasen zwingend dazu. Die dann genau auf die Inhalte abgestimmt sein muss. Weiterhin darf man natürlich nicht sagen: Recherchiert mal im Internet, das kann ja zu gar nichts führen.

Ich will mal ein konkretes Beispiel angeben, welches wir im Fachseminar erarbeitet und sogar veröffentlicht haben (natürlich nur im Überblick):

Thema: Salzdarstellung für die 9 Klasse
Zur Methodik: Experten- und Stammgruppen meint, dass die Gruppen sich erst um ein Thema kümmern (hier ein Experiment) und es den anderen präsentieren, dazu bekommen Sie die Aufgabe einen Heftereintrag zu formulieren und Aufgaben mit den anderen zu besprechen.
Der Organizer ist eine Übersicht zum Thema.

1. Stunde:
Präsentation Advance Organizer durch die Lehrkraft

Stillarbeit/Lesen: Arbeitsbogen Salze

2. Stunde:
Versuchsplanung in Expertengruppen

3. Stunde:
Individuelle Präsentationsvorbereitung: Sicherungs- und Kontrollfragen
Einzelarbeit

4. Stunde:
Vorführen von Experimenten in Stammgruppen

Sicherung: "Weiß ich – weiß ich nicht"-Karten und Bildkarten-Reaktionsgleichungen
Einzelarbeit

5. Stunde:
Vervollständigung des Organizers und Klärung von offenen Inhalten
Plenum

6. Stunde:
Wissensüberprüfungs- und Transferaufgaben
Einzelarbeit

@TES: Vielleicht hilft das ein bisschen, solch ein drumherum muss schon sein, einfach nur "Macht mal ein Referat in Gruppen." bringt es natürlich nicht und ist die falsche Umsetzung, die leider zu solcher Kritik wie von FKS und ricinus führt.

Ein letztes noch: Hätten Sie (FKS und ricinus) vielleicht (gute) Gruppenarbeit genossen, könnten Sie jetzt auch im Team arbeiten, schade, dass Ihnen das fehlt!

Viele Grüße

Fabian

[S0S]

Mir geht es ähnlich wie Kjetil. Ich penne immer weg, wenn jemand vorne steht und sein Handout oder die Ergebnisse einer Gruppenarbeit vorträgt. Natürlich gibt es ab und zu auch gute Referate und diese häufen sich bei Lehrern, bei denen nicht so sehr der Medieneinsatz, sondern die Verständlichkeit des Referats benotet wird. Frontalunterricht bei einigen Lehrern schaut allerdings auch nicht anders aus; es wird lediglich irgendetwas (mehr oder weniger vorbereitet) gelabert -> erzielt bei mir dasselbe Ergebnis. Am meisten nehme ich mit, wenn ich selbst etwas tun muss, z.B. wenn der Lehrer den Unterricht als Unterrichtsgespräch führt, an dem ich mich beteiligen kann oder wenn man kleinere Aufgaben (allein oder zu zweit) lösen muss, was dann auch kontrolliert wird.

Bei Gruppenarbeiten gibt es zwei Möglichkeiten: Selten ist man in einer Gruppe von Leuten, mit denen man sich gut versteht und die alle motiviert sind. Dann habe ich es durchaus auch schon erlebt, dass dabei etwas Sinnvolles herauskommt.
In den meisten Gruppen arbeiten jedoch 1-2 Personen, der Rest schaut zu und macht Smalltalk. Sobald das eintritt, gehöre ich auch zu letzteren, da ich mich nicht ausnutzen lassen will.
Was ich daher an Gruppenarbeiten am meisten kritisiere, ist die Zusammensetzung. Entweder der Lehrer bestimmt diese oder lost aus; dann kommen Leute zusammen, die oft nicht wirklich miteinander zusammenarbeiten wollen, wodurch es zu Streitereien kommt, sodass kein Ergebnis zustande kommt.
Oder man lässt die Schüler selbst aussuchen. Hier ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sich Gruppen finden, die effektiv arbeiten. Die Kehrseite ist, dass immer dieselben Außenseiter übrig bleiben, was, wenn man betroffen ist - wie ich früher - sehr unangenehm ist.

[FabianH]

Bei Gruppenarbeiten gibt es zwei Möglichkeiten: Selten ist man in einer Gruppe von Leuten, mit denen man sich gut versteht und die alle motiviert sind. Dann habe ich es durchaus auch schon erlebt, dass dabei etwas Sinnvolles herauskommt.
In den meisten Gruppen arbeiten jedoch 1-2 Personen, der Rest schaut zu und macht Smalltalk. Sobald das eintritt, gehöre ich auch zu letzteren, da ich mich nicht ausnutzen lassen will.


Hierzu habe ich auch mein Beispiel geschrieben und von Kontrolle geredet. Mann muss das schon so organisieren, dass die Schüler sich genau das NICHT erlauben dürfen.


Was ich daher an Gruppenarbeiten am meisten kritisiere, ist die Zusammensetzung. Entweder der Lehrer bestimmt diese oder lost aus; dann kommen Leute zusammen, die oft nicht wirklich miteinander zusammenarbeiten wollen, wodurch es zu Streitereien kommt, sodass kein Ergebnis zustande kommt.
Oder man lässt die Schüler selbst aussuchen. Hier ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sich Gruppen finden, die effektiv arbeiten. Die Kehrseite ist, dass immer dieselben Außenseiter übrig bleiben, was, wenn man betroffen ist - wie ich früher - sehr unangenehm ist.

Hier bin ich deiner Meinung, habe interessanterweise aber genau das Gegenteil als Erfahrung gemacht: Meine Schüler haben sich irgendwann beschwert, dass doch immer die gleichen zusammenarbeiten würden. Ich habe immer die Schüler entscheiden lassen bzw. gesagt: Arbeitet so zusammen wie ihr sitzt.

[nickeloxid]

Bei Gruppenarbeiten gibt es zwei Möglichkeiten: Selten ist man in einer Gruppe von Leuten, mit denen man sich gut versteht und die alle motiviert sind. Dann habe ich es durchaus auch schon erlebt, dass dabei etwas Sinnvolles herauskommt.
In den meisten Gruppen arbeiten jedoch 1-2 Personen, der Rest schaut zu und macht Smalltalk. Sobald das eintritt, gehöre ich auch zu letzteren, da ich mich nicht ausnutzen lassen will.
Was ich daher an Gruppenarbeiten am meisten kritisiere, ist die Zusammensetzung. Entweder der Lehrer bestimmt diese oder lost aus; dann kommen Leute zusammen, die oft nicht wirklich miteinander zusammenarbeiten wollen, wodurch es zu Streitereien kommt, sodass kein Ergebnis zustande kommt.
Oder man lässt die Schüler selbst aussuchen. Hier ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sich Gruppen finden, die effektiv arbeiten. Die Kehrseite ist, dass immer dieselben Außenseiter übrig bleiben, was, wenn man betroffen ist - wie ich früher - sehr unangenehm ist.

Ich sehe das eher so, dass man von erwachsenen Personen erwarten dürfte, gut und pflichtbewusst in einer Gruppe arbeiten zu können und dabei persönliche Meinungsverschiedenheiten außen vor zu lassen.

[kjetil]

Bei Gruppenarbeiten gibt es zwei Möglichkeiten: Selten ist man in einer Gruppe von Leuten, mit denen man sich gut versteht und die alle motiviert sind. Dann habe ich es durchaus auch schon erlebt, dass dabei etwas Sinnvolles herauskommt.
In den meisten Gruppen arbeiten jedoch 1-2 Personen, der Rest schaut zu und macht Smalltalk. Sobald das eintritt, gehöre ich auch zu letzteren, da ich mich nicht ausnutzen lassen will.
Was ich daher an Gruppenarbeiten am meisten kritisiere, ist die Zusammensetzung. Entweder der Lehrer bestimmt diese oder lost aus; dann kommen Leute zusammen, die oft nicht wirklich miteinander zusammenarbeiten wollen, wodurch es zu Streitereien kommt, sodass kein Ergebnis zustande kommt.
Oder man lässt die Schüler selbst aussuchen. Hier ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sich Gruppen finden, die effektiv arbeiten. Die Kehrseite ist, dass immer dieselben Außenseiter übrig bleiben, was, wenn man betroffen ist - wie ich früher - sehr unangenehm ist.

Ich habe zwar keine besonders großen Probleme eine Gruppe zu finden, trotzdem finde ich es eigentlich sogar besser wenn der Lehrer die gruppen zusammensucht, da man erstens zu sehr abgelenkt wird, wenn man mit seinen Freunden zusammenarbeitet und zudem wird niemand ausgeschlossen.

[Franz14]

Aus eigener Erfahrung und aus meiner subjektiven Einschätzung heraus kann ich mich FKS und ricinus nur anschließen. Ich bin im Übrigen sicher, dass der gute alte Frontalunterricht früher oder später wieder Einzug in die Klassenzimmer halten wird. Spätenstens nämlich dann, wenn sich herausstellt, dass der "5-Minuten-Kurzpräsentationsschüler" von Heute aufgrund des von heißer Beamerluft aufgeblasenen methodenorientierten Unterrichts zwar teamfähig ist und all die anderen vollmundig verkündeten Kompetenzen mitbringt, ihm jedoch das sogenannte "solide erworbene Grundwissen" fehlt. Alleine die Tatsache, dass Referate zu "Präsentationen" mutieren und zwanghaft interaktiv den Zuhörer mit einbeziehen, löst bei mir eine Art Ekel aus. Könnte man es nicht beim Vortrag belassen?
Zu dieser Meinung mag nun jeder stehen wie er will, aber Gruppenarbeit ist m.E. die ineffizienteste Methode einem Schüler nachhaltig Wissen zu vermitteln.
mfg. Franz14

[Nick F.]

von zeit zu zeit kommt es mir so vor, als ob man mit softskills mehr erreichen kann als mit wissen. wenn ich mal wieder mich mit irgendwelchen leuten aus wirtschaft und industrie auseinenadersetzen darf, dann ist meistens all ihr können in diese softskills einzugliedern, aber ahnung haben sie nicht. übermäßige gruppenarbeit und vernachlässigung durch den lehrkörper fördern das nur

Nick

[FabianH]

übermäßige gruppenarbeit und vernachlässigung durch den lehrkörper fördern das nur

Ich hoffe aber, dass klar ist, das beides nicht Hand in Hand gehen muss. Es bei vielen anscheinden tut, aber eben nicht muss.

Und wenn eben die Vernachlässigung durch den Lehrkörper NICHT gegeben ist, halte ich Gruppenarbeit mit entsprechenden Kontrollmechanismen für eine sehr sinnvolle Sache.

[Nick F.]

Ich hoffe aber, dass klar ist, das beides nicht Hand in Hand gehen muss.

ich habe nichts gegenteiliges behauptet

Und wenn eben die Vernachlässigung durch den Lehrkörper NICHT gegeben ist, halte ich Gruppenarbeit mit entsprechenden Kontrollmechanismen für eine sehr sinnvolle Sache.

siehe meinen eingangspost. wenn es so gemacht wird, denke ich auch, dass es sinnvoll sein kann. aber so wie es leider scheinbar häufig getan wird, ist es nur dem derzeitigen streben zuträglich, nicht aber einer sinnvollen ausbildung

Nick

[kjetil]

Und wenn eben die Vernachlässigung durch den Lehrkörper NICHT gegeben ist, halte ich Gruppenarbeit mit entsprechenden Kontrollmechanismen für eine sehr sinnvolle Sache.

Mal ein Beispiel aus dem Fach Geschichte (Eigentlich eine gute Lehrerin)zum Thema Industrialisierung

Unsere Klasse wurde in 4 Gruppen eingeteilt die jeweils ein Aspekt der Industrialisierung bearbeiten sollten z.B. Wirtschaft, Technik, etc.

Dann wurden die Gruppenarbeiten vorgestellt und das war alles, was wir zur Industrialisierung gemacht haben. Bei mir ist nichts hängen geblieben und ich kann mir nicht vorstelle, dass ich der Einzige bin

[FabianH]

ich habe nichts gegenteiliges behauptet



siehe meinen eingangspost. wenn es so gemacht wird, denke ich auch, dass es sinnvoll sein kann. aber so wie es leider scheinbar häufig getan wird, ist es nur dem derzeitigen streben zuträglich, nicht aber einer sinnvollen ausbildung

Nick

Stimmt, das kam falsch rüber, wollte es nur gesagt haben, ich meinte nicht, dass du entsprechender Auffassung bist.

[FabianH]

Unsere Klasse wurde in 4 Gruppen eingeteilt die jeweils ein Aspekt der Industrialisierung bearbeiten sollten z.B. Wirtschaft, Technik, etc.

Dann wurden die Gruppenarbeiten vorgestellt und das war alles, was wir zur Industrialisierung gemacht haben. Bei mir ist nichts hängen geblieben und ich kann mir nicht vorstelle, dass ich der Einzige bin

Wenn das wirklich alles war, war es meines Erachtens auch nicht gut und deine Kritik berechtigt.

Es hätte eine Phase geben müssen, in der ihr ein Überblick bekommt (Lehrerzentriert oder Einzelarbeit).

Es hätte eine Phase geben müssen, in der die Gruppen welche die Themen erarbeitet haben sicherstellen können, dass sie die Inhalte verstanden haben (Aufgaben die dieses prüfen eventuell mit Lösungen zur Selbstkontrolle).

Dann hätte es eine analoge Phase geben müssen, in der das Verständnis der Vorträge prüfen sollte. Außerdem sollten es nicht reine Vorträge sein, für die anderen müsste noch ein Heftereintrag konzipiert werden und eine kleine Aufgabe.

Zum Schluss eine zusammenführende Phase durch den Lehrer. Eine solche zwischenzu schieben würde auch nichts schaden.

MfG

Fabian

[kjetil]

ich habe noch vergessen zu erwähnen, dass wir beim Referat Notizen machen mussten, aber das wars wirklich ;)

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich habe einige wenige Male im Unterricht [I]Frontalunterricht eingesetzt. Das Ergebnis hat mich nicht überzeugt. ..... Weil sie möglicherweise einen miserablen Frontalunterricht gemacht haben. Aber wie bitteschön soll "ricinus" eine miserable Gruppenarbeit organisiert oder moderiert haben ? Was analog scheint ist nicht immer analog.

Und die Art und Weise, wie Sie und Arrhenius darauf reagieren , wenn jemand auf Basis seiner Lehrerfahrung eine Meinung äußert, ist schon bemerkenswert.

Man könnte den Eindruck haben, dass es geradezu verpönt sei, sich auf die eigene Erfahrung zu berufen, die in Übrigen ja auch übereinstimmt mit der Erfahrung und dem Urteil aller ehemaligen Kollegen, mit denen ich über die "neuen " Lehrformen gesprochen habe.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Ein letztes noch: Hätten Sie (FKS und ricinus) vielleicht (gute) Gruppenarbeit genossen, könnten Sie jetzt auch im Team arbeiten, schade, dass Ihnen das fehlt! Dass ich in meinem Leben schon an mehr Gruppenarbeiten Teilgenommen habe als Sie, davon können Sie mit Sicherheit ausgehen.

Gruppenarbeit ist nämlich unvermeidlich, wenn Menschen zusammenkommen um gemeinsam etwas zu erarbeitet. Aber selbst dann wird der größte Teil der Arbeit aufgeteilt und individuell bearbeitet. Weil nämlich jeder weiß, dass man sonst nicht recht voran kommt, wenn nicht möglichst alles so vorbereitet ist, dass man nur noch im Ausnahmefall längere Diskussionen benötigt.

Dass Sie ricinus und mir die Teamfähigkeit absprechen , ist echt stark . Und kommen Sie jetzt bitte nicht wieder auf die Tour, Sie hätten das so nicht gesagt.

Gruß FKS

[FabianH]

Dass Sie ricinus und mir die Teamfähigkeit absprechen , ist echt stark . Und kommen Sie jetzt bitte nicht wieder auf die Tour, Sie hätten das so nicht gesagt.



Sie beide (bzw. ricinius und Sie haben zugestimmt) haben doch gesagt, dass Gruppenarbeit nichts für sie ist.

..... Weil sie möglicherweise einen miserablen Frontalunterricht gemacht haben. Aber wie bitteschön soll "ricinus" eine miserable Gruppenarbeit organisiert oder moderiert haben ? Was analog scheint ist nicht immer analog.

Ich habe oben erläutert was zu Gruppenarbeit in meinen Augen gehört, vielleicht hat ricinius zentrale Teile davon weggelassen?

Und die Art und Weise, wie Sie und Arrhenius darauf reagieren , wenn jemand auf Basis seiner Lehrerfahrung eine Meinung äußert, ist schon bemerkenswert.

Das tun wir nur, weil wir zumindestens den Eindruck bekommen, dass Sie Ihre Erfahrung als Totschlagargument nutzen und unsere Erfahrung nämlich auch nicht akzeptieren.

[zweiPhotonen]

Hallo,

@FabianH:
das

Ich will mal ein konkretes Beispiel angeben, welches wir im Fachseminar erarbeitet und sogar veröffentlicht haben (natürlich nur im Überblick):

Thema: Salzdarstellung für die 9 Klasse

...

6. Stunde:
Wissensüberprüfungs- und Transferaufgaben
Einzelarbeit

sieht mir nicht nach praktischer Unterrichtserfahrung aus, vgl.

... dass Sie Ihre Erfahrung als Totschlagargument nutzen und unsere Erfahrung nämlich auch nicht akzeptieren.


Ich habe Fragen zu dem vorgestellten Gruppenarbeits-Konzept:
Was soll am Ende inhaltlich dabei herauskommen?
Was soll dabei methodisch gelernt werden?

Jeweils drei Stichpunkte als Antwort wären schön.

Grüße

[nobody]

Und die Art und Weise, wie Sie und Arrhenius darauf reagieren , wenn jemand auf Basis seiner Lehrerfahrung eine Meinung äußert, ist schon bemerkenswert.

Das finde ich überhaupt nicht bemerkenswert, denn es kommt darauf an, wie jemand sich äußert oder im speziellen Fall wie Sie sich äußern. Jeder hat eigene Erfahrungen und diese fließen in seine Denken und seine Überzeugungen ein. Das ansich ist auch nicht schlimm.

Wenn ich mich hier zu Wort melde, dann, wenn so getan wird, als wenn die eigenen Überzeugungen allgemeine Wahrheiten darstellten. Das sehe ich so bei ricinus und natürlich v.a. bei Ihnen.

Ich schildere mal meine Wahrnehmung Ihrer Position, so wie Sie sich hier im Forum darstellt:
Nur () im Frontalunterricht ist Unterricht durchzuführen, weil nur diese Form zu einem guten Verständnis führt. Beleg dafür ist nur Ihr Wort allein und die angeblich eindeutigen Schlüsse, die man aus der Art der Schüler- und Studentenfragen hier im Forum ziehen kann (eine wirklich wenig repräsentative Auswahl, wie ich meine).

Schildert man andere Möglichkeiten, wird deren Wirksamkeit abgestritten. Beruft man sich auf Studien, so werden die entsprechenden Didaktiker der fachlichen Unwissenheit geziehen und die Studien als ausschließlich dem Fortkommen der betreffenden Didaktiker abgewertet, so dass ihre Ergebnisse nichtig sind.

Kurzum: weder werden andere Möglichkeiten des Unterichts akzeptiert noch besteht die Bereitschaft darüber zu diskutieren. Es gibt keine Diskussion, denn an Ihrem Standpunkt bewegt sich nicht ein Millimeter.

Darüber hinaus werden diejenigen, die andere Vorstellungen haben, jederzeit mit all den Negativbeispielen vermengt, die es zweifellos zu Gruppenarbeit und dem (vermeintlichen) eigenständigen Arbeiten gibt. Jeder, der dann kommt und sagt "Ich fand Gruppenarbeit auch immer Mist und habe mit meinem Nachbarn geschwätzt" wird freudig begrüßt und gerne als Beleg für die Unsinnigkeit dieser Methode genutzt. Und dann noch die Beispiele von Leuten, die - obwohl Gegner der Methode - damit schlechte Ergebnisse erzielt haben. Das ist als wenn Sie sich von einem Nichtschwimmer Tipps für die beste Schmetterlingstechnik holen wollen.

Ich wiederhole mich gerne an dieser Stelle: die Aufzählung von Einzelbeispielen belegt nichts. Wenn wir die Wirksamkeit von Unterrichtsmethoden belegen wollten, helfen uns nur validierte Studien, so ungern Sie das hören mögen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum jemand wie Sie, der über so eine fachliche Expertise verfügt, diesen Punkt immer wieder zu ignorieren versucht.

Warum ist es nicht möglich, diese Diskussion mal sachlicher zu führen?

Wenn Sie meine Beiträge und die von FabianH lesen, dann können Sie doch feststellen, dass zumindest wir zwei unter Gruppenarbeit nicht verstehen, dann man die Schüler mit unsinnigen Arbeitsaufträgen überhäuft, sie vor sich hin machen lässt, danach über Stunden Schülervorträge (natürlich aufgepimpt mit Powerpoint) halten lässt und anschließend die Unterrichtsreihe abschließt. Wir beiden haben uns vielfach genau gegen dieses Verhalten ausgesprochen, gerade weil wir um die Unsinnigkeit ebenso wissen wie Sie selbst und gerade nicht mit diesen (wie ich finde) unverantwortlichen Lehrern in einen Topf geworfen werden wollen.
Ich beziehe mich doch auch nicht auf die Hunderte von Beispielen, in denen Schüler hier im Forum berichten, dass ihr Lehrer nicht erklären kann, es sich also offensichtlich um Frontaluntericht handelt.

Wir haben ja in den letzten Jahren viele dieser Diskussionen geführt. Ich erinnere mich an eine, wo es um Schülerreferate ging (sogar darum, Schüler Unterrichtsstunden halten zu lassen). Wir waren wie immer unterschiedlicher Ansicht und mir wurden auch dort die ganzen Negativbeispiele vorgeworfen, die ich auch ablehne. Ich habe daraufhin meine Vorstellung davon an einem konkreten Beispiel dargestellt.
Ihre Reaktion darauf (nach meiner Erinnerung, ich habe den Thread aber nicht wiedergefunden): keine. Hier hätte man nun einsetzen und wirklich über die Vor- und Nachteile meines Vorgehens diskutieren können. Aber: nichts, keine Reaktion. Stattdessen wird kurze Zeit später das gleiche Programm stur wiederholt, wird mit den gleichen Verunglimpfungen und Vereinfachungen weiter gemacht.

Wenn es Ihnen also wirklich ernst mit der Diskussion ist, dann führen Sie sie. Aber bitte sachlich und nicht der Gestalt, wie sie jetzt läuft. Wenn Sie weiter die "Wer-nicht-so-unterrichtet-wie-ich-ist-doof"-Nummer fahren wollen, dann sagen Sie das, dann können wir hier enden und ich haue nur noch dann dazwischen, wenn Ihre Verunglimpfungen meine Grenzen überschreiten.

Ich wiederhole auch gerne noch mal meinen Standpunkt, auch wenn ich das schon öfter gemacht habe:
1. Schüler sind verschieden, heute mehr als früher. Verschiedenheit schließt nur eine Methode des Unterrichts aus, weil diese Methode immer die gleichen Schüler benachteiligt bzw. bevorteilt.
2. Frontalunterricht ist eine Unterrichtsform, die ich sehr schätze. Sie ist geeignet, grundlegende Sachverhalte einzuführen oder zu erklären.
3. Unterricht muss mehr als Fachwissen vermitteln. Das ist nicht nur meine persönliche Überzeugung, sondern die rechtliche Vorgabe, an die ich mich zu halten habe (Bildungsstandards). Dieser Punkt ist nicht diskutabel, denn ich stelle es auch nicht einem LKW-Fahrer frei, über Lenkzeiten zu diskutieren.
4. Methodenvielfalt schafft unterschiedliche Motivation und spricht unterschiedliche Schüler an (kognitiv und motivational).
5. Jede Unterichtsmethode muss abgestimmt auf die Lerngruppe sein, es gibt nicht die eine Methode, die immer passt.
6. Jede Methode muss sorgfältigt eingeführt und geübt werden, erst dann können sie wirksame Ergebnisse erzielen.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Sie beide (bzw. ricinius und Sie haben zugestimmt) haben doch gesagt, dass Gruppenarbeit nichts für sie ist. Drehen Sie mir bitte nicht schon wieder das die Worte im Mund herum. Ich habe doch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass meine Erfahrung in Team- oder Gruppenarbeit sehr umfangreich und vielfältiger Natur ist. Und dass man in vielen Bereichen ja auch gar nicht die Wahl hat, Denn in Lehrplankommissionen, in Fachkonferenzen oder Besprechungen gleich welcher Art kommt man um "Gruppenarbeit" doch gar nicht herum.

Ich habe oben erläutert was zu Gruppenarbeit in meinen Augen gehört, vielleicht hat ricinius zentrale Teile davon weggelassen? Meinen Sie damit etwa dieses ...1. Stunde:
Präsentation Advance Organizer durch die Lehrkraft

Stillarbeit/Lesen: Arbeitsbogen Salze

2. Stunde:
Versuchsplanung in Expertengruppen

3. Stunde:
Individuelle Präsentationsvorbereitung: Sicherungs- und Kontrollfragen
Einzelarbeit

4. Stunde:
Vorführen von Experimenten in Stammgruppen

Sicherung: "Weiß ich – weiß ich nicht"-Karten und Bildkarten-Reaktionsgleichungen
Einzelarbeit

5. Stunde:
Vervollständigung des Organizers und Klärung von offenen Inhalten
Plenum

6. Stunde:
Wissensüberprüfungs- und Transferaufgaben
Einzelarbeit

.... das mehr weglässt, als es mitteilt. Von Inhalten lese ich da nämlich überhaupt nichts, abgesehen davon, dass man sich 6 Stunden lang mit Salzen beschäftigt.
Auch über die Einordnung innerhalb des Stoffverteilungsplans lese ich nichts. Was aber schon notwendig , wenn auch allein noch nicht hinreichend wäre, um sich wenigstens ein ( ungefähres ! ) Bild machen zu können und davon ausgehend dann vielleicht auch wägen zu können, ob man sich von dieser Form mehr versprechen kann , als von einem fragend entwickelnden Lehrgespräch. Das im Übrigen nach meinem Eindruck mit wemiger Zeit auskommen würde. Wobei ich "Eindruck" sagen muss, weil ich nicht weiß, welche Inhalte innerhalb der sechs Stunnden auf Basis welcher Stoffvorausssetzungen behandelt werden sollen.

Das tun wir nur, weil wir zumindestens den Eindruck bekommen, dass Sie Ihre Erfahrung als Totschlagargument nutzen und unsere Erfahrung nämlich auch nicht akzeptieren. Es lebe der kleine Unterschied : ricinus hat sich lediglich erlaubt, bei seinen Argumenten auch auf die eigene Erfahrung Bezug zu nehmen. In gleicher Weise habe ich schon mehrfach an anderer Stelle argumentiert. Wobei Ihnen und Arrhenius fast immer nur eingefallen ist, dass unsere Erfahrung nichts beweisen würde. Was in gewisser Weise ja zwar auch zutrifft, aber dennoch kein Argument sein kann, alldieweil Sie selbst ja auch nichts "beweisen".

Im Übrigen : Ihren festgezurrten Standpunkt in Sachen "neue Lehrformen" , insbesondere "Gruppenarbeit" hatten Sie doch schon lange bevor Sie auch nur eine einzige Stunde eigenverantwortlichen Unterricht gehalten hatten. Und ob man das Wenige, das sich in der Zwischenzeit getan hat, als eine ( belastbare!) Erfahrung bezeichnen kann, lasse ich mal dahingestellt.

Auch ist es kein guter Stil, wenn Sie ricinus unterstellen, dass seine Gruppenarbeit nicht richtig organisiert und deshalb nicht erfolgreich gewesen sei.
Oder gar die Unterstellung von Arrhenius, dass man nicht erwarten könne, dass Gruppenarbeit erfolgreich ist, wenn man negativ voreingenommen herangeht, So als hätte ricinus Gruppenarbeit nur zu dem Zweck probiert, um nachher die Untauglichkeit dieser Lehrform behaupten zu können.
Oder die Aussage , dass ricinus anscheinend davon ausgehen würde, dass Schüler verstanden hätten, nur weil er meine, dass er es gut erklärt habe. Einem gestandenen Lehrer ein solches Maß Naivität zu unterstellen , ist echt "krass".

Im Gegenzug könnte ich jetzt z.B. vermuten oder sogar behaupten, dass Sie Gruppenarbeit bevorzugen, weil Sie gar nicht in der Lage sind, guten Frontalunterricht zu halten . Was Ihnen sicher nicht gefallen würde.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Nur () im Frontalunterricht ist Unterricht durchzuführen, weil nur diese Form zu einem guten Verständnis führt. Beleg dafür ist nur Ihr Wort allein und die angeblich eindeutigen Schlüsse, die man aus der Art der Schüler- und Studentenfragen hier im Forum ziehen kann (eine wirklich wenig repräsentative Auswahl, wie ich meine). Das ist nicht ganz richtig. Natürlich halte ich Frontalunterricht schon allein deshalb nicht für die einzig erfogreiche Unterrichtsform, weil es z.B. auch Praktikumsunterricht gibt, den natürlich auch ich nicht als Frontalunterricht gestaltet haben möchte.
Aber auch im Übrigen geht es ja auch nur um die Gewichtung . Wenn es denn so wäre, wie Sie an anderer Stelle einmal behauptet haben, dass 90 % des Unterrichts auch heute noch in Form des Frontalunterrichts stattfinden würden, dann brauchten wir hier doch gar nicht zu diskutieren. Dem ist aber anscheinend bei weitem nicht so. Nach Mitteilung eines ehemaligen Kollegen war in CHEMKON zu lesen, dass nur noch 17 % des Unterrichts in Form des Frontalunterrichts abgehalten würden.

Und da allerdings bin ich schon der Meinung, dass diese Mischung micht mehr stimmt. Ich lehne also andere Lehrformen nicht per se ab, sondern nur das Übermaß, in dem sie heute propagiert und von jüngeren Lehrer auch praktiziert werden.

Lesen Sie doch bitte mal die bei FabianH nach, wie er sich den Unterricht über Salze vorstellt und sagen Sie mir dann, ob Sie das für richtig halten. Wobei ich einmal davon ausgehe, dass er noch die Inhalte und die Stoffvoraussetzungen hinreichend genau erläutert.

Schildert man andere Möglichkeiten, wird deren Wirksamkeit abgestritten. Beruft man sich auf Studien, so werden die entsprechenden Didaktiker der fachlichen Unwissenheit geziehen und die Studien als ausschließlich dem Fortkommen der betreffenden Didaktiker abgewertet, so dass ihre Ergebnisse nichtig sind. Ich denke, dass ich die fachliche Inkompetenz von Fachdidaktikprofessoren belegt habe und dies noch an vielen anderen Beispielen nachweisen könnte.
Im Übrigen : Einige von denen , die für den heutigen Mainstream veratwortlich sind, sind diplomierte Chemiker. Vielleicht beruhigt Sie dies etwas. Denn diese Herren halte ich durchaus auch nicht für kompetenter als die Übrigen.

Und dann gibt es allerdings noch einige Damen , deren Fächerkombination schon Indiz für das ist, was sich dann auch in der Realität an fachlicher Inkompetenz erweist. So amtieren in Köln und Düsseldorf Professorinnen mit Englisch bzw. Sozialpädagogik als Fach neben der Chemie.

Dass kaum jemand von den Damen und Herren über Unterrichtserfahrung in relevantem Umfang verfügt, möchte ich dann auch noch einmal erwähnen dürfen.

Darüber hinaus werden diejenigen, die andere Vorstellungen haben, jederzeit mit all den Negativbeispielen vermengt, die es zweifellos zu Gruppenarbeit und dem (vermeintlichen) eigenständigen Arbeiten gibt. Jeder, der dann kommt und sagt "Ich fand Gruppenarbeit auch immer Mist und habe mit meinem Nachbarn geschwätzt" wird freudig begrüßt und gerne als Beleg für die Unsinnigkeit dieser Methode genutzt. Das tue ich nicht. Ich beziehe derartige Äußerungen lediglich als Teil der Realität mit ein.

Ich finde es allgemein nicht gut, wie Sie und FabianH Schlussfolgerungen ziehen aus mir unterstellten Motiven, Aktivitäten und Haltungen. Und dies jetzt auch in Bezug auf andere Diskussionsteilnehmer , die Ihre Auffassung nicht teilen. Ich wiederhole mich gerne an dieser Stelle: die Aufzählung von Einzelbeispielen belegt nichts. Wenn wir die Wirksamkeit von Unterrichtsmethoden belegen wollten, helfen uns nur validierte Studien, so ungern Sie das hören mögen. Welche Studien sind denn validiert? Die Damen und Herren, deren Fachkompetenz ich ja immer wieder bestreite, finden z.B. weder die TIMMS noch die PISA - Studien validiert. Warum wohl ? Nun das Ergebnis hat ihnen erst einmal nicht gepasst, bis sie dann erst Jahre später die Ursache für die schlechten Ergebnisse bei anderen "verortet" haben und dann diese Studien groteskerweise dafür benutzt haben, um ihr Verdikt zum Frontalunterricht zu belegen. Da können Sie doch von mir nicht ernsthaft erwarten, dass ich Studien für glauwürdig halte , an denen solche Leute mitgestrickt haben.Warum ist es nicht möglich, diese Diskussion mal sachlicher zu führen? Weshalb schreiben sie so einen - mit Verlaub - einen so dummen Satz, da Sie doch wissen müssten, dass weder ich noch andere akzeptieren den darin unterstellte Sachverhalt akzeptieren kann. Da dieser bedeuten würde, dass ich und andere weniger sachlich argumentieren, als Sie es tun.Wenn Sie meine Beiträge und die von FabianH lesen, dann können Sie doch feststellen, dass zumindest wir zwei unter Gruppenarbeit nicht verstehen, dann man die Schüler mit unsinnigen Arbeitsaufträgen überhäuft, sie vor sich hin machen lässt, danach über Stunden Schülervorträge (natürlich aufgepimpt mit Powerpoint) halten lässt und anschließend die Unterrichtsreihe abschließt. Das ist wieder so eine Unterstellung. Jedenfalls in Bezug auf meine Bwertug über die von Ihnen bzw. FabianH praktiziete Form der Gruppenarbeit.
Weshalb ich von Gruppenarbeit ( in der Regel ) weniger halte als von Frontalunterricht, hat mit Ihnen beiden erst einmal gar nichts zu tun. Und selbst wenn ich Ihren oder irgend einen anderen Gruppenunterricht gut finden würde, so könnte ich doch dennoch überzeugt sein davon, dass man mit Frontalunterricht ein noch besseres Ergebnis oder ein gleich gutes Ergebnis in kürzerer Zeit erzielen würden. Wir beiden haben uns vielfach genau gegen dieses Verhalten ausgesprochen, gerade weil wir um die Unsinnigkeit ebenso wissen wie Sie selbst und gerade nicht mit diesen (wie ich finde) unverantwortlichen Lehrern in einen Topf geworfen werden wollen. Noch einmal : Es geht weder um Sie beide , noch um ricinus oder mich. Aber können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die "neuen" Lehrformen Lehrerfaulheit in höherem Maße begünstigen als das "fragend entwickelnde Lehrgespräch" , das man ( unzulässig verkürzt, wie ich meine ) als "Frontalunterricht" bezeichnet?

Gruß FKS

[derG]

Hallo,

ein kleiner Einwurf. Hauptsächlich aus meinen Erfahrungen an die "tolle" Schulzeit. :D

Es besteht natürlich eine Problematik mit Gruppenarbeit i.A., nämlich die Gefahr, dass Organisation und Arbeitsteilung innerhalb einer Gruppe zu viel Zeit in Anspruch nehmen oder sogar mehr oder weniger offen Streit entsteht, der verhindert, dass jegliches Lernen stattfindet. Das gilt erst einmal für alle Fächer.

Zusätzlich habe ich mitbekommen, wie sich schlaue, aber sozial nicht besonders gewandte Schüler haben von anderen eher "straßenschlauen" Schülern manipulieren lassen, die Großlast der Arbeit zu tragen. Resultat: Schlauer Schüler macht alles, Rest lehnt sich zurück und alle kriegen im Zweifelsfall noch die gleiche Benotung dafür. Wer nicht gelernt hat, sich gegen solches parasitäres Verhalten zu wehren, steht am Ende als Trottel da.

Nur wenn der Lehrer diese Probleme eindämmen/verhindern kann (z.B. Einzelbenotung, etc), ist Gruppenarbeit erst in Betracht zu ziehen! Man kann ja gar nicht abstreiten, dass im Rahmen der Gruppenarbeit soziale Fähigkeiten weiterentwickeln, aber dieser Punkt sollte nicht im Vordergrund stehen.

[kjetil]

Nur wenn der Lehrer diese Probleme eindämmen/verhindern kann (z.B. Einzelbenotung, etc), ist Gruppenarbeit erst in Betracht zu ziehen! Man kann ja gar nicht abstreiten, dass im Rahmen der Gruppenarbeit soziale Fähigkeiten weiterentwickeln, aber dieser Punkt sollte nicht im Vordergrund stehen.

Ich bin eher der Meinung, das die Schule ausschließlich dazu dar sein sollte, Wissen zu vermitteln. Für erziehung und soziale Kompetenzen sind immernoch die Eltern zuständig. Außerdem glaube ich, dass es Schüler gibt nie wirklich gut in einer Gruppe zusammenarbeiten können, egal wie oft man Gruppenarbeiten macht. Wie gesagt Alles, was ich zu diesem Thema schreibe ist nur meine persönliche Meinung

[derG]

Naja. Man wird ja irgendwie auch nebenher sozialisiert, unbeabsichtigt im Umgang mit anderen Schülern oder im Sportunterricht, usw. Da muss die Schule schon einen vernünftigen Rahmen setzen, aber nicht unbedingt einen Schwerpunkt. Und von eigenständigen Unterrichtsstunden pro soziales Verhalten ist m.M.n. sowieso abzusehen.

[FabianH]

@FKS bzgl. Ihrer Teamfähigkeit: Ricinius schrieb, dass Gruppenarbeit mit ihm so abläuft, dass entweder er die Führung übernimmt oder sich zurücklehnt. Dem haben Sie zugestimmt.
Nun mag ihre Definition von Temafähigkeit eine andere sein als meine, in meine Definition passt das auf jeden Fall nicht rein.

Ganz allgemeinen scheinen Sie mein und arrhenius Problem mit Ihnen immer noch nicht zu verstehen: Wir sagen rein gar nichts dagegen, dass sie mit ihrer Erfahrung argumentieren, absolut nichts. Die Art und Weise wie sie es machen und vor allem gleichzeitig unsere Erfahrung für nichtig erklären ist das was uns stört.
Vor allem bräuchte ich auch so gar nicht diskutieren, welches Argument würde für Sie denn gelten, wenn es von einem noch unerfahreren Lehrer stammt?

Ihren festgezurrten Standpunkt in Sachen "neue Lehrformen" , insbesondere "Gruppenarbeit" hatten Sie doch schon lange bevor Sie auch nur eine einzige Stunde eigenverantwortlichen Unterricht gehalten hatten.

Und wieder treffen Sie annahmen über mich, die schlichtweg falsch sind. So haben ich meinen ersten eigenveratnwortlichen Unterricht kurz nach meinen Abi gemacht.

Auch ist es kein guter Stil, wenn Sie ricinus unterstellen, dass seine Gruppenarbeit nicht richtig organisiert und deshalb nicht erfolgreich gewesen sei.



Es ist eben UNSERER Erfahrungswert, jedes mal wenn ich mich mit Lehrpersonen unterhalte, die sich entsprechend geäußert haben, hat sich auf Nachfrage herrausgestellt, dass genau dies der Fall war. Den erhöhten Arbeitsaufwand bei den entsprechend nötigen Arbeiten zur besseren Organisation haben sie dann immer gescheut.

Und dann gibt es allerdings noch einige Damen , deren Fächerkombination schon Indiz für das ist, was sich dann auch in der Realität an fachlicher Inkompetenz erweist. So amtieren in Köln und Düsseldorf Professorinnen mit Englisch bzw. Sozialpädagogik als Fach neben der Chemie.

Und? Was bitte heißt das?

Ansonsten hat arrhenius das allgemein nochmal gut zusammengefasst:

1. Schüler sind verschieden, heute mehr als früher. Verschiedenheit schließt nur eine Methode des Unterrichts aus, weil diese Methode immer die gleichen Schüler benachteiligt bzw. bevorteilt.
2. Frontalunterricht ist eine Unterrichtsform, die ich sehr schätze. Sie ist geeignet, grundlegende Sachverhalte einzuführen oder zu erklären.
3. Unterricht muss mehr als Fachwissen vermitteln. Das ist nicht nur meine persönliche Überzeugung, sondern die rechtliche Vorgabe, an die ich mich zu halten habe (Bildungsstandards). Dieser Punkt ist nicht diskutabel, denn ich stelle es auch nicht einem LKW-Fahrer frei, über Lenkzeiten zu diskutieren.
4. Methodenvielfalt schafft unterschiedliche Motivation und spricht unterschiedliche Schüler an (kognitiv und motivational).
5. Jede Unterichtsmethode muss abgestimmt auf die Lerngruppe sein, es gibt nicht die eine Methode, die immer passt.
6. Jede Methode muss sorgfältigt eingeführt und geübt werden, erst dann können sie wirksame Ergebnisse erzielen.

Da möchte ich speziell auf 3. hinweisen. Sie (und Ricinius) argumentieren mit der Zeit. So wie ich verstehe auch, weil Dinge wie Selbstständigkeit der Schüler fördern und wirkliche Gruppenarbeit zu lernen für Sie nicht soo wichtig sind. Dies sind sicherlich Punkte die uns mehr Zeit kosten, aber da greift eben der Punkt 3. wir MÜSSEN solche Dinge eben auch förden, und dafür brauchen wir auch die Zeit.


@zweiphotonen/FKS

Eine ausführlichere Darstellung der Unterrichtsreihe folgt noch im Laufe des Tages, das dauert eben ein bisschen. Nur soviel jetzt schon: Die Reihe haben wir natürlich selber durchgeführt (im Fachseminar mit unserer Seminarklasse).

Viele Grüße

Fabian

[nobody]

Und da allerdings bin ich schon der Meinung, dass diese Mischung micht mehr stimmt. Ich lehne also andere Lehrformen nicht per se ab, sondern nur das Übermaß, in dem sie heute propagiert und von jüngeren Lehrer auch praktiziert werden.

Ich kann mich nicht erinnern, von Ihnen etwas anderes als Frontalunterricht angeboten bekommen zu haben neben einem Praktikum. Welche Formen halten Sie denn für akzeptabel?


Lesen Sie doch bitte mal die bei FabianH nach, wie er sich den Unterricht über Salze vorstellt und sagen Sie mir dann, ob Sie das für richtig halten. Wobei ich einmal davon ausgehe, dass er noch die Inhalte und die Stoffvoraussetzungen hinreichend genau erläutert.

In diesem Vorschlag gibt es eine sorgfältige Einführung (die Schüler sind sicherlich auch in die Arbeitsweise eingeführt worden), Sicherungs- und Übungsphasen. Der Unterricht ist von hoher Schüleraktivität gekennzeichnet und hat mehr Ziele als fachliche Lernziele.
Man kann das m. E. gut so machen. Gerne will ich zugeben, dass die Zeit recht lang ist und das man das Thema im Frontaluntericht schneller behandeln könnte. Damit wären die fachlichen Ziele zu erreichen, die anderen von FabianH intendierten, die er hier nicht genannt hat, aber nicht.


Ich denke, dass ich die fachliche Inkompetenz von Fachdidaktikprofessoren belegt habe und dies noch an vielen anderen Beispielen nachweisen könnte.

Ich finde Ihre Beispiele erschreckend und eine Schande für jeden, den Sie dort ansprechen. Aber was wollen Sie damit erreichen? Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass ein solides Fachwissen die Voraussetzung für jede unterrichtliche Tätigkeit ist und erst recht für eine Arbeit als Fachdidaktiker, so entwertet doch die fachliche Unsicherheit einzelner nicht eine ganze Wissenschaftsdisziplin.


Dass kaum jemand von den Damen und Herren über Unterrichtserfahrung in relevantem Umfang verfügt, möchte ich dann auch noch einmal erwähnen dürfen.

Das können Sie gerne, denn das ist etwas, was ich auch mit bedauern sehe. Viele Vorschläge sind unausgegoren und bedürfen der Anpassung an die Schulwirklichkeit.


Das tue ich nicht. Ich beziehe derartige Äußerungen lediglich als Teil der Realität mit ein.

Ihrer Realität.


Welche Studien sind denn validiert? Die Damen und Herren, deren Fachkompetenz ich ja immer wieder bestreite, finden z.B. weder die TIMMS noch die PISA - Studien validiert. Warum wohl ? Nun das Ergebnis hat ihnen erst einmal nicht gepasst, bis sie dann erst Jahre später die Ursache für die schlechten Ergebnisse bei anderen "verortet" haben und dann diese Studien groteskerweise dafür benutzt haben, um ihr Verdikt zum Frontalunterricht zu belegen. Da können Sie doch von mir nicht ernsthaft erwarten, dass ich Studien für glauwürdig halte , an denen solche Leute mitgestrickt haben.

Das Problem mag bestehen, aber an meiner Grundaussage lässt sich wenig rütteln: Ihre persönlichen Wahrnehmungen sind weder repräsentativ noch valide. Sie ersetzen keine Studien.


Weshalb schreiben sie so einen - mit Verlaub - einen so dummen Satz, da Sie doch wissen müssten, dass weder ich noch andere akzeptieren den darin unterstellte Sachverhalt akzeptieren kann. Da dieser bedeuten würde, dass ich und andere weniger sachlich argumentieren, als Sie es tun.

Nein, nicht mit Verlaub. Dadurch schaffen Sie die beleidigende Äußerung auch nicht aus der Welt. Wie kommen Sie darauf, dass ich mich ausnehme bei dieser Forderung? Ich weiß sehr wohl, dass mir in manchen Situationen hier die Pferde durchgegangen sind und habe manche Äußerung auch bedauert, mich auch dafür entschuldigt.
Mein ganzer Beitrag heute morgen zielte aber auf Versachlichung ab. Aber natürlich werden Sie Dinge finden, die man gegen mich verwenden kann.


so könnte ich doch dennoch überzeugt sein davon, dass man mit Frontalunterricht ein noch besseres Ergebnis oder ein gleich gutes Ergebnis in kürzerer Zeit erzielen würden.

Das Ergebnis hängt ab von den Zielen und da höre ich bei Ihnen außer fachlichen Zielen nichts (zumindest kann ich mich an keine erinnern).

Vielleicht können Sie ja doch mal inhaltlich einsteigen und zu meinen Thesen Stellung nehmen, anstatt sich hier in Befindlichkeiten zu verlieren.




Aber können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die "neuen" Lehrformen Lehrerfaulheit in höherem Maße begünstigen als das "fragend entwickelnde Lehrgespräch" , das man ( unzulässig verkürzt, wie ich meine ) als "Frontalunterricht" bezeichnet?

Gruß FKS

Bestimmt nicht. Das ist wieder so ein Zerrbild, welches Sie hier produzieren und zeigt nur - mit Verlaub - Ihre Unwissenheit bezüglich alldessen, von dem FabianH und ich hier reden: gerade diese neuen Lehrformen bedürfen intensiver Vorbereitung, sorgfältiger Materialerstellung und der Vorbereitung von Experimenten. Und in meiner Vorstellung wird die so im Untericht gewonnene Zeit gerade genutzt, um sich um einzelne Schüler intensiver zu kümmern, um eine Gruppe von Schülern mit Verständnisschwierigkeiten mal gesondert zu unterrichten und den individuellen (fachlichen) Problemen auf den Grund zu gehen.

Alles worauf wir uns einigen können, ist, dass es fleißige und faule Lehrer und welche dazwischen gibt. Ich kenne einen Kollegen, der jede Stunde Frontaluntericht macht: er liest den Schülern 45 min aus dem Schulbuch vor. Das nenne ich faul, hüte mich aber, das zu verallgemeinern.

Vielleicht gehen Sie ja noch mal auf folgende Fragen ein:
- Wie führen Sie ihren fragend-entwickelnden Unterricht denn in einer sehr heterogenen Lerngruppe durch, sagen wir mal einer Gesamtschulklasse?
- Wie fördern Sie denn besonders leistungsstarke bzw. leistungsschwache Schüler?
- Wie diagnostizieren Sie denn Verständnisschwierigkeiten ihren Schüler, wenn Sie 30 Schüler 90 Minuten brutto in der Woche haben?

Gruß

arrhenius

[FabianH]

So, hier nun eine ausführlichere Darstellung der Versuchsreihe, ich hoffe die wichtigsten Fragen dazu sind damit geklärt:

Thema der Einheit:

Darstellung von Salzen

Zentrales Vorwissen:

Ionenbegriff

Angestrebte Standards:

Fachwissen:

Erklären von Stoffeigenschaften der Salze auf Teilchenebene. Beschreiben der Änderungen der Stoffeigenschaften (z.B. pH-Wert, Farbe, Energieumsatz …). Erstellen von Reaktionsschemata zu den durchgeführten Experimenten.

Erkenntnisgewinnung:

Planen von Untersuchungen zur Darstellung von Salzen. Durchführen dieser Untersuchungen und Protokollieren derselben.

Kommunikation:

Protokollieren der Versuchsergebnisse der durchgeführten Salzdarstellungen in Form von geplanten Heftereinträgen. Beschreiben und Erklären der durchgeführten Versuche inkl. ihrer Auswertung unter Verwendung der Fachsprache und der entsprechenden Reaktionsgleichungen.


Ablauf:

1. Stunde:
Präsentation Advance Organizer durch die Lehrkraft

Stillarbeit/Lesen: Arbeitsbogen Salze

2. Stunde:
Versuchsplanung in Expertengruppen

3. Stunde:
Individuelle Präsentationsvorbereitung: Sicherungs- und Kontrollfragen
Einzelarbeit

4. Stunde:
Vorführen von Experimenten in Stammgruppen

Sicherung: "Weiß ich – weiß ich nicht"-Karten und Bildkarten-Reaktionsgleichungen
Einzelarbeit

5. Stunde:
Vervollständigung des Organizers und Klärung von offenen Inhalten
Plenum

6. Stunde:
Wissensüberprüfungs- und Transferaufgaben
Einzelarbeit

Hinweis: 6 Stunden reichen wahrscheinlich nicht, wir haben damals 7 gebraucht.


Erklärungen zu einigen Punkten in chronologischer Reihenfolge:

Advance Organizer:

Eine Übersicht über die kommenden Inhalte, Formeldarstellungen und Reaktionsgleichungen sind hier noch frei gelassen.

Expertengruppen:

Die drei Unterthemen bzw. Arten der Salzdarstellung sind:

Basische Lösung reagiert mit saurer Lösung

Metalle reagieren mit sauren Lösungen

Metalloxide reagieren mit sauren Lösungen

Zu jeder dieser Darstellungen wird ein bis zwei dieser Expertengruppen gebildet. Jede bekommt zwei Bögen:

Bogen 1: Infotext zum Ablauf der Reaktion, Arbeitsanweisung (Versuchplanung und konkreter Ablauf) sowie die Sicherungs-/Kontrollfragen (zB Formulierung einer allgemeinen Wortgleichung).

Bogen 2: Materialliste und eine Planungshilfe ("Standbilder aus der Versuchsdurchführung" die in die richtige Reihenfolge gebracht werden müssen, inklusive nicht benötigeter Bilder).

"Weiß ich-weiß ich nicht"-Karten:

Karten mit Begriffen, die die Schüler kennen sollten und entsprechend sortieren.

Bildkarten-Reaktionsgleichungen:

Hilfsmittel zur Formlierung der Wortreaktionsgleichungen


Die Überprüfungs- und Transferaufgaben lassen sich in zwei Gruppen teilen:

Erstellen von Reaktionsgleichungen und Erklärung von Begriffen/Sachverhalten

Viele Grüße

Fabian

[Der mit den Tieren redet]

Also, vielleicht kam das schon, allerdings hatte ich nicht die Zeit alles dieses Gewaltigen Antworten zu lesen.

Also, das folgende könnte unter Umständen als beleidigend aufgefasst werden, auch wenn sich dadurch jemand angesprochen und gekränkt fühlen sollte, es ist etwas verallgemeinert und etwas zusammengefasst. Außerdem ist es unter Umständen nicht komplet richtig.

Also um zum Thema zu kommen. Es gibt zu diesem Thema zwei unumstößliche Meinungen: Nummer eins: perfekt. Nummer zwei: Müll.
Erstere Meinung wird von Menschen vertereten, die gut mit anderen Menschen umgehen können, sehr sozial sind, ein Auditives Lernverhalten haben oder auch ein Motorisches. Nummer zwei sind Personen, die unter Umständen nicht sehr sozial sind, ein ADHS haben, Beziehungsgestört sind, Visuelle Lerntypen haben, keine Lust haben oder zuviele in dr Klass/Kurs haben, die keine Lust haben. Wenn man viele des Typus eins hat, dann funktioniert es nicht notwendigerweise gut, wenn man es Ausgeglichen hat kommt es sehr auf den Willen des lehrers an, und bei überwigendem Typus 2 kann man es vergessen. Wie ich gerade angesprochen habe kommtes auch auf den Willen des Lehrers an. Wenn man eher zum Typus 2 gehört, so ist man nicht gerade sehr überzeugt und wie wir alle wissen: Wenn man keine Lust hat wird es schlecht.
Fakt ist, das Menschen nicht sozial verträglich sind, (gut kann man jetzt auch nicht so sehen, muss man aber nicht), zumindest der Großteil nicht. Außerdem sid durchschnittlich pro Klasse 2 ADHS-ler und die können es nicht besser, die machen entweder alles oder sie machen irgendeinen Müll (siehe dazu Fokus Schule Letzte Ausgabe). Aus diesen Gründen ist es allgemein eher schwer Gruppenarbeit zu macheen, wobei sie, wenn sie möglich ist, durchaus Sinnvoll anzusehen ist.

Gruß
TGJ

[Lenchen]

So, ich muss auch noch mal meinen Senf dazugeben auch wenn ich über keine richtige Lehrerfahrung verfüge:
Gruppenarbeit im Sinne von jede Gruppe (bzw einer aus der Gruppe) bearbeitet ein Thema und ein Trottel (der der am wenigsten Wiederstand leistet) aus der Gruppe trägt es vor bringt meist recht wenig. Die Erfahrung habe ich in meiner eigenen Schulzeit gemacht und sehe es auch bei meinen Nachhilfeschülern.
Was meines erachtens eine sinnvolle Art der Gruppenarbeit ist:
Die Gruppen setzen sich alle zu einer speziellen (der gleichen!) Problemstellung zusammen, diskutieren dies und anschließend werden die Gruppen getrennt und erneut zusammengesetzt, hier wird noch einmal kurz diskutiert und anschließend gibt jeder (!) eine kurze Zusammenfassung ab, die der Lehrer sich anschaut und über die Ergebnisse kann in der nächsten Stunde diskutiert werden.
So eine Gruppenarbeit durfte ich einmal mitmachen und fand es sinnvoll und effektiv.
Vorraussetzungen dafür sind allerdings:
-Es ist ein weiterführendes Problem, Grundlagen sind einigermaßen vorhanden
-Es ist ein Problem, das diskutiert werden kann/sollte anstatt nachgeschlagen
-Der Lehrer hat die zeit und Lust sich den Gedanken der Klasse zu stellen

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich finde Ihre Beispiele erschreckend und eine Schande für jeden, den Sie dort ansprechen. Aber was wollen Sie damit erreichen? Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass ein solides Fachwissen die Voraussetzung für jede unterrichtliche Tätigkeit ist und erst recht für eine Arbeit als Fachdidaktiker, so entwertet doch die fachliche Unsicherheit einzelner nicht eine ganze Wissenschaftsdisziplin. Auch wenn ich dies nur für Einzelfälle belegt habe, so könnte ich das, was Sie ( aus meiner sicht etwas beschönigend ) "fachliche Unsicherheit" nennen, durchaus zumindest für die weit überwiegende Mehrheit der Oligarchie der Branche belegen. Also tun Sie mir bitte wenigstens in diesem Zusammenhang den Gefallen und reden Sie hier nicht weiter davon , dass ich nur Einzelfälle aufzeige.
Ihrer Realität. Nein, eben nicht nur meiner Realität. Denn jedes Element einer Realität ist zwar nicht "die" Realität, wohl aber "eine" Realität . So wie im Übrigen auch die zugegeben nicht repräsentativen Äußerungen in diesem Forum "eine" Realität darstellen.
Nein, nicht mit Verlaub. Dadurch schaffen Sie die beleidigende Äußerung auch nicht aus der Welt. Wie kommen Sie darauf, dass ich mich ausnehme bei dieser Forderung? Wenn Sie derartige Fragen stellen und nicht so verstanden werden wollen, wie ich Sie verstanden habe, dann sollten Sie dies auch deutlich machen. Denn ich war keineswegs auf der Suche nach Möglichkeiten für Kommentare und hätte auf den meinigen durchaus gerne verzichtet, wenn ich auch hur geahnt hätte, dass diese Frage auch an sie selbst gerichtet war. Aber natürlich werden Sie Dinge finden, die man gegen mich verwenden kann. Wie ich gerade eben bereits geschrieben habe : Ich bin durchaus nicht auf der Suche.Alles worauf wir uns einigen können, ist, dass es fleißige und faule Lehrer und welche dazwischen gibt. Ich kenne einen Kollegen, der jede Stunde Frontaluntericht macht: er liest den Schülern 45 min aus dem Schulbuch vor. Das nenne ich faul, hüte mich aber, das zu verallgemeinern. Hier haben Sie mich missverstanden, Ich habe nicht sagen wollen, dass die Lehrer, die sich für die neuen Lehrformen stark machen , fauler sind als die übrigen. Aber ich bin dezidiert der Auffassung, dass sich Faulheit bei den neuen Lehrformen leichter vertuschen lässt. Und dass diese - für mich - Tatsache ihre Wirkung auf das Verhalten von zur Bequemlichkeit tendierenden Lehrpersonen hat, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Wenn z.B. ein Unterrichtsbesucher ein Klassenzimmer betritt und der Lehrer sitzt vor dem Schukbuch und liest daraus vor, ist jeder sofort im Bilde. Wenn aber ein Klassenzimmer betreten wird, in dem der Lehrer nur dasteht und die Schüler arbeiten lässt, ist es schon schwieriger zu erkennen, ob der Lehrer dies aus Bequemlichkeit tut.

Gruß FKS

[Rosentod]

3. Unterricht muss mehr als Fachwissen vermitteln. Das ist nicht nur meine persönliche Überzeugung, sondern die rechtliche Vorgabe, an die ich mich zu halten habe (Bildungsstandards). Dieser Punkt ist nicht diskutabel, denn ich stelle es auch nicht einem LKW-Fahrer frei, über Lenkzeiten zu diskutieren. [Hervorhebung von mir.]Diese Aussage finde ich bedenklich. Es ist klar, dass die Lehrer sich an die Vorgaben halten müssen. Dennoch muss man doch auch die Vorgaben in ihrer Sinnhaftigkeit diskutieren dürfen. Ich bin der Ansicht, dass es zwar wünschenswert ist, wenn in der Schule mehr als Fachwissen vermittelt wird, aber es absolut notwendig ist, dass ein solides Grundlagenwissen vermittelt wird. Wenn man Zweiteres zu Gunsten des Ersterem aufgibt, dann ist das kontraproduktiv (und führt zu schlechten Ergebnissen in Pisa-Tests).

Ich selbst habe in meiner gesamten zwölfjährigen Schulzeit nahezu ausschließlich Frontalunterricht gehabt. Ich will nicht behaupten, dass das optimal war (ich war oft unterfordert), aber es hat mir jedenfalls nicht geschadet. Gruppenarbeit begegnete mir verstärkt erst im Studium und es hat dann (vermutlich aufgrund der größeren Reife aller Beteiligten) auch meist gut funktioniert. Natürlich wurde ich gelegentlich auch mal ausgenutzt, aber das hat mich nie gestört, denn am Ende konnte ich als Ausgenutzter mehr als die Ausnutzer.

Ich habe übrigens mal (aus Interesse) an einem Training für Assessment Center teilgenommen. Ein wichtiger Bewertungspunkt war dort das Verhalten in der Gruppenarbeit: War man der Aufgabenverteiler, der Aufgabenerlediger, der Motivator, der Zeitnehmer, ...? Kam die Gruppe auch unter Zeitdruck zu einem Ergebnis? ... Ich bezweifle aber, dass, von Ausnahmefällen abgesehen, Teamarbeit wirklich in der Schule erlernt werden kann. Eventuell wären dafür Projekte mit mehr Freizeitcharakter auch besser geeignet?

[Friedrich Karl Schmidt]

Diese Aussage finde ich bedenklich. Es ist klar, dass die Lehrer sich an die Vorgaben halten müssen. Dennoch muss man doch auch die Vorgaben in ihrer Sinnhaftigkeit diskutieren dürfen. Danke für diese Aussage. Es ist doch geradezu eine intellektuelle Zumutung, dass man über etwas angeblich nicht mehr diskutieren darf, wenn es in einem Lehr- oder Bildungsplan geschrieben steht.

Nach dieser Logik hätte z.B. die jetzige Diskussion z. B. gar nie stattfinden Denn als ich noch Lehrer war, wäre die heute übliche excessive Anwendung von Gruppenarbeit , Schülervotrag usw. gar nicht zulässig gewesen. Und da muss es ja doch wohl Leute gegeben haben, die über diesen Zustand diskutiert haben , mit dem Ziel, eine andere Regelung zu finden und herbeizuführen.

Die Vorstellung, dass man über einmal Festgeschriebenes nicht mehr diskutieren dürfe, ist eine Sicht, die jede Veränderung bereits in Vorfeld unmöglich machen würde.

Gruß FKS

[nobody]

Diese Aussage finde ich bedenklich. Es ist klar, dass die Lehrer sich an die Vorgaben halten müssen. Dennoch muss man doch auch die Vorgaben in ihrer Sinnhaftigkeit diskutieren dürfen.

Was bitte schön ist bedenklich daran, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass die aktiven Lehrer Vorgaben bezüglich ihres Unterrichts haben (die ich im Übrigen teile, das ist aber wohl sowieso klar) und die eben nicht ins Belieben der Unterrichtenden gestellt sind.

http://www.kmk.org/fileadmin/veroeffentlichungen_beschluesse/2004/2004_12_16-Bildungsstandards-Chemie.pdf

Natürlich kann ich hier frei fabulieren, aber es kann doch nicht sein, dass ich mich dafür rechtfertigen muss, dass ich die Vorgaben beachte? Bist du wirklich der Meinung, dass das unerheblich ist in dieser Diskussion?

Wir diskutieren doch auch nicht Pflicht zur Anwendung von Gefahrstoffeinstufungen, Arbeitsschutzrechte oder Studienordnungen. Nur für die Schule scheint das möglich zu sein. Und das von Leuten, die gerade kritisieren, das Schule nicht das leistet, was sie soll.


@FKS

Kommt noch etwas zur Sache oder belassen Sie es bei diesen Spiegelfechtereien? Mich interessieren die Antworten auf die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe, wirklich, denn dabei geht es um den Kern des Unterichtsgeschäfts und nicht um akademische Diskussionen im Elfenbeinturm der Wissenschaft oder Pseudo-Wissenschaft.

Gruß

arrhenius

[Rosentod]

Wir diskutieren doch auch nicht Pflicht zur Anwendung von Gefahrstoffeinstufungen, Arbeitsschutzrechte oder Studienordnungen.Der Sinn hinter solchen Sachen sowie bürokratische Auswüchse wurde durchaus hier im Forum schon diskutiert. Außerdem ist nicht alles ein Vergleich was hinkt. Vorgaben von Bildungspolitikern hinsichtlich didaktischer Fragen sind doch nun wirklich nicht auf einer Ebene mit dem Gefahrstoffrecht oder der STVO, zumal sie a) nicht bundesweit einheitlich gelten und b) Bildungspolitiker in dieser Republik erwiesenermaßen durchaus schon ziemlich viel Mist verzapft haben. Niemand behauptet hier, dass sich Lehrer nicht an die Vorgaben halten sollen. Aber erstens gibt es sicher Spielräume und zweitens muss es doch erlaubt sein (und hier wiederhole ich mich), über die Vorgaben sachlich zu diskutieren. Du erweckst hier den Eindruck, Bildungspolitik wäre in Stein gemeißelt. Erfahrungsgemäß ist das Gegenteil der Fall: Nach der nächsten Wahl kann sich alles schon wieder ändern.

[Friedrich Karl Schmidt]

@FKS

Kommt noch etwas zur Sache oder belassen Sie es bei diesen Spiegelfechtereien? Mich interessieren die Antworten auf die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe, wirklich, denn dabei geht es um den Kern des Unterichtsgeschäfts und nicht um akademische Diskussionen im Elfenbeinturm der Wissenschaft oder Pseudo-Wissenschaft. Meine Möglichkeiten sind begrenzt . Ich kann nicht einmal all das aufschreiben, was mir wichtig wäre. So ist es mir leider nicht möglich , auf alle Fragen zu antworten. In Ihrem Fall darf ich darauf hinweisen, dass Sie meine Fragen auch nicht beantwortet haben und ich nicht die Absicht habe, mir von Ihnen meine Themen diktieren zu lassen, Schon gar nicht dann, wenn es in der unverschämten Form ihres obigen "Anschreibens" geschieht.

Gruß FKS

[nobody]

Vorgaben von Bildungspolitikern hinsichtlich didaktischer Fragen sind doch nun wirklich nicht auf einer Ebene mit dem Gefahrstoffrecht oder der STVO, zumal sie a) nicht bundesweit einheitlich gelten und b) Bildungspolitiker in dieser Republik erwiesenermaßen durchaus schon ziemlich viel Mist verzapft haben.

Mir war klar, dass die Kritik an meinem Vergleich kommen würde, aber deine "Gegenargumente" sind keine. Diese Vorgaben sind Landesrecht und bundeseinheitlich verabschiedet und dass Bildungspolitiker Mist verzapfen hat mit der juristischen Beurteilung nichts zu tun. Oder musst du keine Steuern mehr Zahlen, weil das Steuerrecht laufend geändert wird und darin ein Unsinn dem nächsten folgt? Eine sonderbare Rechtsauffassung.


Niemand behauptet hier, dass sich Lehrer nicht an die Vorgaben halten sollen.

Doch genau das wird hier getan, indem darüber diskutiert wird, dass überfachliche Lernziele entbehrlich sind oder diese denjenigen, die sie versuchen umzusetzen, als Spinnereien zugeschrieben werden.

Ist es denn zuviel verlangt, zu akzeptieren, dass Lehrpläne mehr als Fachwissen vorsehen und dass das der rechtliche Rahmen ist, in dem sich Lehrer bewegen?



Aber erstens gibt es sicher Spielräume und zweitens muss es doch erlaubt sein (und hier wiederhole ich mich), über die Vorgaben sachlich zu diskutieren.

Sicherlich gibt es immer Spielräume, aber bei weitem nicht die, die hier vermutet werden.
Und wir können auch gerne sachlich darüber diskutieren. das geht aber nicht, wenn man den Rahmen, der für die Schule gilt, ignoriert.


Du erweckst hier den Eindruck, Bildungspolitik wäre in Stein gemeißelt. Erfahrungsgemäß ist das Gegenteil der Fall: Nach der nächsten Wahl kann sich alles schon wieder ändern.

Das tue ich bestimmt nicht, ich beziehe mich nur auf die im Moment geltende Situation.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

zweitens muss es doch erlaubt sein (und hier wiederhole ich mich), über die Vorgaben sachlich zu diskutieren. Du erweckst hier den Eindruck, Bildungspolitik wäre in Stein gemeißelt. Erfahrungsgemäß ist das Gegenteil der Fall: Nach der nächsten Wahl kann sich alles schon wieder ändern. Und ich füge hinzu: Unbeschadet der Tatsache, dass man sich an die aktuell gültige Gefahrstoffverordnung zu halten hat, kann und muss sogar über diese diskutiert werden, wenn man Mängel zu erkennen meint. Wie sollte so eine Verordnung denn anders an fortschreitende wissenschaftliche Erkenntnis angepasst werden, wenn man nicht einmal diskutieren darf.

Gruß FKS

[FabianH]

@Rosentod:

Es gibt Spielräume, aber die Bildungstandards lassen in Ihrer grundlegenden Idee keine Spielräume zu, es geht hier eben nicht um Vorschrift XY sondern um die grundlegende Vorstellung wie Lernen stattfinden sollte ("Der Weg ist das Ziel"). Ebenso wird sich das nicht mit einer neuen Regierung ändern. Sieht man allein schon daran, dass dies in allen Bundesländern vollzogen wird. Die Änderungen die du meinst beziehen sich in der Regel nur auf die Organisation von Schule, nicht aber auf den Prozess des Lernens. Ich weiß zumindestens von keiner entsprechenden Änderung, außer eben zur jetzigen Situation mit den Bildungsstandars/Kompetenzbezug.

Viele Grüße

Fabian

[FabianH]

Wie sollte so eine Verordnung denn anders an fortschreitende wissenschaftliche Erkenntnis angepasst werden, wenn man nicht einmal diskutieren darf.

Ich sehe nicht, dass Sie eine Diskussion "erlauben". Ich wiederhole dazu meine Frage von vor einigen Posts: Welches Argument aus meinem Munde könnte den überhaupt von Ihnen in Betracht gezogen zu werden ohne das Sie meinen, dass ich ja keine Erfahrung hätte und das Argument deswegen nicht zählt?

Hab ich noch nicht erlebt von Ihnen, dass Sie das was gelten lassen!

[Friedrich Karl Schmidt]

@FKS bzgl. Ihrer Teamfähigkeit: Ricinius schrieb, dass Gruppenarbeit mit ihm so abläuft, dass entweder er die Führung übernimmt oder sich zurücklehnt. Dem haben Sie zugestimmt.
Nun mag ihre Definition von Temafähigkeit eine andere sein als meine, in meine Definition passt das auf jeden Fall nicht rein. Die Frage ist, ob Ihre Vorstellung von "Teamfähigkeit" zutreffend ist. Mir scheint sie dominiert von der "Gruppenarbeit" als Lehrform, wo das "Schülerteam" eine Art Selbsthilfegruppe bildet.

Meine Vorstellung hingegen ist mehr an der Arbeit eines Teams orientiert, das Aufgaben zu erfüllen hat , bei denen die Bedürfnisse der Mitglieder des Teams nur sekundär eine Rolle spielen. Und ein solches Team funktioniert eben nur dann, wenn sich jeder seiner Fähigkeiten und seiner Grenzen bewusst ist und dem entsprechen aktiv wird oder sich zurücknimmt, wenn es um Dinge geht, von denen man nicht viel versteht.

Und so ist das , was ricimus über sein eigenes Verhalten geschrieben hat , eine dem Teamzweck durchaus dienliche Verhaltensweise , weil es der Effizienz eines Teams dient, wenn man die Führung zu übernehmen versucht, wo man Experte ist und nicht dazwischenquatscht, wenn man von etwas keine wirkliche Ahnung hat.Und wieder treffen Sie annahmen über mich, die schlichtweg falsch sind. So haben ich meinen ersten eigenveratnwortlichen Unterricht kurz nach meinen Abi gemacht. Ich denke nicht, dass ich hier von einer falschen Annahme ausgegangen bin. Denn eigenverantwortlicher Unterricht liegt ( jedenfalls nach der Definition meine Dienstherrn ) erst dann vor, wenn man für den Unterricht insgesamt verantwortlich ist, insbesondere also auch für die Zeugnisnoten allein verantwortlich ist. Sollte dies bei Ihnen der Fall gewesen sein, dann hätte die Schulleitung ziemlich unverantwortlich gehandelt.
So habe ich im ersten Halbjahr meines Referendariats natürlich auch Unterricht gehalten. Aber "eigenveratwortlich" wurde dieser erst dann, als ich nach dem besagten ersten Halbjahr mit einem Deputat von acht Stunden insgesamt vier Klassen regulär und allein zuständig unterrichtet habe, wobei mich mein Mentor genau so wie mein Fachleiter vom Seminar zwar noch beraten haben, aber alle Entscheidungen allein mir vorbehalten waren.
Es ist eben UNSERER Erfahrungswert, jedes mal wenn ich mich mit Lehrpersonen unterhalte, die sich entsprechend geäußert haben, hat sich auf Nachfrage herrausgestellt, dass genau dies der Fall war. Höchst bemerkenswert, dass Sie es jetzt auf einmal für gerechtfertigt halten , aus Ihre Erfahrungen mit anderen auf das Verhalten Ihrer Diskussionspartner zu schließen. Wo doch gerade Sie und Arrhenius sich gegen jede Verallgemeinerung von Einzelfällen verwahren.

Im Übrigen sollten Sie auch nicht meinen, dass eine gut vorbereitete Gruppenarbeit so aussehen müsste, wie sich das bei ihrer "Darstellung von Salzen" liest.

Gruß FKS

[FabianH]

Ich schreibe mal nur, wo ich Ihnen Recht gebe:

Stimmt, eigenverantwortlichen Unterricht habe ich da natürlich nicht gehalten. Der kam erst im Referendariat (allerdings gleich zu Beginn).

Kommt zu meiner Skizzzierung der Unterrichtsreihe auch noch Kritik mit etwas mehr Inhalt? Ich wüsste nicht wo ich diese Darstellung verallgemeinert habe. Ich habe (schon bevor ich sie dargestellt habe) deutlich gemacht, dass eine Kontrolle der Arbeit wichtig ist, sowie mindestens eine Lehrerzentrierte Phase. Wie genau diese aussehen halte ich für eher nebensächlich. Das mit den Salzen ist nur ein Beispiel.

EDIT: Wie die Phasen der Kontrolle und Erklärung durch den Lehrer aussehen ist auch gar nicht allgemein zu sagen, da dies viel zu stark vom konkreten Thema abhängt.

[Friedrich Karl Schmidt]

Thema der Einheit:Darstellung von SalzenEs geht also nicht allgemein um Salze, sondern nur um deren Bildungsreaktionen. [Zentrales Vorwissen:]Ionenbegriff Das ist mir zu wenig. Ich hätte erwartet, dass hier alle wichtigen Stoffvoraussetzungen aufgeführt sind, die entscheidend sind für den weiteren Vermittlungs-/ Erkenntnisgewinnungsprozess. Nicht einmal der Säure - Base- Begriff wird hier genannt, geschweige denn mitgeteilt, mit welchem Säure - Base - Begriff gearbeitet wurde.
Angestrebte Standards:Fachwissen:
Erklären von Stoffeigenschaften der Salze auf Teilchenebene. Beschreiben der Änderungen der Stoffeigenschaften (z.B. pH-Wert, Farbe, Energieumsatz …). Erstellen von Reaktionsschemata zu den durchgeführten Experimenten. So weit , so gut. Frage am Rande : Wie soll die Energie in der Reaktionsgleichung ausgwiesen werden ?Erkenntnisgewinnung:Planen von Untersuchungen zur Darstellung von Salzen. Durchführen dieser Untersuchungen und Protokollieren derselben. Kommunikation:Protokollieren der Versuchsergebnisse der durchgeführten Salzdarstellungen in Form von geplanten Heftereinträgen. Beschreiben und Erklären der durchgeführten Versuche inkl. ihrer Auswertung unter Verwendung der Fachsprache und der entsprechenden Reaktionsgleichungen. Soweit ok.Ablauf:1. Stunde:
Präsentation Advance Organizer durch die Lehrkraft
Stillarbeit/Lesen: Arbeitsbogen Salze
2. Stunde:
Versuchsplanung in Expertengruppen
3. Stunde:
Individuelle Präsentationsvorbereitung: Sicherungs- und Kontrollfragen
Einzelarbeit
4. Stunde:
Vorführen von Experimenten in Stammgruppen
Sicherung: "Weiß ich – weiß ich nicht"-Karten und Bildkarten-Reaktionsgleichungen
Einzelarbeit
5. Stunde:
Vervollständigung des Organizers und Klärung von offenen Inhalten
Plenum
6. Stunde:
Wissensüberprüfungs- und Transferaufgaben
Einzelarbeit Erscheint mir überstrukturiert und geprägt von dem Bemühen , zu jeder Stude etwas irgendwie passendes formulieren zu müssen und vermittelt mir insgesamt den Eindruck, als sei hier der "Weg das Ziel" . Oder ungeschminkt gesagt : Es geht in erster Linie um die Lehrform "Gruppenarbeit" , die hier zum eigentlichen Lernziel aufzusteigen scheint und die Chemie der Salze eher den Bedürfnissen der Lehrform anepasst wird , als dass sie im Vordergrund stehen würde.Hinweis: 6 Stunden reichen wahrscheinlich nicht, wir haben damals 7 gebraucht. Was bei 2 Stunden Chemie pro Woche immerhin etwa 10 % der Stundenzahl bedeutet, die im Laufe eines Jahres für die Stoffvermittlung zur Verfügung steht. Denn 10 Stunden von den theoretisch 80 Stunden dürften für Klassenarbeiten und deren Besprechung, sowie für andere Aktivitäten zu veranschlagen sein. Ich glaube nicht, dass 7 Stunden hier vertretbar sind.Expertengruppen:Die drei Unterthemen bzw. Arten der Salzdarstellung sind:
Basische Lösung reagiert mit saurer Lösung
Metalle reagieren mit sauren Lösungen
Metalloxide reagieren mit sauren Lösungen"Basische Lösung reagiert mit saurer Lösung" : Es sollte mich nicht wundern wenn hier auch Reaktionen mit HCl/HNO3/Essigäure als Säuren und NaOH/KOH/NH3 als Basen aufgetaucht sind. Und da ich nicht davon ausgehe, dass man mit konzentierten Lösungen gearbeitet hat , handelt es sich bei diesen Reaktionen nicht um Salzbildungsreaktionen sondern um Säure- Base - Reaktionen, an denen die Ionen gar nicht bezeiligt sind, die angeblich zu Salzen reagieren.

Dagegen fehlen z.B. Reaktionen von Metallen mit O2 oder Cl2 z.B. Von weiteren Möglichkeiten von Salzbildungsreaktionen gar nicht erst zu reden.

Im Übrigen : In diesem Kontext von "Expertengruppen" zu sprechen, ist ja wohl ein Witz.

Gruß FKS

[FabianH]

Es geht also nicht allgemein um Salze, sondern nur um deren Bildungsreaktionen.


Ja, und?

Das ist mir zu wenig. Ich hätte erwartet, dass hier alle wichtigen Stoffvoraussetzungen aufgeführt sind, die entscheidend sind für den weiteren Vermittlungs-/ Erkenntnisgewinnungsprozess. Nicht einmal der Säure - Base- Begriff wird hier genannt, geschweige denn mitgeteilt, mit welchem Säure - Base - Begriff gearbeitet wurde.


Stimmt schon, wenigstens Säure-Base-Begriff hätte man nennen können. Wir haben uns entschieden schon Brönsted einzuführen.


So weit , so gut. Frage am Rande : Wie soll die Energie in der Reaktionsgleichung ausgwiesen werden ?


Es geht hier erstmal nur um rein qualitative Äußerungen zur Energie.

Erscheint mir überstrukturiert und geprägt von dem Bemühen , zu jeder Stude etwas irgendwie passendes formulieren zu müssen und vermittelt mir insgesamt den Eindruck, als sei hier der "Weg das Ziel" . Oder ungeschminkt gesagt : Es geht in erster Linie um die Lehrform "Gruppenarbeit" , die hier zum eigentlichen Lernziel aufzusteigen scheint und die Chemie der Salze eher den Bedürfnissen der Lehrform anepasst wird , als dass sie im Vordergrund stehen würde.

Woran machen Sie das fest?


Ich glaube nicht, dass 7 Stunden hier vertretbar sind.

Wir schon, weil eben nicht alle oben angegebenen Ziele in 2-3 Stunden zu erreichen sind.



"Basische Lösung reagiert mit saurer Lösung" : Es sollte mich nicht wundern wenn hier auch Reaktionen mit HCl/HNO3/Essigäure als Säuren und NaOH/KOH/NH3 als Basen aufgetaucht sind. Und da ich nicht davon ausgehe, dass man mit konzentierten Lösungen gearbeitet hat , handelt es sich bei diesen Reaktionen nicht um Salzbildungsreaktionen sondern um Säure- Base - Reaktionen, an denen die Ionen gar nicht bezeiligt sind, die angeblich zu Salzen reagieren.

So wird es auch dargestellt, das Salz tritt erst nach Eindampfung zutage.

Dagegen fehlen z.B. Reaktionen von Metallen mit O2 oder Cl2 z.B. Von weiteren Möglichkeiten von Salzbildungsreaktionen gar nicht erst zu reden.

Wollen Sie mir erzählen, dass Sie zu jedem Thema jeden Aspekt behandeln? Wir haben schlichtweg eine Auswahl getroffen.

Im Übrigen : In diesem Kontext von "Expertengruppen" zu sprechen, ist ja wohl ein Witz.

Das ist nur ein simpler Name.

[FabianH]

Zwei Nachträge/Korrekturen:

Es handelt sich um den S/B-Begriff nach Arrhenius nicht Brönstedt, habe da was durcheinander gebracht.

Das ist für eine neunte Klasse eines Gymnasiums gedacht.

[FabianH]

Erstmal allgemein was zu Thema:

Die Sozialform die ich tatsächlich am meisten einsetze ist Einzel-/Partnerarbeit.
So habe ich einerseits besser Kontrollieren, dass die Schüler tatsächlich arbeiten und andererseits ist eine Kommunikation zwischen den Schülern möglich und vor allem Selbstständigkeit. Einzel-/Partnerarbeit ist bei mir in der Regel ungleich Stillarbeit.

@FKS:

Ich weiß jetzt nicht ob Sie einfach nicht dazugekommen sind ober ob Sie tatsächlich nichts mehr zu meinem Beispiel zu sagen haben. Auf jeden Fall würde mich jetzt ja mal eine kurze Skizzierung interessieren, wie Sie es denn machen würden.

[nobody]

@FKS:

Ich weiß jetzt nicht ob Sie einfach nicht dazugekommen sind ober ob Sie tatsächlich nichts mehr zu meinem Beispiel zu sagen haben. Auf jeden Fall würde mich jetzt ja mal eine kurze Skizzierung interessieren, wie Sie es denn machen würden.

Das würde mich auch interessieren und auch die Antworten auf meine Fragen ;)

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Wollen Sie mir erzählen, dass Sie zu jedem Thema jeden Aspekt behandeln? Wir haben schlichtweg eine Auswahl getroffen. Das scheint mir nun wirklich nicht ein geeignetes Argument auf meinen Vorhalt zu sein.

Dass man sich in einem Fachseminar dafür entscheidet, beim Thema Salzbildungsreaktionen auf den Reaktionstyp

Metall \ + \ Nichtmetall \ -> \ Salz

also z.B. auf

2 \ Na \ + \ Cl_2 \ -> \ 2 \ NaCl

und

2 \ Mg \ + \ O_2 \ -> \ 2 \ MgO

zu verzichten, ist eine fachdidaktische Meisterleistung , die Ihresgleichen sucht. Und dies auch noch bei einem Zeitaufwand für dieses Thema von sage und schreibe 7 Unterrichtsstunden.

Zwei Nachträge/Korrekturen:

Es handelt sich um den S/B-Begriff nach Arrhenius nicht Brönstedt, habe da was durcheinander gebracht.

Das ist für eine neunte Klasse eines Gymnasiums gedacht.

Dazu hätte ich das Folgende anzumerken:

Zur Frage \ \ H^+ \ oder \ H_3O^+ \ \ war in einen anderen Thread, in dem auf die Diskussion in FabianH 's Fachseminar Bezug genommen wurde , dies zu lesen :


Ich und zwei andere waren auch dafür, wir wurden aber überstimmt. Mit welchem Argument, dazu komme ich am Schluss.

(...)

Erstmal spricht für H+, dass Arrhenius nun mal Inhalt des Rahmenplans ist und Brönstedt, es einfach nochmal ein Stück verkompliziert.

Argument der Pro-Brönsted-Seite war:

Das Lösen von Kochsalz ist keine chemische Reaktion, dahingegen die Dissoziation von z.B. Schwefelsäure schon. Dies kann man durch Brönstdet verdeutlichen. (Es bilden sich eben auch noch neue Bindungen bei dem Oxonium-Ionen aus).
Ich habe das Obige so verstannden, dass man sich im Fachseminar mehrheitlich für BRÖNSTEDT entschieden hat.

Und dies bemerkenswerter Weise gegen den gültigen Lehrplan, der ja laut FabianH' Feststellung ARRHENIUS vorschreibt.

Bemerkenswert insbesondere auch deshalb, weil hier beharrlich an der These festgehalten wird, dass über das, was im Lehrplan steht, nicht einmal diskutiert werden dürfe.

Gruß FKS

[FabianH]

Das scheint mir nun wirklich nicht ein geeignetes Argument auf meinen Vorhalt zu sein.

Dass man sich in einem Fachseminar dafür entscheidet, beim Thema Salzbildungsreaktionen auf den Reaktionstyp

Metall \ + \ Nichtmetall \ -> \ Salz

also z.B. auf

2 \ Na \ + \ Cl_2 \ -> \ 2 \ NaCl

und

2 \ Mg \ + \ O_2 \ -> \ 2 \ MgO

zu verzichten, ist eine fachdidaktische Meisterleistung , die Ihresgleichen sucht. Und dies auch noch bei einem Zeitaufwand für dieses Thema von sage und schreibe 7 Unterrichtsstunden.


1. Glaube ich (finde es aber nicht mehr in meinen Aufzeichnungen), dass wir diese Reaktion vorher behandelt haben um den Ionebegriff nochmal deutlicher zu machen/ zu festigen. (Zumindestens habe ich in meiner Klasse diese Reaktion dazu genutzt).

2. Bitte ich um eine Erläuterung, warum es so schlimm ist, diese Reaktion nicht zu behandeln?


Zur Arrhenius/Brönstedt-Sache:

Was wir tatsächlich gemacht haben, ist quasi ein Zwischending: Im Kern Arrhenius (z.B. Salzsäure ist HCl(g) ). Erweiter um um den Gedanken, dass das Proton von einem Wassermolekül aufgenommen wird.
(Genau deswegen habe ich oben erst Brönstedt geschrieben).


Und dies bemerkenswerter Weise gegen den gültigen Lehrplan, der ja laut FabianH' Feststellung ARRHENIUS vorschreibt.

Denke ist damit geklärt.

Bemerkenswert insbesondere auch deshalb, weil hier beharrlich an der These festgehalten wird, dass über das, was im Lehrplan steht, nicht einmal diskutiert werden dürfe.

Das haben wir nicht behauptet, habe ich in diesem Post (http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=2684703380&postcount=48) auch so dargelegt. Es geht um die grundlegende Auffassung wie das Lernen in der Schule stattfinden sollte (Stichworte: Bildungstandards und Kompetenzbezug), die halten wir nicht für diskutabel.

[Friedrich Karl Schmidt]

1. Glaube ich (finde es aber nicht mehr in meinen Aufzeichnungen), dass wir diese Reaktion vorher behandelt haben um den Ionebegriff nochmal deutlicher zu machen/ zu festigen. (Zumindestens habe ich in meiner Klasse diese Reaktion dazu genutzt). Selbst dann hätte man diesen Reaktionstyp zumindest noch einmal aufgreifen müssen.
2. Bitte ich um eine Erläuterung, warum es so schlimm ist, diese Reaktion nicht zu behandeln? Wenn Sie dazu ernsthaft eine Erläuterung brauchen, dann fällt mir dazu nichts mehr ein.Das haben wir nicht behauptet, habe ich in diesem Post (http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=2684703380&postcount=48) auch so dargelegt. Es geht um die grundlegende Auffassung wie das Lernen in der Schule stattfinden sollte (Stichworte: Bildungstandards und Kompetenzbezug), die halten wir nicht für diskutabel. Tut mir leid, aber die Art und Weise, wie Sie sich immer wieder herauszureden versuchen, ist weder aufrichtig noch glaubwürdig. Und da ich dies nun zum x-ten Mal erlebe, habe ich die Nase jetzt wieder mal gestrichen voll.

Gruß FKS

[FabianH]

Dann darf ich auch keine Darstellung von Ihnen erwarten, wie Sie sich das Thema Darstellung von Salzen vorstellen?

Schade, die Chance hier eine ernsthafte, konstruktive und vor allem konkrete Kritik zu üben vertun Sie damit (wieder mal). Würden Sie nämlich Ihren Weg vorstellen, könnten wir doch konkret diskutieren wo welche Vor- und Nachteile (bei beiden Möglichkeiten) liegen. Aber wenn Sie das scheuen ...

Zur Darstellung aus den Elementen: Mit vorher meinte ich ganz genau in der Stunde vorher. Wir haben die Bildung aus den Elementen gemacht und dann gesagt: "So, ist aber nicht die einzige Möglichkeit. Denn Rest machen wir aber anders."

[ricinus]

(z.B. Salzsäure ist HCl(g) )
Das ist schlicht falsch. Als Salzsäure bezeichnet man eine Lösung von HCl in Wasser, also HCl(aq). HCl(g) ist gasförmiger Chlorwasserstoff.

lg

[FabianH]

Das ist schlicht falsch. Als Salzsäure bezeichnet man eine Lösung von HCl in Wasser, also HCl(aq). HCl(g) ist gasförmiger Chlorwasserstoff.

lg

Nicht nach Arrhenius, demnach ist eine Säure eine Verbindung, welche in wässriger Lösung in Protonen und Säurerest/Anion dissoziiert.

Schade, dass nicht mehr zum eigentlichen Thema kommt :-(, speziell da du ja schon deine Meinung kundgetan hast.

[ricinus]

Schade, dass nicht mehr zum eigentlichen Thema kommt :-(
Nein, nicht schade. Ich habe seit Jahren mit der Pädagogik und Didaktik (genauer : mit dem, was man heute darunter versteht) innerlich abgeschlossen. Ich hätte gar nichts schreiben sollen, ist doch eh alles für die Katz'.

@topic : Chlorwasserstoff ist eine Säure nach Arrhenius, das stimmt. Aber man nennt gasförmigen Chlorwasserstoff nicht Salzsäure. Darum ging's mir.

[FabianH]

ist doch eh alles für die Katz'.

Das finde ich aber ernsthaft schade, aber wiederum ist das auch deine persönliche Sache.

[zweiPhotonen]

Es geht um die grundlegende Auffassung wie das Lernen in der Schule stattfinden sollte (Stichworte: Bildungstandards und Kompetenzbezug), die halten wir nicht für diskutabel.

Das ist bedauerlich. Meine Erfahrung der letzten zwei Jahren mit Haupt- und Nebenfachstudenten ist, dass (weit) mehr als 50 % der erwachsenen Menschen mit Hochschulreife nicht in der Lage sind, in einer Gruppe von 2 bis 6 Personen selbständig eine (vorher bekannte) Aufgabenstellung mit verteilten Rollen anzugehen.
Stattdessen habe ich nach einer gewissen Zeit des Beobachtens des nicht-Fortschritts gezielte Tipps/Anweisungen zur parallelen Bearbeitung gegeben (schliesslich wollte ich nicht bis ultimo im Labor stehen).

Und da ist es nicht statthaft, die an den Schulen stattfindenden Gruppenarbeiten in Frage zu stellen?

[FabianH]

Und da ist es nicht statthaft, die an den Schulen stattfindenden Gruppenarbeiten in Frage zu stellen?

Doch, sogar zweifach:

1. Uns ist durchaus klar, dass Gruppenarbeit vielfach falsch/schlecht praktiziert wird (nach dem Motto: "So, dass erarbeitet euch mal in Gruppen."). Das kritiesieren wir auch.
Ich persönlich will mich sogar darauf einlassen, dass es eventuell die Mehrheit der Lehrer so macht (was ich natürlich bedauerlich finde). Wie es anders gemacht werden kann habe ich dargelegt. Auch eurer Vorgehen, finde ich gut. (So mache ich es auch, wenn ich Klassen an die Gruppenarbeit herranführe).

2. Nochmal (und im Gegensatz zu dem was FKS meint habe ich nie Gegenteiliges behauptet): Gruppenarbeit ist durchaus diskutabel. Nicht aber dass Fördern und Fordern von überfachlichen Zielen/Kompetenzen.
Wir halten Gruppenarbeit eben nur für eine gute Methode um diese zu erreichen. Wenn FKS seinen Weg vorstellen würde, könnte man ja auch darüber reden, wie man diese Ziele dort einbauen kann.
Weiterhin: Habe ich selber geschrieben, dass rein quantitativ Gruppenarbeit auch bei mir nicht vorherrscht, sondern EInzel-/Partnerarbeit.

[Franz14]

Gruppenarbeit ist durchaus diskutabel. Nicht aber dass Fördern und Fordern von überfachlichen Zielen/Kompetenzen Ungeachtet meiner Vorstellungen halte ich es doch für höchst befremdlich, wie Sie mit fast an Fanatismus grenzender Überzeugung eine Sache, gleich welcher Art, als absolut "indiskutabel" bezeichnen. Jede Bildungseinrichtug trägt diesen nahmen nicht deshalb, weil die Sozialisation der Lernenden im Vordergrund steht, sondern die Erweiterung des Kenntnisstandes. Ein Gymnasium ist, insbesondere in Mittel- und Oberstufe, kein "Kindergarten".

mfg. Franz14

[FabianH]

1. "Fanatismus" und "Kindergarten" verbitte ich mir.
2. Du musst mich nicht siezen.
3. Nochmal: Das was du z.B. hier (http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=2684702962&postcount=17) darstellst, verurteilen Arrhenius und ich ebenso. Hättest du meine anderen Beiträge gelesen, dann wüsstest du wie ich mir das vorstelle.
4. Hast du den ganzen Thread gelesen? Dann wüsstest du, dass der Begriff "indiskutabel" daher kommt, dass das Erreichen AUCH von überfachlichen Lernzielen nun mal eine zentrale, deutschlandweite Vorgabe in Lehrplänen und Schulgesetzen ist. Selbst wenn ich mit diesen Zielen nicht übereinstimmen würde, wäre es für mich eine vergebliche Lebensmühe daran etwas ändern zu wollen. Für jemand wie FKS der nicht mehr unterrichtet ist es ein leichtes zu sagen: "Das geht so ja gar nicht." Ich als aktiv unterrichtender Lehrer MUSS mich aber daran halten. Deswegen können wir hier gerne darüber reden, wie wir diese Ziele erreichen, eine Diskussion ohne überfachliche Lernziele geht aber schlichtweg an der Realität vorbei.

[nobody]

Ungeachtet meiner Vorstellungen halte ich es doch für höchst befremdlich, wie Sie mit fast an Fanatismus grenzender Überzeugung eine Sache, gleich welcher Art, als absolut "indiskutabel" bezeichnen.

So langsam zweifele ich am Leseverständnis einiger Personen: es geht nicht darum jemandem die Diskussion über etwas zu verbieten. Man kann alles diskutieren: das Steuerrecht, die Straßenverkehrsordnung und meinetwegen die Todestrafe.

Man kann aber keinem Richter vorhalten, dass Rechtsüberholen zu ahnden, einfach weil es einen gesetztlichen Rahmen gibt, an den er sich zu halten hat.

Und genau solch einen Rahmen gibt es auch für Lehrer im aktiven Dienst. Wenn dieser Rahmen geleugnet wird, dann erübrigt sich jede Diskussion und jede Empörung: dann kann jeder Lehrer sowieso machen was er will (oder eben auch gar nichts).


Jede Bildungseinrichtug trägt diesen nahmen nicht deshalb, weil die Sozialisation der Lernenden im Vordergrund steht, sondern die Erweiterung des Kenntnisstandes.
mfg. Franz14

Der Begriff "Sozialisation" mag ein unpassender Begriff sein, aber ich empfehle doch mal eine Auseinandersetzung mit dem Begriff "Bildung". Wenn du das allein auf den "Erweiterung des Kenntnisstand" beziehst, dann ist das mehr als armselig und trifft den Bildungsauftrag des Schulwesens nur unzureichend.


Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Zur Darstellung aus den Elementen: Mit vorher meinte ich ganz genau in der Stunde vorher. Wir haben die Bildung aus den Elementen gemacht und dann gesagt: "So, ist aber nicht die einzige Möglichkeit. Denn Rest machen wir aber anders." Wer soll das noch glauben ? Denn wenn es tatsächlich so gewesen sein sollte, warum haben Sie mir dann diese Frage destellt :2. Bitte ich um eine Erläuterung, warum es so schlimm ist, diese Reaktion nicht zu behandeln? Diese Frage macht doch keinen Sinn, wenn man die Salzbildung aus den Elementen so besprochen hat, wie Sie es jetzt im Nachhinein getan haben wollen. Genauer gesagt : "Im Nach - Nach -hinein". Denn zuerst hatten Sie auf meinen Vorhalt ja so reagiert:Friedrich Karl Schmidt :
Dagegen fehlen z.B. Reaktionen von Metallen mit O2 oder Cl2 z.B. Von weiteren Möglichkeiten von Salzbildungsreaktionen gar nicht erst zu reden.
Wollen Sie mir erzählen, dass Sie zu jedem Thema jeden Aspekt behandeln? Wir haben schlichtweg eine Auswahl getroffen. Reagiert so jemand, der die Salzbildungsreaktion aus den Elementen eine Unterrichtseinheit davor besprochen hat ? Das glaubt ja nicht mal ein Hutmacher.

Oder ging es vielleicht mal wieder nur darum, mich in einen Zugzwang bringen zu wollen mit Gegenfragen, die hier gar nicht relevant sind oder aus anderen Gründen keiner Beantwortung bedürfen. Wie ja auch z.B. hier : Friedrich karl Schmidt:
Erscheint mir überstrukturiert und geprägt von dem Bemühen , zu jeder Stunde etwas irgendwie passendes formulieren zu müssen und vermittelt mir insgesamt den Eindruck, als sei hier " der Weg das Ziel" . Oder ungeschminkt gesagt : Es geht in erster Linie um die Lehrform "Gruppenarbeit" , die hier zum eigentlichen Lernziel aufzusteigen scheint und die Chemie der Salze eher den Bedürfnissen der Lehrform anepasst wird , als dass sie im Vordergrund stehen würde.

Woran machen Sie das fest? Sie fragen mich mich allen Ernstes, woran ich das festmache, gleichwohl ich doch damit genau Ihre Intention getroffen habe, wie sich ja auch im nachfolgenden Zitat überdeutlich zeigt Es gibt Spielräume, aber die Bildungstandards lassen in Ihrer grundlegenden Idee keine Spielräume zu, es geht hier eben nicht um Vorschrift XY sondern um die grundlegende Vorstellung wie Lernen stattfinden sollte ("Der Weg ist das Ziel"). Es wird ihnen nicht gelingen, mich hier vom eigentlichen Thema dieses Threads abzubringen , um so der Kritik an Ihrer Vorstellung von Unterricht allgemein und der von Ihnen praktizierten Art von Gruppenarbeit zum Thema "Salzbildungsreaktionen" zu entkommen.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Nein, nicht schade. Ich habe seit Jahren mit der Pädagogik und Didaktik (genauer : mit dem, was man heute darunter versteht) innerlich abgeschlossen. Ich hätte gar nichts schreiben sollen, ist doch eh alles für die Katz'. Ich finde es schon schade. Denn mir macht diese Diskussion auch keine Freude. Und es ist wohl auch richtig, dass wir es nicht schaffen werden, hier eine Richtungsänderung der Schulpolitik herbeizuführem.

Aber das muss ja nicht bedeuten, dass wir diesem pseudopädagogischen Unverstand das Feld auch noch in diesem Forum überlassen.

Und zu allem Überfluss uns auch noch die Teamfähigkeit absprechen lassen müssen, nur weil wir beide aus langer Erfahrung Gruppenarbeit für weniger effizient halten ! ?

Es gibt ohnehin zuviele, die zwar unserer Meinung sind, denen es aber offenbar zu blöd ist , sich hier auseinander zu setzen. Und ihre Bemühungen lieber auf den eigentlichen Zweck dieses Forums konzentrieren und damit aber leider anderen, die genau dies ( so gut wie ) nicht tun, es ermöglichen, hier als "Mehrheit" aufzutreten. Letzteres nich zuletzt auch deswegen, weil diese "Mehrheit" einen Diskussionsstil an den Tag legt, der geeignet ist , Gegenredner zu vertreiben.

Gruß FKS

[zweiPhotonen]

Es gibt ohnehin zuviele, die zwar unserer Meinung sind, denen es aber offenbar zu blöd ist , sich hier auseinander zu setzen. Und ihre Bemühungen lieber auf den eigentlichen Zweck dieses Forums konzentrieren und damit aber leider anderen, die genau dies ( so gut wie ) nicht tun, es ermöglichen, hier als "Mehrheit" aufzutreten. Letzteres nich zuletzt auch deswegen, weil diese "Mehrheit" einen Diskussionsstil an den Tag legt, der geeignet ist , Gegenredner zu vertreiben.

Das ist für mich etwas stark formuliert, ich hatte an anderer Stelle müßig geschrieben. Aber Sie treffen den Kern.
Spitz formuliert:
Was bringt es denn, an dieser Stelle (weiterhin) Kritik am z.Zt. umgesetzten Lehrsystem zu üben, wenn die Fürredner nach eigenem Bekunden nicht bereit sind, aktiv an einer Verbesserung teilzunehmen?
Stattdessen fordern sie von denjenigen, deren Lehrkompetenz sie -sowieso- in Frage stellen, bessere Lehrmethoden vorszuschlagen, die aber doch bitte kompatibel zu allen aktuellen Vorgaben der KMs sein mögen.
Insofern sehe ich keine Fortschrittsmöglichkeiten, denn mir fehlt das didaktische Grundwissen, Naturwissenschaftliche Fakten adäquat anzubringen. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass eine Gruppenarbeit, die Großteils theoretischen Inhalt hat, im Fach Chemie nichts bringt weil ich der Überzeugung bin, dass die wesentlichen Zusammenhänge nicht klar herausgestellt werden. Damit kann aber dann auch kein Lerneffekt verbunden sein.

Selbst wenn ich mit diesen Zielen nicht übereinstimmen würde, wäre es für mich eine vergebliche Lebensmühe daran etwas ändern zu wollen.
Weiterhin: Habe ich selber geschrieben, dass rein quantitativ Gruppenarbeit auch bei mir nicht vorherrscht, sondern EInzel-/Partnerarbeit.

Meine Erfahrung der letzten zwei Jahren mit Haupt- und Nebenfachstudenten ist, dass (weit) mehr als 50 % der erwachsenen Menschen mit Hochschulreife nicht in der Lage sind, in einer Gruppe von 2 bis 6 Personen selbständig eine (vorher bekannte) Aufgabenstellung mit verteilten Rollen anzugehen.

Ich sehe die Situation so, dass das Lernziel bzw. Lehrziel damit nicht erreicht ist. Also Note Mangelhaft oder Ungenügend für den überwiegenden Teil - der von mir beobachteten Personen an einer Hochschule. Dennoch halte ich diesen Querschnitt für (halbwegs) repräsentativ.

Muss erst eine offizielle Bestandserhebung -wie von arrhenius in einer anderen Diskussion gefordert- durchgeführt werden, damit jemand bereit ist, sich für Veränderungen einzusetzen?

Es ist doch offensichtlich zwecklos, jemanden zur Gruppenarbeit einzuteilen, wenn es schon an den handwerklichen Fähigkeiten mangelt, die Aufgabe als einzelner zu Lösen: Als Beispiel mögen die oft fehlenden mathematischen Kenntnisse des Logarithmus und des Auflösens einfacher Gleichungen und linearer Gleichungssysteme dienen. Diese tauchen in vielen Gebieten der Chemie auf. Wenn sie jedoch nicht beherrscht werden, kann es auch keinen fachlichen Lernfortschritt geben, weil die Zeit an anderer Stelle vertan ist. Nur damit hinterher auf einem Belegzettel steht, dass alle Vorgaben bzgl. der Lehrmethoden eingehalten worden sind? Sind die Inhalte inzwsichen zweitrangig oder fällt das mangelnde Fach-/Grundlagenwissen nicht auf, weil der Stoff vor Lernstandserhebungen bis zum Erbrechen gepaukt wird?

Grüße

[Tiefflieger]

..."Der Weg ist das Ziel"...

Und "viele Wege führen nach Rom".

Ich denke, jede Unterrichtsform hat ihre Vor- und Nachteile. Zur Zeit meines Schulbesuches, vor grob 25 Jahren, war der Frontalunterricht die Norm und so wie ich es bei meinen Kindern (Klasse 6 und 8, Gymnasium) sehe, ist dies auch heute noch die wohl am häuftigsten genutzte Unterrichtsform. Während meine ältere Tochter den Frontalunterricht absolut bevorzugt, findet die jüngere Tochter auch Gruppenarbeit ganz gut.
Sicher gibt es Themenbereiche, für die die eine Methode besser, als die andere, geeignet ist. Hier ist dann der Pädagoge gefordert, die am besten geeignete Methode auszuwählen.
Ich denke, dass bei der Gruppenarbeit der Zeitfaktor eine wesentliche Rolle spielt. Um den selben Unterrichtsstoff in Gruppenarbeit zu vermitteln dürfte fast immer mehr Zeit benötigt werden, im Vergleich zum vorbereiteten Frontalunterricht. Nur, wo ist diese Zeit im Zuge von G8 und nur unwesentlich gekürztem Unterrichtsstoff vorhanden?
Auch ist mir aufgefallen, dass heute oft selbständige Recherche im Internet vorausgesetzt wird, ohne die dazu nötige Medienkompetenz im Vorfeld zu vermitteln. Da scheinen die Bildungspläne der Realität hinterher zu hinken. Auch was die Teamfähigkeit anbelangt, halte ich die Gruppenarbeit nicht für das geeignete Medium, diese zu schulen, denn in einem Arbeitsteam werden üblicherweise Personen zusammengefasst, die auf ihrem Fachgebiet "Experte" sind, um zu einem fachübergreifenden Ergebnis zu kommen. Wie soll dies bei Schülern möglich sein, die alle über annähernd den gleichen Wissensstand verfügen?

[Franz14]

@ FabianH:
1. Vielleicht etwas reißerisch formuliert, und doch trifft es den Kern der Sache.
2. Mit etwas sprchlichem Feingefühl kann man herausfinden, weshalb ich doch lieber beim "Sie" bleibe.
3. Auch wenn Sie es nicht für möglich halten, so habe ich doch den ganzen Thread verfolgt und gelesen.
4. Nach der Wiederholung Ihres haltlosen Vorwurfs aus 3. nehmen Sie also auch noch eine umdefintion des Adjektivs "indiskutabel" vor. Ich, und wohl auch der Großteil der der restlichen deutschsprechenden Welt verstehe darunter den Ausschluss einer Diskussion oder Debatte bezüglich eines Sachverhaltes. Was Sie aber meinen ist schlichtweg die Begrenztheit des Handlungsspielraumes des Lehrers. Wenn die Funktion eines Lehrers aber ausschließlich darin besteht die Vorgaben des KM möglichst exakt umzusetzen, dann bange ich um künftige Generationen von Schülern, die aufgeschlossen sein werden für jede Form des Mitläufertums und der unbewussten Indoktrination.
Wenn du das allein auf den "Erweiterung des Kenntnisstand" beziehst, dann ist das mehr als armselig und trifft den Bildungsauftrag des Schulwesens nur unzureichend.
Wir wollen doch sachlich und objektiv bleiben/werden.
mfg. Franz14

[FabianH]

Erscheint mir überstrukturiert und geprägt von dem Bemühen , zu jeder Stunde etwas irgendwie passendes formulieren zu müssen und vermittelt mir insgesamt den Eindruck, als sei hier " der Weg das Ziel" . Oder ungeschminkt gesagt : Es geht in erster Linie um die Lehrform "Gruppenarbeit" , die hier zum eigentlichen Lernziel aufzusteigen scheint und die Chemie der Salze eher den Bedürfnissen der Lehrform anepasst wird , als dass sie im Vordergrund stehen würde.

Woran machen Sie das fest?

Sie fragen mich mich allen Ernstes, woran ich das festmache, gleichwohl ich doch damit genau Ihre Intention getroffen habe, wie sich ja auch im nachfolgenden Zitat überdeutlich zeigt

Es gibt Spielräume, aber die Bildungstandards lassen in Ihrer grundlegenden Idee keine Spielräume zu, es geht hier eben nicht um Vorschrift XY sondern um die grundlegende Vorstellung wie Lernen stattfinden sollte ("Der Weg ist das Ziel").


Ich sehe da nichts überdeutlich, und die Frage (woran Sie das festmachen) ist für mich auch nicht beantwortet. Ich hätte da gerne eine konkrete Ansage und Bezug auf meine Ausführungen. Was absolut nicht irrlevant ist, da sich die Forderung auf die konkrete Aussage auf Ihre Kritik an mir bezieht (die ja OK ist), aber doch bitte sachlich und vor allem konkrete dargelegt werden soll.
(Und bitte, bitte, sehen Sie jetzt nicht schon wieder eine Finte von mir und beantworten einfach meine Frage.)

Es wird ihnen nicht gelingen, mich hier vom eigentlichen Thema dieses Threads abzubringen , um so der Kritik an Ihrer Vorstellung von Unterricht allgemein und der von Ihnen praktizierten Art von Gruppenarbeit zum Thema "Salzbildungsreaktionen" zu entkommen.

Speziell zum letzteren Punkt bin ich ja sehr gespannt, habe mE auch zu allen bisher vorgebrachten Punkten Stellung genommen und sie in meinen Augen zumindestens erklärt. Ihr letzter Post zielt hingegen nur daraufhin ab, mich zu denunzieren, sachliche Kritik kann ich dort nicht finden.

Letzteres nich zuletzt auch deswegen, weil diese "Mehrheit" einen Diskussionsstil an den Tag legt, der geeignet ist , Gegenredner zu vertreiben.

Gucken Sie mal wem gegenüber wir so auftreten, im Regelfall werden dass nur Sie sein und dann überlegen Sie mal warum.

Ansonsten:

Glauben Sie doch was Sie wollen. Egal was ich sage, Sie halten es mir vor und drehen ein Strick daraus, werden Sie glücklich damit!



wenn die Fürredner nach eigenem Bekunden nicht bereit sind, aktiv an einer Verbesserung teilzunehmen?

Ersteinmal gehen arrhenius und ich ja mit den zentralen Vorgaben konform. Warum sollten wir da also etwas ändern, was wir für richtig halten?

Was wir aber sehen, ist dass diese durchaus falsch/schlecht umgesetzt werden (ich will ja gar nichts sagen, ich mache das auch noch zu oft falsch).

Das ist ein Punkt an dem wir durchaus Verbesserungspotenzial sehen. Wie vorher schon gesagt, sehe ich sogar sehr viel Verbesserungsbedarf.

Dazu gehört zum Beispiel (offensichtlich?) die Durchführung/Organisation von Gruppenarbeit damit das nicht zur "Spaßveranstaltung" verkommt.

Nur damit hinterher auf einem Belegzettel steht, dass alle Vorgaben bzgl. der Lehrmethoden eingehalten worden sind?

Nochmal: Das was wir für indiskutabel halten ist NICHT die Form der Gruppenarbeit (die sowieso auch viele Formen annehmen kann) und Vorgaben bzgl. der Lehrmethoden gibt es zumindestens in Berlin nicht es ist sogar so, dass dem Lehrer da niemand reinreden darf.


Sind die Inhalte inzwsichen zweitrangig

Das hat niemals irgendeiner von uns behauptet!

"viele Wege führen nach Rom".

Richtig und wir haben jetzt auch schon mehrfach dargelegt, dass Gruppenarbeit nicht unsere zentrale Methode ist, sondern dass sie eben eine wichtige Bedeutung für uns hat.

Sicher gibt es Themenbereiche, für die die eine Methode besser, als die andere, geeignet ist. Hier ist dann der Pädagoge gefordert, die am besten geeignete Methode auszuwählen.

Richtig, da Treffen gleich mehrere von Arrhenius Aussagen zu:

1. Schüler sind verschieden, heute mehr als früher. Verschiedenheit schließt nur eine Methode des Unterrichts aus, weil diese Methode immer die gleichen Schüler benachteiligt bzw. bevorteilt.
2. Frontalunterricht ist eine Unterrichtsform, die ich sehr schätze. Sie ist geeignet, grundlegende Sachverhalte einzuführen oder zu erklären.
3. Unterricht muss mehr als Fachwissen vermitteln. Das ist nicht nur meine persönliche Überzeugung, sondern die rechtliche Vorgabe, an die ich mich zu halten habe (Bildungsstandards). Dieser Punkt ist nicht diskutabel, denn ich stelle es auch nicht einem LKW-Fahrer frei, über Lenkzeiten zu diskutieren.
4. Methodenvielfalt schafft unterschiedliche Motivation und spricht unterschiedliche Schüler an (kognitiv und motivational).
5. Jede Unterichtsmethode muss abgestimmt auf die Lerngruppe sein, es gibt nicht die eine Methode, die immer passt.
6. Jede Methode muss sorgfältigt eingeführt und geübt werden, erst dann können sie wirksame Ergebnisse erzielen.

Wenn die Funktion eines Lehrers aber ausschließlich darin besteht die Vorgaben des KM möglichst exakt umzusetzen,

Auch für Sie nochmal: Es geht uns nicht um eine Buchstabengetreue Befolgung von Gesetzestexten, sondern um die Befolgung der Idee, dass Bildung mehr ist als nur Fachwissen. Ein Grund ist gerade, um dass:

Mitläufertums und der unbewussten Indoktrination.

zu verhindern.

Wenn du das allein auf den "Erweiterung des Kenntnisstand" beziehst, dann ist das mehr als armselig und trifft den Bildungsauftrag des Schulwesens nur unzureichend.
Wir wollen doch sachlich und objektiv bleiben/werden.

Sein "armselig" ist auch nichts anderes als dein "Fanatismus" und "Kindergarte" und mit letzterem hat er schlichtweg Recht.

[FabianH]

Ich vergass eine allgemeine Sache:

Die Bildungsstandards (das was wir für Grundlage der Diskussion halten) sind ja gerade so, dass sie KEINE Lehrmethode fordern.

Was wir hier sagen ist nur, dass es Bildungstandards gibt, die am besten in Gruppenarbeit erreicht werden können.

@Arrhenius: Entschuldige bitte, falls ich jetzt an einer Stelle zu oft wir geschrieben haben sollte.

[FabianH]

Nochmal in möglichster Kürze um hoffentlich Klarheit zu schaffen:

Es gibt rechtliche Vorgabe in Form der Bildungstandards. Deren Idee finden Arrhenius und ich gut und selbst wenn nicht, müssten wir uns damit arrangieren, da es nicht in Aussicht steht, dass hier eine ernsthafte Änderungen anstehen wird. Meines Wissens gibt es keine (Bildungs-)politiker die deren Idee nicht auch gut finden. Auf jeden Fall gelten sie für alle Bundesländer und für zumindestens alle allgemeinbildende Schulformen (auf denen ja doch die meisten Schüler sind).
Um gewisse Standards zu erreichen sind bestimmte Formen der Gruppenarbeit für uns das Mittel zur Wahl. Andere Formen der Gruppenarbeit (wie sie hier kritisiert werden) selbstverständlich nicht. Genauso sind andere Sozialformen wie z.B. Frontalunterricht für andere Bildungstandards das Mittel der Wahl.

@Arrhenius: Speziell hier bitte ich um Korrektur, sollte ich deine Ansicht nicht getroffen haben.

Viele Grüße

Fabian

[Friedrich Karl Schmidt]

Die Bildungsstandards (das was wir für Grundlage der Diskussion halten) sind ja gerade so, dass sie KEINE Lehrmethode fordern.

Was wir hier sagen ist nur, dass es Bildungstandards gibt, die am besten in Gruppenarbeit erreicht werden können. Das stimmt ja schon wieder nicht. Denn nach allem, was ich bis jetzt von Ihnen beiden gelesen habe, gibt es "rechtliche Vorgaben" , die man nicht einhalten würde, wenn man z.B. nur Frontalunterricht halten oder auf Gruppenarbeit total verzichten würde.

Was ja wohl daran liegen müsste, dass es anscheinend doch verbindliche Lernziele gibt, die zwar mit Chemie nicht das Geringste zu tun haben, die aber dennoch auch dem Chemieunterricht aufgedrückt wurden und die gar keine andere Möglichkeit lassen, als auch Lehr-/Lernformen zu praktizieren, die allein von der Chemie her betrachtet nicht effizient sind.

Und im Übrigen : Ich schreibe, dass Ihre Planung zum Gruppenunterricht über Salzbildung bei mir den Eindruck hinterlässt, dass "der Weg das Ziel sei" und es dabei nicht mehr vorrangig um die Chemie der Salzbildungsreaktionen gehe,

Daraufhin fragen Sie, woran ich das festmache, wobei Sie in einem fast zeitgleichen Beitrag uns quasi belehren darüber, dass nach den neuen Bildungsstandards "der Weg das Ziel" sei.

Wenn Sie also dennoch eine Begründung dafür benötigen, woran ich meinen Eindruck festmache, dann machte das ja nur dann Sinn, wenn Sie bei der Planung Ihrer Gruppenarbeit sich um diese Bildungsstandards nicht geschert hättem.

Aber ich will ihnen trotzdem die Antwort nicht schuldig bleiben: Da es ja dem Grunde nach unstreitig zu sein scheint, dass man die Chemie zum fraglichen Thema in kürzerer Zeit behandeln kann und ich persönlich der Auffassung bin, dass man nicht einmal die Hälfte der Zeit benötigt, müssen ja wohl andere Ziele dominieren, wenn Ihre Gruppenarbeit Sinn machen soll.

Gruß FKS

[FabianH]

Das stimmt ja schon wieder nicht. Denn nach allem, was ich bis jetzt von Ihnen beiden gelesen habe, gibt es "rechtliche Vorgaben" , die man nicht einhalten würde, wenn man z.B. nur Frontalunterricht halten oder auf Gruppenarbeit total verzichten würde.

Ich hoffe mein letzter Post verschafft hier Klarheit.



[quote]Aber ich will ihnen trotzdem die Antwort nicht schuldig bleiben: Da es ja dem Grunde nach unstreitig zu sein scheint, dass man die Chemie zum fraglichen Thema in kürzerer Zeit behandeln kann und ich persönlich der Auffassung bin, dass man nicht einmal die Hälfte der Zeit benötigt, müssen ja wohl andere Ziele dominieren, wenn Ihre Gruppenarbeit Sinn machen soll.
/QUOTE]

Ich sehe das so wie Sie, dass man dieses Thema auch in weniger Stunden abhandeln könnte. Aber ich würde es nicht schaffen alles Nachfolgende in weniger Zeit zu behandeln. Auch nicht eine gleichwertige Menge. Gleichwertig meint, dass Standards ja auch gewichtet werden können/sollten.

Standards:

Erklären von Stoffeigenschaften der Salze auf Teilchenebene.

Beschreiben der Änderungen der Stoffeigenschaften (z.B. pH-Wert, Farbe, Energieumsatz …).

Erstellen von Reaktionsschemata zu den durchgeführten Experimenten.

Planen von Untersuchungen zur Darstellung von Salzen.

Durchführen dieser Untersuchungen und Protokollieren derselben.

Protokollieren der Versuchsergebnisse der durchgeführten Salzdarstellungen in Form von geplanten Heftereinträgen.

Beschreiben und Erklären der durchgeführten Versuche inkl. ihrer Auswertung unter Verwendung der Fachsprache und der entsprechenden Reaktionsgleichungen.

Viele Grüße

Fabian

[FabianH]

Ich will meine letzte Äußerung nochmal deutlich als Frage an Sie formulieren und so wie Sie auf meine Darstellung reagiert haben erwarte ich auch eine Antwort von Ihnen:

Wie würden Sie denn das Thema behandeln und welche Standards würden Sie in dieser Zeit abdecken?

Wenn Sie dies nämlich endlich mal tun würden, könnten wir beides gegenüberstellen und alle Vor- und Nachteile diskutieren.

[Muli]

Ich möchte - vielleicht ein wenig ungeordnet - ein paar Sachen zu dieser Diskussion loswerden.

Zitat von Franz14
Wenn die Funktion eines Lehrers aber ausschließlich darin besteht die Vorgaben des KM möglichst exakt umzusetzen,

Eine Sache ist das Verhältnis von Recht/ Vorgaben zum Beruf....
Man kann von zwei Seiten auf den Umgang mit den Vorgaben gucken. Zum einen wird von manchen Lehrern eine unglaubliche Arroganz an den Tag gelegt. In jeder Firma gehört es zu einem professionellen umgang mit dem Job, die Firmenvorgaben umzusetzen und sich innerhalb der gegebenen Normen (und die werden durchaus immer größer... zu bewegen. Diese regeln im Lehramt nunmal - auf Gesetzes-/Verordnungsebene - die Bildungsstandards und die (Kern-)Lehrpläne. Und hier ist es eigentlich eines jeden Lehrers profesionelle Pflicht, sich nach diesen zu richten und den Unterricht danach auszurichten. Ein persönliches (vollkommenes) außer Kraft setzen ist m E nicht im Kompetenzbereich eines Lehrers. Entsprechend müssen auch die prozess- nicht nur die konzeptbezogenen Kompetenzen gefördert werden. Bei Ersterem hat eine (auch hier die Einschränkung: gut geplante, eingeführte und durchdachte)Gruppenarbeit Vorteile gegenüber frontalen Situationen, da die Schülerkativität durchaus erhöht wird - auch wenn es vielleicht nicht bie allen so ist, sondern nur im Schnitt. Da müssen nicht einmal die einschlägigen Studien herangzogen werden - die hier im Forum ja eh nur auf bedingte Gegenliebe stoßen -, es reicht ein Beobachten eben dieser entsprechen ausgearbeiteten Gruppenphasen aus. Motivationale Aspekte oder die Frage von Sineskanälen und multiperspektivischen Lernzugängen mal außen vor gelassen.

Auf der anderen Seite muss man als Lehrer auch eine Lehrform finden, die einem liegt und selber entscheiden, wie man am Besten das Verhältnis von stoffvermittlung und Erkenntnisgewinnmethode austariert. Dies hängt nunmal stark vom Stoff ab (und Chemie bietet de facto mehr sinvolle Stellen für frotale Phasen, als z.B. mein zweiten Fach Sozialwissenschaften), aber auch von der Kompetenz des Lehrers. Ich kann nur noch mal das Argument bemühen: man muss auch als Lehrer einer Methode gewachsen sein, um sie mit Schülern durchzuführen. Denn auch Bildungsstandards, wie auch (Kern-)lehrpläne sehen ja die Möglichkeit vor (s. FabianH), auch andere Unterrichtsformen zu wählen. Man muss sich halt arrangieren. Zudem ist es aber auch eines jeden Lehrers Pflicht über die Möglichkeiten der Mitwirkungsorgane und -wege ggf sich für andere Lehrpläne oder standards einzusetzen. Da darf und muss außerhalb des Unterrichts wirklich der pädagogische Diskurs geführt werden - vor Allem auch im teilweise etwas seltsamen Verhältnis von Fach zu Prozesskompetenzen aus Sicht der Dezernate und Ministerien...

Dennoch bin ich auch der Ansicht, dass ein einseitiges Unterrichtsformenverteufeln mäßig sinnvoll ist. Eine sinnvolle fachdidaktisch motivierte Diskussion sollte sich eigentlich an speziellen Beispielen festmachen. Warum ist es z.B. sinnvoll in einem Lehrerversuch die bildung von NaCl zu zeigen und gemeinsam mit den Schülern an der Tafel auszuwerten, anstatt diesen Punkt beispielsweise in Textform vorzugeben, aber selber Versuche zu eigenschaftsuntersuchungen planen und durchführen zu lassen um dann aus den gesammelten Daten auf die Struktur von Salzen schließen zu können. es wird also zu eienr Diskussion um die Priorisierung und akzentuierung von Fachinhalten und gleichzeitig prozessbezogenen Kompetenzen. Aber ich sehe, da sind wir lange noch nicht am Ende :)

[Friedrich Karl Schmidt]

Basische Lösung reagiert mit saurer Lösung
Metalle reagieren mit sauren Lösungen
Metalloxide reagieren mit sauren Lösungen
Zu jeder dieser Darstellungen wird ein bis zwei dieser Expertengruppen gebildet. Jede bekommt zwei Bögen: Die vorstehende Stoffauswahl erscheint mir willkürlich und nicht nur deshalb mangelhaft, weil hier die Salzbildung aus den Elementen nicht enthalten ist. Sie ist auch mangelhaft insofern, als durch das Fehlen anderer Reaktionstypen die Chance vergeben wird , ein höheres Maß an Systematik in die Unterrichtseinheit hineinzubringen.

Nach meiner Überzeugung besteht eine Unterrichtseinheit "Salzbidungsreaktionen" zu einem wesentlichen Teil aus der Wiederholung bereits bekannter Reaktionen. Wenn also das Ganze nicht nur ein reiner Wiederholungsunterricht sein soll, dann scheint mir eine vertiefende Systematisierung geboten.

Betrachten wir also erst einmal die Reaktionen, die sich aus dem Reaktionstyp

Saeureloesung \ + \ Basenloesung \ -> \ Salzloesung

ableiten lassen. Zugrunde liegt dem Ganzen ja die Neutralisationsreaktion :

H_3O^+(aq) \ + \ OH^-(aq) \ -> \ 2 \ H_2O(l)

Hier wäre als Erstes schon einmal festzustellen, dass diese Reaktion mit der Salzbildung allenfalls mittelbar etwas zu tun hat. Und dies offensichtlich in der Form, dass dem Anion der Säure und dem Kation der Base die Partner abhanden gekommen simd, weil nämlich selbige eine Partnerschaft miteinander eingegangen sind.

Was aber offensichtlich noch nicht notwendigerweise zu Bildung eines Salzes führt. Die eigentliche Salzbildungsreaktion tritt unmittelbar nur dann ein, wenn das Anion der Säure und das Kation der Base eine hinreichend schwerlösliche Verbindung eingehen, was im Fall leichtlöslicher Salze bedeutet, dass man die Lösung eindampfen muss. Aber dummerweise zeigt sich dabei bisweilen, dass man das erwartete Salz auch beim Eindampfen nicht erhält, weil sich abhängig von den Löslichkeiten auch ein "basisches" Salz oder ein schwerlösliches Hydroxid bilden kann.

Was die Frage aufwirft, wie sich dies vermeiden lassen könnte. Da offenbar das Wasser mit seinen Hydroxidionen hier störend wirkt, könnte man daran denken, Säure im Überschuss zuzusetzen, was dann aber möglicherweise das Kind mit dem Bade ausschüttet, als man bei diesen Vorgehen möglicherweise ein "saures" Salz erhält .

Man müsste also versuchen, ohne Wasser auszukommen. Da aber Wasser auch Reaktionsprodukt ist, würde es wahrscheinlich nicht in allen Fällen helfen, wenn man statt den wässrigen Lösungen, die Reinstoffe als Edukte einsetzen würde. Was ja auch in den meisten Fällen ( praktisch gesehen ) schwierig wäre, da die handelsüblichen Säuren und Basen nur in Ausnamefällen wasserfrei sind.

Da liegt der Gedanke nahe, dass man entweder die Säure oder die Base, wenn möglich sogar beide durch ihre "Anhydride" , sprich die entsprechenden Oxide ersetzt.

Entwickelt man den Unterricht nach der oben skizzierten Gedankenfolge, so ergibt sich die folgende kleine Systematik

1. Säurelösung + Basenlösung
2. Säure + Base
3. Säure + Metalloxid
4. Nichtmetalloxid + Base
5. Nichtmetalloxid + Metalloxid

Wobei im Verlauf des fragend - entwickelnden Lehrgesprächs auch die Bedeutung der Löslichkeit bei der Salzbildung deutlich herausgearbeitet worden sein sollte. Was im Übrigen neben möglichen Exkursen in die Geologie auch die Möglichkeit bietet, auf einen weiteren Reaktionstyp einzugehen.

Zurückgreifend auf die Reaktion zwischen Säure und Base, bietet sich hier eine Analogie an. So wie das Zusammentreten von H3O+ und OH- zu Wasser eine neue Partnerschaft zwischen den "von ihren Bindungspartnern verlassenen" Säure- und Basenrestionen ermöglicht, so geschieht dies auch bei der ( früher ) so genannten "doppelten Umsetzung", wie man sie z.B. bei der Reaktion zwischen BaCl2 und Na2SO4 beobachten kann :

Ba^2^+ \ + \ 2 \ Cl^- \ + \ 2 \ Na^2^+ \ + \ SO_4^2^+ \ -> \ BaSO_4(s) \ + \ 2 \ Na^+ \ + \ 2 \ Cl^-

, bei der man nach Abfiltrieren des BaSO4 und Einengen des Filtrats dann auch noch Kochsalz als Produkt erhält :

Na^+ \ + \ Cl^- \ -> \ NaCl(s)

( auf das Symbol (aq) habe ich hier wegen des Zeilenumbruchs verzichtet)

Um voreiligen Schussfolgerungen vorzubeugen : Die oben skizzierte Gedankenfolge bildet zwar die Basis für einen Teil des Lehrgesprächs, stellt aber keinen vollständigen Plan der Unterrichtseinheit dar. Zumal ja auch die von mir für unverzichtbar gehaltenen Salzbildungsreaktionen aus den Elementen darin gar nicht vorkommen.
Gleichwohl sollte erkennbar werden, wie ich mir das "fragend entwickelnde Lehrgespräch " hier vorstelle. Wobei ich die abwertende und eigenlich nur die Geometrie betreffende Bezeichung "Frontaluntericht" bewusst vermeide. Denn "Frontaluntericht" liegt ja auch im Fall von "Lehrervortrag" oder "Schülervotrag" vor. Und von "Vortrag" als Lehrform halte ich auch nicht mehr als von "Gruppenarbeit".

Zum Zeitansatz : Mehr als zwei Stunden würde ich für diese Unterrichtseinheit nicht aufwenden wollen . Denn es geht ja nicht etwa allgemein um Salze, sondern nur um deren Bildungsreaktionen.

Gruß FKS

[FabianH]

@Muli:

Danke für deinen Input. Klar, dass ich dem nichts hinzuzufügen habe.

@FKS

Alles Folgende schreiben ich in der Ahnung, dass es sowieso nichts bringt und ich Ihre Gegenargumente schon fast hellseherisch erahne.

Basische Lösung reagiert mit saurer Lösung
Metalle reagieren mit sauren Lösungen
Metalloxide reagieren mit sauren Lösungen

Die vorstehende Stoffauswahl erscheint mir willkürlich

Wenigstens haben sie erscheint geschrieben, dass impliziert ja, dass Sie nicht sehen worauf es hinauslaufen soll.

Die Systematik hier ist schlichtweg folgende: Ein Salz ist aus Säurerest und Metallion aufgebaut. Der Säurerest kommt aus der sauren Lösung, das Metallion hat mehrere Möglichkeiten.

Sicherlich ist Ihre Systematik umfassender, aber ich frage ernsthaft: Brauch es das wirklich? Bedenken Sie: Wir reden von einer neunten Klasse eines allgemeinbildenden Gymnasiums. So steht immer noch meine Frage im Raum, warum die Darstellung aus den Elementen zwingend nötig ist (in Ihren Augen)?

Sonst bin ich doch auch nur der "Referendar" der keine Ahnung hat, also sehen Sie es hier doch auch so und beantworten Sie die Frage bitte.


Ansonsten gefällt mir Ihre Systematik, halte sie aber für sehr umfangreich um Sie in nur zwei Stunden abzuhandeln. Ich würde für jede Reaktion eine kleine Selbstständige Übung ansetzen, wofür man schon 2 Stunden bräuchte.

Viel wichtiger ist für mich aber die Frage, wie Sie in nur 2 Stunden a) den Stoff vermitteln UND b) kontrollieren, dass die Schüler dies verstanden haben UND c) wenigstens ansatzweise auf die verschiedene Leistungsfähigkeit Ihrer Schüler eingehen wollen.

Viele Grüße

Fabian

[Friedrich Karl Schmidt]

Eine sinnvolle fachdidaktisch motivierte Diskussion sollte sich eigentlich an speziellen Beispielen festmachen. Und warum äüßern Sie sich dann nicht zu dem konkreten Beispiel, das hier diskutiert wird ?

Gruß FKS

[kjetil]

Vor allen Dingen frag ich mich, was Diskussionsrunden bringen sollen ( z. b. über Bücher, die man im Unterricht durchnimmt, etc.)

Vielleicht lernt man das richtige diskutirern 8 obwohl ich auch das bezweifele), aber über das buch lernt man nichts.