Fehlleistungen der Lehre [Archiv]

Friedrich Karl Schmidt

05.03.2010, 09:07

Diesen Thread denke ich mir als Plattform für Diskussionen über ( vermeintliche oder tatsächliche ) Fehlleistungen fachlicher oder pädagogischer Natur aus Schullunterricht und Hochschulen.

Die größte Dichte fachlicher Mängel finde ich im Zusammenhang mit Aufgaben zum Löslichkeitsprodukt. Wobei der nachstehend dargestellte Fall zwar eine eher lässliche "Sünde" darstellt, aber doch ein ziemlich verbreitestes Missverständnis betrifft :

Hallo zusammen
Ich steh vor einem Problem:

Warum wird das Löslichkeitsprodukt von BaSO4 herabgesetzt wenn man Isopropanol hinzufügt.
(Ich sitz gerade in der Schule an "Schwefel nach Schöninger")

Mfg Schüler

Weil durch das Zumischen des Isopropanols die Aktivität des Wassers herabgesetzt wird.

Wir haben dem Lehrer jetzt die Antwort gegeben und er hat gemeint wir denken zu kompliziert ... Es hat irgendetwas mit der Ionenbindung von BaSO4 im Wasser zu tun aber wie genau weiß ich nicht.
Hilfe.

Er will nur eine andere Antwort.
Ein anderer Lehrer hat uns jetzt gesagt das Ba2+ und SO4 2- in Wasser und Isopropanol unterschiedlich stark "zusammengehalten" wird und darum das ganze ...

Was sagt man dazu ?

Gruß FKS

zweiPhotonen

05.03.2010, 09:47

Hallo,

m.E. ist bei den zitierten Aussagen keine dabei, die ich als hilfreich erklärend betrachte:

weil durch das Zumischen des Isopropanols die Aktivität des Wassers herabgesetzt wird.

Das kann ich nicht quantifizieren, ABER es hilft auch nicht bei der Erklärung der Frage
Warum wird das Löslichkeitsprodukt von BaSO4 herabgesetzt wenn man Isopropanol hinzufügt. weil das Lösungsmittel nicht in der Definition des LP auftaucht. Und wenn ich die Aktivität einer Lösung mit Bodensatz durch Fremdsalzzugabe verändere, dann löst sich mehr und nicht weniger.

Ein anderer Lehrer hat uns jetzt gesagt das Ba2+ und SO4 2- in Wasser und Isopropanol unterschiedlich stark "zusammengehalten" wird und darum das ganze ...
Das ist in meinen Augen Baby-Fachsprache und zeigt das fehlende Wissen um das Fachgebiet - ob auf Schüler- oder Lehrerseite, geht aus dem Zitat nicht hervor.

Mein Erklärungsversuch lautet, dass die Alkohol-Wassermischung ein gegenüber dem Wasser kleineres (mittleres) Dipolmoment *) aufweist. Demzufolge ist die Fähigkeit Ionen zu solvatisieren vermindert da die Ion-Dipol(LM)-Wechselwirkungen geringer ausfallen. Ein mögliches Stichwort dazu wäre Solvatationsenthalpie. **)

Zur Idee des Threads an sich:
Es erscheint sinnvoll, Standardantworten auf immer wiederkehrende Fragen zusammenzustellen.
Da die Fragesteller sich aber meist neu anmelden sind sie mit dem Forum nicht vertraut und nutzen die Suchfunktion nicht. Und selbst der Hinweis auf den erstellten Beitrag nutzt oft gar nichts, weil die Gemeinsamkeit mit dem eigenen Problem nicht erkannt wird (weil ja nicht wortwörtlich auf die Frage geanwortet wird).
Bestes Beispiel: Der pH-Wert einer 10-8 mol/L Säure. Die Lösung ist oben im Forum angepinnt und trotzdem liest es keiner und noch viel weniger sind in der Lage, dies selbstständig nachzuvollziehen, siehe beispielsweise die Diskussion von gestern (http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=2684692467&postcount=3). )Leider hat die TES den Beitrag #6 nachträglich geändert.) In diesen Momenten habe ich keine Lust, mehr Zeit in die Formulierung von Antworten zu 'investieren' ***) wenn keine Bereitschaft festzustellen ist, diese nicht nur zur Kenntnis zu nehmen sondern sich auch mal damit zu beschäftigen bevor die nächste Frage (gleichlautenden Inhalts) gestellt wird.

Grüße

*) Der Ausdruck Dipolmoment stellt hier eine Annährung an die Parameter dar, die die Dipolcharakter eines Lösungsmittels (-gemisches) beschreiben.
**) Das läßt sich vermutlich über thermodynamische Zusammenhänge mit der Aktivität verknüpfen, müßte aber auf alle Bestandteile der Lösung, d.h. auch die gelösten Ionen ausgedehnt, werden.
***) Da bin ich in letzter Zeit eh ziemlich "faul" geworden. Ich sehe aber nicht ein, dass ich Lehrbücher und andere leicht zugängliche Quellen ersetzen muss, damit das Internet alle Informationen auf Knopfdruck bereithält, nur weil der Fragesteller zu bequem ist, selber nachzuschlagen.

Friedrich Karl Schmidt

05.03.2010, 10:19

Hallo,

m.E. ist bei den zitierten Aussagen keine dabei, die ich als hilfreich erklärend betrachte:

Zitat:
Zitat von Friedrich Karl Schmidt
weil durch das Zumischen des Isopropanols die Aktivität des Wassers herabgesetzt wird.

Das kann ich nicht quantifizieren, ABER es hilft auch nicht bei der Erklärung der Frage Ich nehme an, dass Sie meinen Beitrag zu kompliziert sehen. Zur Erläuterung ; Die Aktivität des reinen Wassers ist definitionsgemäß a(Wasser) = 1 . Geht man nun von der MWG - Beziehung aus

K_a \ = \ \frac {a(Ba^2^+) \ a(SO_4^2^-)}{a(H_2O)}

, so erhält man die Beziehung mit dem Löslichkeitsprodukt, indem man a(Wasser) näherungsweise gleich 1 setzt :

K_L \ = \ 1 \ \cdot \ K_a \ = \ \ a(Ba^2^+) \ a(SO_4^2^-)

Stellt man sich nun aber eine Mischung aus Wasser und Isopropanol als Lösungsmittel vor, dann ist allein schon wegen der Verdünung die Aktivität des Wassers deutlich kleiner als 1. Also auch dann deutlich kleiner als 1, wenn diese Mischung eine ideale Mischung wäre.

Vielleicht wäre dies klarer geworden, wenn ich mit Konzentrationen argumentiert hätte: "Die Konzentration des reinen Wassers ist 55,5.. Mol/L. In einer Mischung mit Isopropanol der Verdünnung entsprechend kleiner."

Und so meine ich, dass mein Beitrag die genau richtige Antwort auf die Eingangsfrage war.

Gruß FKS

zweiPhotonen

05.03.2010, 10:32

Geht man nun von der MWG - Beziehung aus

K_a \ = \ \frac {a(Ba^2^+) \ a(SO_4^2^-)}{a(H_2O)}

, so erhält man die Beziehung mit dem Löslichkeitsprodukt, indem man a(Wasser) näherungsweise gleich 1 setzt :

K_L \ = \ 1 \ \cdot \ K_a \ = \ \ a(Ba^2^+) \ a(SO_4^2^-)

Dieser Ansatz setzt m.E. voraus, dass die (Gibbsche) Lösungsenthalpie unabhängig vom verwendeten Lösungsmittel ist bzw. nimmt an, dass die Zugabe des i-PrOH klein ist.

Ich sehe hier Auswirkung des LMs vergleichbar mit dem Temperatureinfluss bei der Nernst-Gleichung: T steckt nicht nur im RT/zF*ln Q -Term sondern auch im E0 - genauso sollte es auch für das Lösungsmittel gelten sofern die Abweichung vom reinem LM größer als ein paar Prozent ist.

Friedrich Karl Schmidt

05.03.2010, 11:41

Die Aktivität des reinen Wassers ist definitionsgemäß a(Wasser) = 1 . Geht man nun von der MWG - Beziehung aus

K_a \ = \ \frac {a(Ba^2^+) \ a(SO_4^2^-)}{a(H_2O)}

, so erhält man die Beziehung mit dem Löslichkeitsprodukt, indem man a(Wasser) näherungsweise gleich 1 setzt :

K_L \ = \ 1 \ \cdot \ K_a \ = \ \ a(Ba^2^+) \ a(SO_4^2^-)Dieser Ansatz setzt m.E. voraus, dass die (Gibbsche) Lösungsenthalpie unabhängig vom verwendeten Lösungsmittel ist bzw. nimmt an, dass die Zugabe des i-PrOH klein ist.

Ich sehe hier Auswirkung des LMs vergleichbar mit dem Temperatureinfluss bei der Nernst-Gleichung: T steckt nicht nur im RT/zF*ln Q -Term sondern auch im E0 - genauso sollte es auch für das Lösungsmittel gelten sofern die Abweichung vom reinem LM größer als ein paar Prozent ist. Also erst einmal sollten wir zwischen Effekten 1. und 2. Ordnung unterscheiden und dabei vielleicht auch noch beachten, dass man ( schon aus pädagogischen Gründen ) erst einmal den Idealfall diskutieren sollte, bevor man Korrektureffekte 2. Ordnung diskutiert.

Im Übrigen enthält mein Ansatz erst einmal noch keine vereinfachenden Annahmen. Die erste Vereinfachung ist die Annahme a(Wasser) = 1. Und das war es dann auch schon.

Was Sie anprechen, geht in den Aktivitätskoeffizienten des Wassers ein, der dann auch die Tatsache berücksichtigt, dass das Isopropanol nicht nur verdünnt, sondern auch die Wechselwirkung zwischen den Lösungsmittelmolekülen verändert. So bleibt meine erste Gleichung auch unter Berücksichtigung dieses Effekts richtig.

Im Übrigen : Veränderungen der Wechselwirkung in Bezug auf die Ionen, betreffen deren Aktivität und wirken sich so zwar auf das Ionenprodukt, nicht aber auf das Löslichkeitsprodukt aus. Und die Eingangsfrage betrifft das Löslichkeitsprodukt, nicht aber das Ionenprodukt. Wobei ich davon ausgehe, dass sich sowohl der fragestellende , als auch der später beratende Lehrer sich dieses Unterschieds nicht bewusst sind.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

09.03.2010, 10:42

Kommen wir zur nächsten Fallgruppe in Sachen Löslichkeitsprodukt. Prototypisch sind hier Aufgaben zu Metallhydroxiden, wobei der wohl krasseste Fall der ist, dass man die Konzentration der Hydroxidionen einer gesättigten Metallhydroxidlösung berechnen lässt und dabei eine Musterlösung vorliegen hat, die einem pH - Wert im sauren Bereich entspricht . So geschehen u.a. an einer "Eliteuniversität".

Dass man bei extrem niedrigen Konzentrationen ( wie ja auch im analogen Fall der Säuren ) die Ionen des Wassers berücksichtigen muss, hat sich auch an deutschen Hochschulen noch nicht überall herumgesprochen.

der richtige Ansatz für z.B. Fe(OH)3 ergibt sich aus der Ladungsbilanz :

c(OH^-) \ = \ c(H^+) \ + \ 3 \ c(Fe^3^+)

c(OH^-) \ = \ K_W/c(OH^-) \ + \ 3 \ K_L/c^3(OH^-)

und nicht etwa

c(OH^-) \ = \ 3 \ c(Fe^3^+)

wie es nahezu ausschließlich zu lesen ist.

Der korrekte Ansatz ergibt zwar eine Gleichung 4. Grades, allerdings eine der biquadratischen Form, die sich in eine quadratische Gleichung überführen lässt.

Wenn man aber gleichwohl eine Vereinfachung durch Vernächlässigen vornehmen will, dann ist der zweite und nicht der erste Term zu vernachlässigen.

Krass auch dieser Fall :1) In einer gesättigten Lösung von Eisenhydroxid liegt eine KOnzentration an K2SO4 von 0,033 mol/L vor. Wie groß ist die Ionenstärke der Lösung?

2) Wie groß ist die Löslichkeit von Eisen(3)Hydroxid in einer 0,033 M K2SO4 Lsg? Die zur Berechnung notwenigen Aktivitätskoeffizienten sind der folgenden Tabelle zu entnehmen

Ionenstärke 0,005 0,01 0,05 0,1
f (Fe3+) 0,540 0,445 0,245 0,180
f (Oh-) 0,926 0,900 0,810 0,760
f (K+) 0,925 0,899 0,805 0,755
f (So4) 0,740 0,66 0,445 0,355

Hier lehrt man Korrekturen höherer Ordnung vorzunehmen und nimmt gleichzeitig erheblich größere Fehler in Kauf.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

11.03.2010, 10:40

Noch zur Ergänzung : Bei Anwendung des Löslichkeitsprodukts ist prinzipiell zu prüfen. ob eine der Spezies mit dem Wasser reagiert und dies möglicgerweise zu einer nicht vernachlässigbaren Änderung der Konzentration führt. Was insbesondere bei den Anionen (sehr) schwacher Säuren der Fall ist . Beispiele, die hier im Forum mit schöner Regelmäßigkeit auftreten : Sulfide, Cabonate, Phosphate.

Gruß FKS

zweiPhotonen

11.03.2010, 11:08

Friedrich Karl Schmidt

11.03.2010, 11:41

tja, der Schwerpunkt in der chemischen Ausbildung zu diesen Themen liegt anscheinend in der mathematischen Behandlung der offensichtlichen Zusammenhänge (=Löslichkeitsprodukt) ohne sich tiefergehende Gedanken um die zugrundeliegenden chemischen Reaktionen (zusätzliche Protolysegleichgewichte) zu machen. Das sehe ich auch so : Das Problem wird in erster Linie als Rechenproblem gesehen und nicht als Chance, das Verständnis des chemischen Gleichgewichts auch durch Rechenbeispiele zu vertiefen. Deshalb plädiere ich auch entschieden dafür, das formale Rechnen nur noch als den quantitativen Vollzug dessen zu lehren, was vorher als qualitatives Problem behandelt wurde.
Was insbesondere auch für den Umgang mit elektrochemischen Potenzialen gilt, wo ja auch die Tendenz besteht, die Nernstgleichung in den Mittelpunkt der Betrachtung zu stellen und nicht die zugrunde Gleichgewichtsreaktiom.

Fast schon verhasst sind mir mittlerweile diese ( ich nenne sie ) p - Gleichungen im Zusammenhang mit Berechnungen der Wasserstoffionenkonzentration, bei denen nur noch in die logarithmierte Form einer Endformel eingesetzt wird, von denen ( natürlich ) nur oberflächlich mitgeteilt wird, in welchem Fall welche von diesen 3 - 4 Formeln anzuwenden ist und gar nicht mehr erötert zu werden scheint, welche Vereinfachungen/Vernachlässigungen da zugrunde liegen.

Gruß FKS

zweiPhotonen

11.03.2010, 12:06

Vorlesungsinhalte werden durch Skripte und Herausgabe der Folien zugänglich gemacht. Das führt nach meiner Beobachtung dazu, dass die Lösung einer zugehörigen Aufgabe darauf reduziert wird, die entsprechende Formel im Material aufzufinden. Entsprechend wird für Klausuren gelernt.
Hier sind die Hochschuldozenten im Rahmen der Einführung von e-learning seit (ca.) 1998 den bequemen Weg gegegangen und haben ihre Unterlagen ohne eine didaktische Absicht dahinter =ohne Änderung übernommen und in der zwischenliegenden Zeit auch kaum nachgebessert. Den Studenten freut es natürlich, weil die Aufmerksamkeit während der Volesung nicht mehr an die Anfertigung eigener Aufzeichnungen gebunden ist. Aber was bleibt denn dann noch vom Stoff hängen?

Auf der anderen Seite muss man sich aber vor Augen führen, dass hier im Forum -möglicherweise?- nur die Extremfälle zutage treten, wenn hilfesuchende Schüler und Studenten nicht zurecht kommen.
Es steckt viel Wahres in dem Ausspruch eines Dozenten, dass die "bottom 10 per cent" (=Leistungsschwache) 50 Prozent (oder mehr) der Aufmerksamkeit und Zeit erfordern. Das gilt sowohl für diejenigen, die mit dem Stoff oder den Lernmethoden überfordert sind wie auch für Aufgaben, die ohne grosses Nachdenken über die Zusammenhänge gestellt werden. Forumsthemen, in denen zuerst über etliche Beiträge hinweg über den möglichen Sinn und Zweck einer Aufgabe gerätselt werden muss zeigen deutlich die fehlende Qualität mancher Aufgabenstellung.

Einen großen Mangel sehe ich vor allem auch im dem Fehlen lokaler Kontrollen, d.h. die Probleme werden nicht vor Ort gelöst sondern ins Internet getragen.

Friedrich Karl Schmidt

11.03.2010, 13:38

Auf der anderen Seite muss man sich aber vor Augen führen, dass hier im Forum -möglicherweise?- nur die Extremfälle zutage treten, wenn hilfesuchende Schüler und Studenten nicht zurecht kommen. Das ist mir wohl bewusst. Deshalb ziehe ich auch möglichst nur Schlussfogerungen aus der Art der Aufgabenstellung. Und diese lässt m.E. schon erkennen, was ich im meinem letzten Beitrag ausgeführt habe. Wenn das Problem "dozentenseitig" erkannt wäre, dann wäre es ja kein Problem, die Aufgabentexte so zu gestalten, dass es eben nicht genügt , aus 3 oder 4 Formeln die richtige herauszupicken, oder besser gesagt, in einem Forum nachzufragen, welche denn die Richtige sei.
Es steckt viel Wahres in dem Ausspruch eines Dozenten, dass die "bottom 10 per cent" (=Leistungsschwache) 50 Prozent (oder mehr) der Aufmerksamkeit und Zeit erfordern. Das gilt sowohl für diejenigen, die mit dem Stoff oder den Lernmethoden überfordert sind wie auch für Aufgaben, die ohne grosses Nachdenken über die Zusammenhänge gestellt werden. Forumsthemen, in denen zuerst über etliche Beiträge hinweg über den möglichen Sinn und Zweck einer Aufgabe gerätselt werden muss zeigen deutlich die fehlende Qualität mancher Aufgabenstellung.
Einen großen Mangel sehe ich vor allem auch im dem Fehlen lokaler Kontrollen, d.h. die Probleme werden nicht vor Ort gelöst sondern ins Internet getragen. Dem kann ich nur zustimmen.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

12.03.2010, 10:20

Am Beispiel des Löslichkeitsprodukts lässt sich eine weitere Fehlleistung der Lehre aufzeigen : So findet man in vielen Lehrbücher, dass ein Gleichgewicht mit K < 1 auf der Eduktseite liege. Was so offensichtlich falsch ist, dass ich mich frage, warum es noch niemand gemerkt hat. Wo man doch weiß, dass

1. auch Salze mit \ \ K_L \ < \ 1 \ sich vollständig lösen

2. auch Säuren mit \ \ K_S \ < \ 1 \ nahezu vollständig dissozziieren

wenn man hinreichend verdünnt.

Und wenn es einmal erlaubt ist, das Verdampfen von Wasser als chemische Reaktion zu betrachten

3. Wasser auch bei \ \ K \ = \ a(Dampf) \ < \ 1 \ \

vollständig verdampft und zwar weltweit eine um viele Zehnerpotenzen größere Menge, als die des bei K > 1 verdamfenden Wassermenge.

Wer aber meint, das Beispiel sei nicht akzeptabel, der sei auf

4. N_2O_4(l) \ <-> \ 2 \ NO_2(g) \ \

hingewiesen.

Auf das allfällige Problem mit den Weglassen der Einheiten gehe ich erst einmal nicht ein. Denn ob man jetzt von K = Ka < 1 oder Kc < 1 (mol/L) n ausgeht , die übliche Betrachtung ist so oder so prinzipiell falsch .

Gruß FKS

Lenchen

12.03.2010, 10:34

Ich hoffe, es passt noch einigermaßen ins Thema, wass ich jetzt schreibe:
Wenn ich die Hefte meiner Nachhilfeschüler sehe kommt mir oft das kalte Grausen: Selbst bei Schülern, bei denen ich eigentlich sicher bin, dass diese ordentlich mitschreiben ich es schwer, noch durchzusteigen.
Ein neues Thema wird nicht mit einer Überschrift begonnen, sondern mit einem Rechenbeispiel oder einer Herleitung. Es steht meist nicht ein Wort, sondern nur Zahlen und Rechnungen da. Dazu gibt es dann Aufgaben im Buch als Hausaufgabe. Wie soll ein Schüler da durchsteigen?
Die Aufgaben im Buch sind dann meist so gestaltet, dass die ersten 10 stupides Formeleinsetzen ist, so dass der Schüler wärend des rechnens die Theorie gleich wieder vergisst. Bei der 11. Aufgabe muss man dann nicht nur um eine, sondern meist gleich um 3-4 Ecken denken um auf die Lösung zu kommen, womit ein eben noch nach Schema xy rechnender Schüler natürlich heillos überfordert ist.
mittlere Schwierigkeitsgrade? Habe ich noch fast gar nicht in den Schulbüchern gefunden...
Vernünftige nachvollziehbare Unterrichtsaufzeichnungen, evtl sogar Erklärungen, Definitionen oder Überschriften enthalten? Auch nicht...

Friedrich Karl Schmidt

12.03.2010, 11:58

Ich hoffe, es passt noch einigermaßen ins Thema, wass ich jetzt schreibe:
Wenn ich die Hefte meiner Nachhilfeschüler sehe kommt mir oft das kalte Grausen: Selbst bei Schülern, bei denen ich eigentlich sicher bin, dass diese ordentlich mitschreiben ich es schwer, noch durchzusteigen.
Ein neues Thema wird nicht mit einer Überschrift begonnen, sondern mit einem Rechenbeispiel oder einer Herleitung. Es steht meist nicht ein Wort, sondern nur Zahlen und Rechnungen da. Dazu gibt es dann Aufgaben im Buch als Hausaufgabe. In der Tat gibt es einen nicht gerade kleinen Anteil von Lehrern, deren Tafelanschrieb in erheblichem Umfang mangelhaft ist. Und Schüler - wie durchaus auch andere - schreiben nun mal genau das mit, was an der Tafel steht. Für mehr ist ja auch gar nicht Zeit vorhanden. Da aber selbst ein guter Tafelanschrieb nicht ausreicht, um danach lernen zu können, habe ich mich als Lehrer nicht gescheut , auch mal am Ende einer erarbeiteten Zwischenziels ein paar Sätze zu diktieren.

Ein anders Problem ist die Gestaltung von Rechenaufgaben ZweiPhotonen hat dazu schon viel Richtiges geschrieben.

Ich persönlich sehe "Rechenaufgaben" in erster Linie als Möglichkeit, um den Stoff , der vorher besprochen wurde , noch einmal reflektierend anzuwendem Deshalb plädiere ich auch entschieden dafür, das formale Rechnen nur noch als den quantitativen Vollzug dessen zu lehren, was vorher als qualitatives Problem behandelt wurde. Insbesondere bei Rechenbeispielen zum chemischen Gleichgewicht geht es in erster Linie darum, das Verständnis zum Gleichgewicht zu vertiefen , das formale Rechnen hat dagegen fast schon den Charakter eines " ein notwendigen Übels".

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

15.03.2010, 10:14

Wenn man das folgende Beispiel zur Kenntnis nimmt, muss man sich m.E. fragen, ob es überhaupt noch Grenzen dafür gibt, dass ein Lehrer seinen Lehrauftrag an Schüler delegieren darf :

Also ich bin der 11. Klasse in einem Chemie Leistungskurs und soll einen Vortrag über die freie Enthalpie halten. Die Themen Enthalpie und Entropie hatten wir in den letzten Stunden angesprochen und ich denke dass ich sie verstanden hab .Nun zu meiner Frage:
Welche Formeln sind am wichtigsten um sie einzubringen und trotzdem so einfach gehalten dass ich sie leicht erklären kann.
Außerdem würde ich gerne einen Versuch machen, der zeigt, dass Reaktionen auch spontan ablaufen wenn die Entropie abnimmt. Was würde sich dafür eignen? Auf Nachfrage dann :
Der Vortrag soll maximal 40 min in Anspruch nehmen.
Zu den Themen Entropie und Enthalpie haben wir bisher je einen Vortrag über <40 min gehört, die beide von anderen Mitschülern gehalten wurden.
Der gesamte Unterricht , der bis dato zum Thema "chemische Energetik" stattgefunden hat, wurde also ausschließlich von Schülern gehalten.
Mich würde einmal interessieren , ob ich der Einzige hier bin, der diese Art des Unterrichtens für völlig inakzeptabel hält.

Gruß FKS

Erio T

15.03.2010, 16:48

Hallo

Ich bin zwar noch Lehramtsstudent, aber diese Art des "Unterrichtens" wäre meiner Meinung nach in der Tat nicht in Ordnung. Allerdings würde ich noch hinterfragen, ob diese Unterrichtssituation tatsächlich so stattfindet oder nur erdacht ist, um aus Mitleid unkompliziert an Antworten zu kommen.

Zu der Problematik "Löslichkeit": Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich bei gewissen Aufgaben erstmal überlegen müsste. Vielleicht, weil Anorganik bei mir auch schon etwas länger zurückliegt und ich damit nicht täglich arbeiten muss. Allerdings sehe ich mich schon in der Lage so ein Thema schnell wieder aufzufrischen, um zu diesem Thema auch Unterricht vorzubereiten. Ich vermute allerdings, dass es einigen Lehrern schwer fällt, wenn sie zum Beispiel zehn oder fünfzehn Jahre nur Sekundarstufe I unterrichtet haben und sich dann plötzlich in der Sekundarstufe II wiederfinden, sich mit dem Unterrichtsstoff der Oberstufe adäquat auseinanderzusetzen. Oder aber der Unterricht wird gar von Seiteneinsteigern gehalten, die eigentlich gar keine Lehrbefähigung erworben haben und nur dazu da sind, um Unterrichtsausfall zu kompensieren/vermeiden.

Friedrich Karl Schmidt

15.03.2010, 17:28

Ich bin zwar noch Lehramtsstudent, aber diese Art des "Unterrichtens" wäre meiner Meinung nach in der Tat nicht in Ordnung. Allerdings würde ich noch hinterfragen, ob diese Unterrichtssituation tatsächlich so stattfindet oder nur erdacht ist, um aus Mitleid unkompliziert an Antworten zu kommen. Was hier ganz sicher nicht der Fall war. Der Schüler selbst hat sich diesbezüglich nur auf meine ausdrückliche Nachfrage geäußert und meine Hilfe nicht einmal in Anspruch genommen.
Zu der Problematik "Löslichkeit": Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich bei gewissen Aufgaben erstmal überlegen müsste. Wenn Sie nur "überlegen" mussten, ist ja alles in Ordnung. Selbst Fehler wären kein Drama, wenn nicht die Tendenz bestünde, die Mängel herunterzuspielen, um sich den Glauben daran bewahren zu können, dass die eigenen chemiefachlichen Fähigkeiten ausreichen würden, eine Weiterbildung auch fachlicher Art also überflüssig sei.
Oder aber der Unterricht wird gar von Seiteneinsteigern gehalten, die eigentlich gar keine Lehrbefähigung erworben haben und nur dazu da sind, um Unterrichtsausfall zu kompensieren/vermeiden. Verstehe ich das richtig, dass auch Sie der Meinung sind, dass es besser wäre, möglichst nur Absolventen eines Lehramtsstudiums als Lehrer einzusetzen ?

Gruß FKS

Erio T

15.03.2010, 17:51

Verstehe ich das richtig, dass auch Sie der Meinung sind, dass es besser wäre, möglichst nur Absolventen eines Lehramtsstudiums als Lehrer einzusetzen ?

Ich habe mir grad mal ihr Profil angeschaut und gehe davon aus, dass Sie mit meiner Meinung aufgrund ihres eigenen Lebenslaufes jetzt möglicherweise nicht konform gehen - aber: JA. Ich weiß, dass es in den Zeiten des aufkommenden Lehrermangels zunehmend auch Seiteneinsteiger als Lehrer an Schulen eingesetzt werden. Ich möchte nicht bestreiten, dass dies für eine Fachschaft durchaus eine Bereicherung darstellen kann. Aber der Einstellung "Lehrer kann jeder" (denn jeder hat von Schule eine Ahnung, weil jeder schon mal in der Schule war) kann ich mich nicht anschließen. Dies hat verschiedene Gründe, um nur einige zu nennen:

1. Lehrer ist ein wichtiger Beruf in der Gesellschaft und sollte viel mehr als Profession angesehen werden und nicht durch den Einsatz eines "x-Beliebigen" unterminiert werden. Dies untergräbt langfristig die Autorität des Lehrers. Der Lehrerstand läuft Gefahr vor Jedem jede seiner Entscheidung rechtfertigen zu müssen, weil sich jeder als kompetent genug ansieht fachlich mit dem Lehrer auf gleicher Augenhöhe zu diskutieren - zum Beispiel Eltern. Damit wird Schule unmöglich.

2. Ausgebildeten Lehramtsstudenten bekommen billige Konkurrenz, d. h. der Staat hat mit Seiteneinsteigern eine (möglicherweise kostengünstigere) Möglichkeit eigene Versäumnisse in der Lehrerausbildung und Lehreranwerbung zu kompensieren, zum Beispiel wenn die Ausbildung von Biologielehrern in Sachsen auf einen Standort konzentriert wird und nun Förster als Biologielehrer angeworben werden.

3. Fachwissenschaftler (Mathematiker, Chemiker) erhalten nicht umsonst eine aufwendigere Ausbildung und sollten diese in der freien Wirtschaft zu einem Mehrgewinn für die Gesellschaft und den Standort Deutschland einsetzen. Außerdem bezweifle ich, dass der Staat den Fachwissenschaftlern gerechte Konditionen bieten könnte.

4. Fachwissenschaftler müssen nicht unbedingt die besseren Lehrer sein. Es genügt nicht nur Fachwissen an eine Tafel zu schreiben, wie ein Professor in einer Vorlesung. Die Lehrer müssen den Stoff didaktisch viel weiter aufarbeiten und erwerben dazu im Idealfall während des Studiums einige Kenntnisse. Die Fachwissenschaftler "hören" keine Didaktik, keine Pädagogik und keine Psychologie.

Mir würde noch mehr einfallen. Aber viel lieber eine Frage zum Schluss:
Würden Sie sich ihren Appendix lieber von einer Krankenschwester oder von einem Juristen entfernen lassen?

Grüße Erio T

nobody

16.03.2010, 10:27

Der gesamte Unterricht , der bis dato zum Thema "chemische Energetik" stattgefunden hat, wurde also ausschließlich von Schülern gehalten.
Mich würde einmal interessieren , ob ich der Einzige hier bin, der diese Art des Unterrichtens für völlig inakzeptabel hält.

Gruß FKS

Da sind Sie nicht der Einzige, denn ich sehe das auch so.

Gruß

arrhenius

zweiPhotonen

16.03.2010, 12:37

Mich würde einmal interessieren , ob ich der Einzige hier bin, der diese Art des Unterrichtens für völlig inakzeptabel hält.

Ich bin viel weniger beunruhigt, wenn ich mich dem oben geschilderten Fall kritisch nähere:
- es handelt sich um eine Darstellung durch eine Person, wobei weder deren Identität noch deren Absicht bestimmt werden kann
- es handelt sich um die Schilderung eines Einzelfalls
- es gibt Mechanismen der Schulaufsicht, die solche Fälle wirkungsvoll unterbinden, sofern nicht:
-es handelt sich um ein Unterrichtsmodell das besonderen Wert auf die Informationsbeschaffung und -darstellung legt aber kaum einen auf die Inhalte, da dies den (wirklich) Interessierten sowieso an den Hochschulen beigebracht wird.

Ich mag mich darüber nicht aufregen.

nobody

16.03.2010, 13:56

- es gibt Mechanismen der Schulaufsicht, die solche Fälle wirkungsvoll unterbinden, sofern nicht:

Die gibt es nicht, zumindest nicht in der Praxis.

Gruß

arrhenius

Friedrich Karl Schmidt

16.03.2010, 15:05

Ich bin viel weniger beunruhigt, wenn ich mich dem oben geschilderten Fall kritisch nähere:
- es handelt sich um eine Darstellung durch eine Person, wobei weder deren Identität noch deren Absicht bestimmt werden kann Wie ich bereits geschrieben habe, habe ich keine Zweifel daran, dass der Schüler die Wahrheit gesagt hat. Ob es hier richtig ist, die gleichwohl immer noch bestehende Möglichkeit einer Unwahrheit zu Gunsten des Lehrers zu bemühen, lasse ich einmal dahingestellt. es handelt sich um ein Unterrichtsmodell das besonderen Wert auf die Informationsbeschaffung und -darstellung legt aber kaum einen auf die Inhalte, da dies den (wirklich) Interessierten sowieso an den Hochschulen beigebracht wird. Dass ich persönlich von dieser Unterrichtsform nicht viel halte, habe ich ja schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Aber darum geht es hier gar nicht. Denn selbst die Anhänger dieser Unterrichtsform werden erkennen, dass derartiges Verhalten geeignet ist, ihrem Anliegen zu schaden.

Den Hinweis auf die Aufsichtsbehörde verstehe ich schon dehalb nicht, weil deren Existenz doch kein Grund sein kann, eine kritische Auseinandersetzung über das vermeintliche oder tatsächliche Fehlverhalten von Beamte von vorn herein für überflüssig zu halten.

Auch der Hinweis auf die Hochschule geht m.E. fehl, da man mit der Verweisung auf die Möglichkeit eines Studiums auch jede andere Fehlleistung eines Lehrers, die im Zusammenhang mit der Vermittlung von Lehrstoff steht, billigen könnte.

Gruß FKS

nobody

16.03.2010, 18:22

1. Lehrer ist ein wichtiger Beruf in der Gesellschaft und sollte viel mehr als Profession angesehen werden und nicht durch den Einsatz eines "x-Beliebigen" unterminiert werden. Dies untergräbt langfristig die Autorität des Lehrers. Der Lehrerstand läuft Gefahr vor Jedem jede seiner Entscheidung rechtfertigen zu müssen, weil sich jeder als kompetent genug ansieht fachlich mit dem Lehrer auf gleicher Augenhöhe zu diskutieren - zum Beispiel Eltern. Damit wird Schule unmöglich.

2. Ausgebildeten Lehramtsstudenten bekommen billige Konkurrenz, d. h. der Staat hat mit Seiteneinsteigern eine (möglicherweise kostengünstigere) Möglichkeit eigene Versäumnisse in der Lehrerausbildung und Lehreranwerbung zu kompensieren, zum Beispiel wenn die Ausbildung von Biologielehrern in Sachsen auf einen Standort konzentriert wird und nun Förster als Biologielehrer angeworben werden.

3. Fachwissenschaftler (Mathematiker, Chemiker) erhalten nicht umsonst eine aufwendigere Ausbildung und sollten diese in der freien Wirtschaft zu einem Mehrgewinn für die Gesellschaft und den Standort Deutschland einsetzen. Außerdem bezweifle ich, dass der Staat den Fachwissenschaftlern gerechte Konditionen bieten könnte.

4. Fachwissenschaftler müssen nicht unbedingt die besseren Lehrer sein. Es genügt nicht nur Fachwissen an eine Tafel zu schreiben, wie ein Professor in einer Vorlesung. Die Lehrer müssen den Stoff didaktisch viel weiter aufarbeiten und erwerben dazu im Idealfall während des Studiums einige Kenntnisse. Die Fachwissenschaftler "hören" keine Didaktik, keine Pädagogik und keine Psychologie.

Schöner lässt es sich nicht darstellen.

Mir würde noch mehr einfallen. Aber viel lieber eine Frage zum Schluss:
Würden Sie sich ihren Appendix lieber von einer Krankenschwester oder von einem Juristen entfernen lassen?

Grüße Erio T

Weder noch: mir wäre der Chirurg am liebsten ;)

Gruß

arrhenius

S0S

16.03.2010, 20:23

Ich bin viel weniger beunruhigt, wenn ich mich dem oben geschilderten Fall kritisch nähere:
- es handelt sich um eine Darstellung durch eine Person, wobei weder deren Identität noch deren Absicht bestimmt werden kann
- es handelt sich um die Schilderung eines Einzelfalls
Hier kommt es darauf an, was Sie unter Einzelfall verstehen. Sicher ist diese Unterrichtsform deutlich seltener als die klassische, in der der Lehrer einem den Stoff nahebringt. Allerdings kenne ich auch Fälle, in denen Referatsthemen in der Schulaufgabe behandelt wurden. Ganz extrem war es bei uns erst vor einigen Wochen in Deutsch. Wir mussten als Schulaufgabe eine Gedichtinterpretation schreiben, was für einige von uns eine komplett neue Aufsatzart war. Die Vorbereitung darauf bestand darin, dass jeder von uns ein Referat über ein Gedicht halten musste, in dem er dieses Gedicht analysierte (z.T. ohne vorher beigebracht zu bekommen, wie man ein Gedicht überhaupt analysiert).

- es gibt Mechanismen der Schulaufsicht, die solche Fälle wirkungsvoll unterbinden, sofern nicht:
Gibt es die? Welche denn?

-es handelt sich um ein Unterrichtsmodell das besonderen Wert auf die Informationsbeschaffung und -darstellung legt aber kaum einen auf die Inhalte, da dies den (wirklich) Interessierten sowieso an den Hochschulen beigebracht wird.
Im oben beschriebenen Fall war dem definitiv nicht so. Die Referate dienten eindeutig der Vorbereitung auf die Schulaufgabe, nicht der Informationsbeschaffung der einzelnen Schüler.

Ich mag mich darüber nicht aufregen.
Das kann ich verstehen, ich auch nicht. Man muss mehr oder weniger mit dem Unterricht zurecht kommen, den man vorgesetzt bekommt. Aber trotzdem finde ich, sollte man so offen gezeigte Faulheit von Lehrern verurteilen, auch um der Lehrer willen, die sich noch anstrengen und dann in einen Topf geworfen werden.

zweiPhotonen

17.03.2010, 09:28

Gibt es die? Welche denn?

Ich weiss es nicht. arrhenius hat die praktische Existenz oben (http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=2684698504&postcount=21)verneint. Ich bin, um es mal spitz in Richtung der hier vertretenen Lehrkräfte zu formulieren, nur undidaktischer Dipl. Chem. und kenne mich bzgl. der Schulregularien nicht aus. Ich interpretiere die Feststellung mal so, dass es zwar Möglichkeiten gibt, sie aber niemand wahrnimmt. Würde mich nicht weiter wundern, da ich solche Erfahrungen mit den zuständigen Behörden auch an anderer Stelle gemacht habe.

Faktisch ist die Lehrkraft offenbar nur den eigenen Ansprüchen (Profession) verpflichtet *). Ob sie die in den Fächern
.. Didaktik, ... Pädagogik ... Psychologie gelernten Methoden anwenden bleibt ihnen -nach der Refrendariatszeit- selbst überlassen. Wo da noch ein Unterschied zum 'ungelernten' Seiteneinsteiger **) ist, sehe ich nicht.

Das kann ich verstehen, ich auch nicht. Man muss mehr oder weniger mit dem Unterricht zurecht kommen, den man vorgesetzt bekommt. Aber trotzdem finde ich, sollte man so offen gezeigte Faulheit von Lehrern verurteilen, auch um der Lehrer willen, die sich noch anstrengen und dann in einen Topf geworfen werden.
Da stimme ich zu, dass die von Dir beschriebene Situation nicht befriedigend ist. Es ist allerdings schwierig: Die einzige Möglichkeit, etwas zu bewirken ist, sich an den Fachleherer oder die Schulleitung zu wenden. Das läuft auf eine Gratwanderung hinaus, denn Schüler & Eltern müssen weiterhin mit dem Lehrer und seinen Kollegen auskommen.

*) Es gibt -auch- noch den Lehrplan, dessen Stoff im Hinblick auf Prüfungen und deren Notenschnitt eingehalten werden 'sollte'. Das ist aber kein Garant für guten Unterricht, da es Möglichkeiten gibt, die ich nicht weiter ausführe.

**) Dass die Seiteneinsteiger mit Diplom (oder mehr) als Fachidioten abgetan werden zeigt mir nur, dass die so argumentierenden Personen anscheinend ebensolche sind, nur auf anderem Gebiet. Ohne Kenntnis der Fachinhalte ist auch die beste didaktische Ausbildung nichts wert, da sie keinen Fragen zum Stoff standhält.

Erio T

17.03.2010, 12:25

Hallo

Faktisch ist die Lehrkraft offenbar nur den eigenen Ansprüchen (Profession) verpflichtet.

Der Begriff der Profession ist aber anders besetzt. Damit ist nicht gemeint, dass man nur den eigenen Ansprüchen genügen muss. Auch Mediziner und Juristen gehen einer Profession nach und dürfen keineswegs nur den eigenen Ansprüchen genüügen. Im Gegenteil.

Es gibt -auch- noch den Lehrplan, dessen Stoff im Hinblick auf Prüfungen und deren Notenschnitt eingehalten werden 'sollte'.

Die Lehrpläne sollten nicht nur eingehalten werden, sondern die Lehrpläne müssen eingehalten werden und sind eben nicht nur Empfehlungen oder Rahmenrichtlinien. Der Lehrplan hat Gesetzteskraft.

Das ist aber kein Garant für guten Unterricht, da es Möglichkeiten gibt, die ich nicht weiter ausführe.

Verstehe den Satz nicht. Was ist damit gemeint?

Dass die Seiteneinsteiger mit Diplom (oder mehr) als Fachidioten abgetan werden zeigt mir nur, dass die so argumentierenden Personen anscheinend ebensolche sind, nur auf anderem Gebiet.

Auf welchem Gebiet denn? Bei meiner schlechten Ausbildung in Didaktiken, Päädagogik und Psycholgoie würde ich mich keinesfalls als Fachidiot auf diesen Gebieten bezeichnen.

Ohne Kenntnis der Fachinhalte ist auch die beste didaktische Ausbildung nichts wert, da sie keinen Fragen zum Stoff standhält.

Dem muss man natürlich uneingeschränkt zustimmen. Aber deswegen ist doch noch nicht gerechtfertigt, dass die Lehrer und die Lehrerausbildung als verzichtbar deklariert werden und suggeriert wird, diese Arbeit wäre durch "Seiteneinsteiger" vollkommen abzudecken. Wenn dem so wäre, warum ist dann noch keiner auf die Idee gekommen die Universitäten von der ungeliebten und arbeits-, kosten- und zeitaufwendigen Lehrerausbildung zu befreien. Oder würde es ihrer Meinung nach ausreichen, jeder Fachschaft an jeder Schule einfach nur einen Fachwissenschaftler "an die Hand" zu geben, damit die Lehrer keine "Dummheiten" machen.

Mir erschließt sich einfach nicht, warum der Lehrerberuf für jeden offen sein soll, der sich selbst dazu berufen fühlt (und vielleicht nirgendwo anders glücklich geworden ist), aber bei anderen Berufen sich diese Diskussion gar nicht erst stellt.

Vielleicht mal noch was fachliches:
Ich habe hier im Forum eine Methode zum Ausgleichen von Redoxgleichungen gefunden - ohne Oxidationszahlen. Nicht schlecht und lässt sich in analoger Form sicher auch für basische Milieus formulieren. Probier ich dann gleich mal aus. Die ist für Schüler, die Schweirgikeiten damit haben sicher gut geeignet. Hab allerdings bei einer Gleichung Probleme und komme mit der "Oxidationszahlmethode" auf was anderes. Kann das sein. Erst mal die Gleichung:

ClO_3^- + As_2S_3 --> Cl^- + H_2AsO_4^- + SO_4^2^-

Grüße Erio T

nobody

17.03.2010, 12:34

Ich weiss es nicht. arrhenius hat die praktische Existenz oben (http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=2684698504&postcount=21)verneint.

Ich bin, um es mal spitz in Richtung der hier vertretenen Lehrkräfte zu formulieren, nur undidaktischer Dipl. Chem. und kenne mich bzgl. der Schulregularien nicht aus. Ich interpretiere die Feststellung mal so, dass es zwar Möglichkeiten gibt, sie aber niemand wahrnimmt.

Da kann man drüber streiten: sicherlich könnten Schulleiter hier Einfluss nehmen, aber zu was soll das führen? Lehrer sind in den meisten Bundesändern verbeamtet und wegen schlechten Unterrichts ist wohl noch kein Lehrer entlassen worden.
In der Regel haben die Schulleiter an velen Dingen Interesse .. an gutem Unterricht nicht immer oder auch selten.

Faktisch ist die Lehrkraft offenbar nur den eigenen Ansprüchen (Profession) verpflichtet *). Ob sie die in den Fächern
gelernten Methoden anwenden bleibt ihnen -nach der Refrendariatszeit- selbst überlassen. Wo da noch ein Unterschied zum 'ungelernten' Seiteneinsteiger **) ist, sehe ich nicht.

Muss man das wirklich erlären? Letztere haben zu diesen Bereichen gar nichts, worau sie zurückgreifen können.

*) Es gibt -auch- noch den Lehrplan, dessen Stoff im Hinblick auf Prüfungen und deren Notenschnitt eingehalten werden 'sollte'. Das ist aber kein Garant für guten Unterricht, da es Möglichkeiten gibt, die ich nicht weiter ausführe.

Der Lehrplan ist einzuhalten, aberohne zentrale Prüfungen sind die Spielräume halt groß. Auf Notenschnitte würde ich rein gar nichts geben.

**) Dass die Seiteneinsteiger mit Diplom (oder mehr) als Fachidioten abgetan werden zeigt mir nur, dass die so argumentierenden Personen anscheinend ebensolche sind, nur auf anderem Gebiet. Ohne Kenntnis der Fachinhalte ist auch die beste didaktische Ausbildung nichts wert, da sie keinen Fragen zum Stoff standhält.

Ich gehe davon aus, dass ich hier nicht gemeint bin, denn so habe ich das nicht gesagt. Es wäre schön, wenn du das klar stellen könntest.

Gruß

arrhenius

Friedrich Karl Schmidt

17.03.2010, 13:12

Mir erschließt sich einfach nicht, warum der Lehrerberuf für jeden offen sein soll, der sich selbst dazu berufen fühlt (und vielleicht nirgendwo anders glücklich geworden ist), aber bei anderen Berufen sich diese Diskussion gar nicht erst stellt. Zwar halte ich auch Ihre Meinung für nicht zutreffend, aber mir käme es erst einmal darauf an, dass Sie diese in angemessener Form äußern und nicht in der diskriminierenden Weise, wie Sie es getan haben. Dass der Lehrerberuf an Ansehen verlieren würde, wenn auch diplomierte Mathematiker, Physiker und Chemiker Lehrer sein dürfen , ist schon starker Tobak. Auch lasse ich mich nicht gern mit einer Krankenschwester vergleichen, wenn ein Lehramtsabsolvent der Chefarzt sein soll.

Im Übrigen : Das berufliche Schulwesen kommt ohne Diplomierte als Lehrer gar nicht aus. Meine Chemotechnikerschüler hätten das Heulen gekriegt, wenn man Ihnen die fachliche Qualität präsentiert hätte, die ich hier aus Ihrer "Branche" permanent erlebe. Und in den technischen Berufen geht es ja gar nicht anders als mit Diplomingenieuren,Apothekern, Ärzten usw.

Auch möchte ich einmal darauf hinweisen, dass z.B. in Baden Würrtemberg bereits 30 % der Reifezeugnisse im beruflichen Schulwesen erworben werden.

Was mich aber noch lange nicht zu einem Verdikt veranlasst, wie Sie es mit meiner "Branche" getan haben. Denn jeder kann seine Defizite erkennen und sich dem entsprechend weiterbilden. Das gilt für die Defizite im pädagogisch - didaktischen Bereich ebenso wie für Defizite rein fachlicher Art.

Allerdings muss ich leider feststellen, dass gerade diejenigen , die sich hier im Forum immer wieder in Ihrem Sinne geäußert haben, wenn überhaupt, dann nur geringe Bereitschaft zeigen, sich auch in Bezug auf die Grundlagen des jeweiligen Unterrichtsfachs weiter fotzubilden.

So sind Sie nach meiner Kenntnis der Erste , der hier...Ich habe hier im Forum eine Methode zum Ausgleichen von Redoxgleichungen gefunden - ohne Oxidationszahlen. Nicht schlecht und lässt sich in analoger Form sicher auch für basische Milieus formulieren. ... Aufgeschlossenheit zeigt.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

17.03.2010, 13:22

Zitat von zweiPhotonen
**) Dass die Seiteneinsteiger mit Diplom (oder mehr) als Fachidioten abgetan werden zeigt mir nur, dass die so argumentierenden Personen anscheinend ebensolche sind, nur auf anderem Gebiet. Ohne Kenntnis der Fachinhalte ist auch die beste didaktische Ausbildung nichts wert, da sie keinen Fragen zum Stoff standhält.

Ich gehe davon aus, dass ich hier nicht gemeint bin, denn so habe ich das nicht gesagt. Es wäre schön, wenn du das klar stellen könntest. Wenn hier jemand etwas klar zu stellen hat, dann doch wohl eher Sie . Denn Sie waren es doch, der es für richtig befunden hat, den diskriminierenden Beitrag von ErioT zu unterstützen.

Gruß FKS

nobody

17.03.2010, 13:37

Wenn hier jemand etwas klar zu stellen hat, dann doch wohl eher Sie . Denn Sie waren es doch, der es für richtig befunden hat, den diskriminierenden Beitrag von ErioT zu unterstützen.

Gruß FKS

Ich weiß nicht, ob wir über den gleichen Beitrag reden, aber was ist in ErioTs Beitrag diskriminierend? Dass er ausdrückt, dass Lehrer eine spezielle Ausbildung haben, die stärker auf das Berufsfeld Schule beogen ist, die Seiteneinsteiger nicht besitzen? Das soll diskriminierend sein?

Das ist eine Tatsache nichts weiter. Sie mag Ihnen nicht gefallen, aber eine Tasache bleibt es.

Und gerade Sie fühlen sich berufen, sich über diese "Diskriminierung" aufzuregen?

Gruß

arrhenius

FabianH

17.03.2010, 14:03

So sind Sie nach meiner Kenntnis der Erste , der hier......

Ich habe hier im Forum eine Methode zum Ausgleichen von Redoxgleichungen gefunden - ohne Oxidationszahlen. Nicht schlecht und lässt sich in analoger Form sicher auch für basische Milieus formulieren.

Aufgeschlossenheit zeigt.

Nö, ich habe daran auch Aufgeschlossenheit gezeigt, nur habe ich es nicht einfach so aufgenommen und meine Kritik daran hat Ihnen nicht gepasst. Als Sie keine Argumente mehr hatte, hieß es auch nur:

Ich empfinde dies als unaufrichtig und eine intellektuelle Zumutung obendrein. (Quelle) (http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=147838&highlight=Rahmenplan)

Auch die Frage nach Ihren "ganzheitlichen" Ansatz habe Sie damals nicht beantwortet.

Wenn Erios Aussage diskriminierend war, frage ich mich was das ist?

Viele Grüße

Fabian

Erio T

17.03.2010, 14:28

Hallo

Die Frage zur Appendixresektion war eher rhetorischer Natur und endet letztlich in der folgenden Frage, die leider noch nicht beantwortet wurde:

Mir erschließt sich einfach nicht, warum der Lehrerberuf für jeden offen sein soll, der sich selbst dazu berufen fühlt (und vielleicht nirgendwo anders glücklich geworden ist), aber bei anderen Berufen sich diese Diskussion gar nicht erst stellt.

Im Übrigen : Das berufliche Schulwesen kommt ohne Diplomierte als Lehrer gar nicht aus.

Da haben Sie absolut Recht, ein Lehrer mit der Karriere Schule-Uni-Schule bringt nicht die praktische Erfahrung auf, die ein Ausbilder im beruflichen Schulwesen haben muss. Das steht völlig außer Frage - meine zuvor ausgezählten Punkte betrafen auch mehr das allgemeinbildende Schulsystem (Sek. I & II). Leider sind Sie - Friedrich Karl Schmidt - noch gar nicht inhaltlich auf diese Punkte eingegangen. Welcher ist zum Beispiel diskriminierend. Ich habe Eingangs erwähnt, dass ein Fachwissenschaftler ein Kollegium auch bereichern kann. Ich meine nur, dass der Einsatz von Fachwissenschaftlern nicht das Problem des Lehrermangels löst, lösen kann...

Denn jeder kann seine Defizite erkennen und sich dem entsprechend weiterbilden.

Hab ich auch nie bestritten. Im Gegenteil denke ich sogar, dass sich tatsächlich auch ältere Lehrer bequem eingerichtet haben und nur noch auf die Rente zuarbeiten. Das ist aber in anderen Berufen gerade im öffentlichen Dienst auch so. Ich würde mich - zumindest aus meiner momentanen Situation heraus - keiner weiterbildung verschließen. Warum auch? Ist doch spannend.

Allerdings muss ich leider feststellen, dass gerade diejenigen , die sich hier im Forum immer wieder in Ihrem Sinne geäußert haben, wenn überhaupt, dann nur geringe Bereitschaft zeigen, sich auch in Bezug auf die Grundlagen des jeweiligen Unterrichtsfachs weiter fotzubilden.

Kann ich nicht beurteilen, denn ich bin noch nicht so lange hier.

Vielleicht lieber noch was fachlliches: Fehlt bei der angesprochenen Variante für die Redoxgleichungen nicht ein Weg zu den Teilgleichungen zu gelangen - dies wäre doch zum Beispiel für die Elektrochemie sinnvoll. Überhaupt ist es doch für die Lernenden aus der ausgeglichenen Gleichung nicht ohne weiteres möglich zu bestimmen, welche Teilchen reduziert/oxidiert wurden. Wie haben Sie das gelöst? Ein weiteres Problem sehe ich eher für die Zukunft der Schüler, die keine Oxidationszahlen kennen. An der Uni wird ja mit den Oxidationszahlen gearbeitet. Ich sehe noch mein erstes Antestat zum Anorganik-Praktikum vor mir: Bestimmen Sie alle Oxidationszahlen in den folgenden Verbindungen...

Eine weitere Frage aus Interesse: Sollten Lehramtsstudenten Eurer Meinung mit den Fachwissenschaftlern gemeinsam die Lehrveranstaltungen besuchen oder extra Veranstaltungen erhalten? (Hinweis: Zeitfaktor bei zwei studierten Fächern)

Grüße Erio T

zweiPhotonen

17.03.2010, 14:46

Hallo,

Sollten Lehramtsstudenten Eurer Meinung mit den Fachwissenschaftlern gemeinsam die Lehrveranstaltungen besuchen oder extra Veranstaltungen erhalten? (Hinweis: Zeitfaktor bei zwei studierten Fächern)

Diese Frage ist -vermutlich- müßig, wenn man sich den Lehrbetrieb an Hochschulen vor Augen führt.
Vorlesungen und Übungen müßten doppelt angeboten werden und da die Lehrämtler zwei Fächer studieren muß der Stundenplan auch noch mit den anderen Fachbereichen koordiniert werden. Das geht nicht immer reibungslos.
Zudem ist auch die Raumbelegung zu berücksichtigen: es ist u.U. nicht mal möglich, ausreichend Ruam/Sitzplätze für die Veranstaltungen (außer an Wochenenden und so ...) zu finden.
Antwort also: im Prinzip ja, aber: geht (sowieso) nicht.

Erio T

17.03.2010, 15:14

Hallo

Diese Frage ist -vermutlich- müßig, wenn man sich den Lehrbetrieb an Hochschulen vor Augen führt.
Vorlesungen und Übungen müßten doppelt angeboten werden und da die Lehrämtler zwei Fächer studieren muß der Stundenplan auch noch mit den anderen Fachbereichen koordiniert werden. Das geht nicht immer reibungslos.
Zudem ist auch die Raumbelegung zu berücksichtigen: es ist u.U. nicht mal möglich, ausreichend Ruam/Sitzplätze für die Veranstaltungen (außer an Wochenenden und so ...) zu finden.
Antwort also: im Prinzip ja, aber: geht (sowieso) nicht.

Die Frage ist meiner Meinung nach nicht unerheblich. Gemeinsame Lehrveranstaltungen lassen sich schon organisieren. Ich habe in Mathe fast alles gemeinsam mit den Mathematikern gehört: Analysis I & II, Algebra, Geometrie, LAAG, Numerik... nur für Stochastik und Diffgleichungen gabs extra Vorlesungen. Vor dem Hintergrund der geforderten besseren oder tieferen Ausbildung der Lehrer wäre dies ja nicht schlecht. Auf der anderen Seite fehlt die Zeit, welche für das zweite Fach draufgeht einfach bei der Vor- und Nachbereitung. Deswegen sind - zumindest nach meiner Erfahrung - die Lehramtsstudenten immer die Verlierer und haben darum auch so einen schlechten Ruf an der uni.

Dagegen ist in Chemie das gleiche Ausbildungsvolumen wie bei den Chemikern tatsächlich nicht drin - allein schon weger des umfangreicheren Praktikums der Chemiker. In dieser Zeit studieren die Lehrer ihr zweites Fach.

Grüße Erio T

Friedrich Karl Schmidt

17.03.2010, 15:39

Nö, ich habe daran auch Aufgeschlossenheit gezeigt, nur habe ich es nicht einfach so aufgenommen und meine Kritik daran hat Ihnen nicht gepasst. Also dann einmal zum mitschreiben : Ihr unaufrichtiger Stil ist mir mittlerweile so unerträglich, dass ich es vorziehe, ihre Beiträge zu ignorieren. Bitte behelligen Sie mich auch nicht weiter mit PN. Ihre letze Mitteilung habe ich ungelesen gelöscht.

Aber leider kann ich Ihre falschen , zu meinen Lasten gehenden Darstellungen auch nicht einfach so hinnehmen.

Tatsache ist doch, dass Sie eine Diskussion darüber angeregt hatten, ob man nicht vielleicht auf den Elektronegativitätsbegriff verzichten könne. Was Sie aber kurze Zeit später nicht daran gehindert hat, das Alternatvverfahren zum Aufstellen von Redoxgleichungen mit dem "Argument" abzulehnen, dass man bei der herkömmlichen Vorgehensweise bleiben müsse, weil andernfalls der Elektrogativitätsbegriff Schülern nicht mehr zu vermitteön sei, wenn dessen Funktion bei der Ermittlung der Oxidationszahlen entfalle.

Da können Sie doch nicht im Ernst annehmen, dass ich mit Diskussionen dieser Art weiter meine Zeit verschwende.

Einige Zeit davor hatten Sie ein Thema aufgemacht, in dem Sie sich für das Prinzip vom angeblichen "Streben nach minimaler Energie " stark gemacht haben. Nachdem Sie damit bei anderen Forumsmitgliedern auf breite Anlehnung gestoßen sind, habe ich Ihnen die Zusammenhänge zu erklären versucht und dabei nicht gerade wenig Zeit investiert, um Ihnen persönlich noch einmal das aufzuschreiben, was ich an anderen Stellen hier im Forum schon mehrfach ausgeführt hatte.

Weshalb Sie dann plötzlich nicht mehr interessiert waren, ist Ihre Sache. Aber wenn ich dann zu dem Schluss komme, dass Sie nicht weiterbildungswillig oder -fähig sind, kann das ja kaum verwundern.

Gruß FKS

FabianH

17.03.2010, 16:11

Ebenso wie sie muss ich einiges richtig stellen:

Tatsache ist doch, dass Sie eine Diskussion darüber angeregt hatten, ob man nicht vielleicht auf den Elektronegativitätsbegriff verzichten könne. Was Sie aber kurze Zeit später nicht daran gehindert hat, das Alternatvverfahren zum Aufstellen von Redoxgleichungen mit dem "Argument" abzulehnen, dass man bei der herkömmlichen Vorgehensweise bleiben müsse, weil andernfalls der Elektrogativitätsbegriff Schülern nicht mehr zu vermitteön sei, wenn dessen Funktion bei der Ermittlung der Oxidationszahlen entfalle.

Ich habe nichts abgelehnt, lediglich Kritik geübt/Einwände gehabt, welche Sie gar nicht für voll genommen haben (Ich bin ja nur ein Referendar).

Das die Elektronegativtät dann nicht zu vermitteln sei, habe ich ebensowenig geschrieben.

Weshalb Sie dann plötzlich nicht mehr interessiert waren, ist Ihre Sache. Aber wenn ich dann zu dem Schluss komme, dass Sie nicht weiterbildungswillig oder -fähig sind, kann das ja kaum verwundern.

Habe ich nirgendwo geschrieben. Ähnlich wie oben hat es mir nicht gepasst, dass sie dort jegliche Nachfragen von meiner Seite in einer ziemlichen rüden Weise begegnet sind, das musste ich mir einfach nicht geben.
Das ich nicht weiter interessiert wäre habe ich an keiner Stelle geäußert.

Viele Grüße

Fabian

FabianH

17.03.2010, 16:18

.

Faktisch ist die Lehrkraft offenbar nur den eigenen Ansprüchen (Profession) verpflichtet *). Ob sie die in den Fächern
gelernten Methoden anwenden bleibt ihnen -nach der Refrendariatszeit- selbst überlassen. Wo da noch ein Unterschied zum 'ungelernten' Seiteneinsteiger **) ist, sehe ich nicht.

Auch wenn Regularien zu wünschen übrig lassen, ist der Unterschied zum Seiteneinsteiger doch vorhanden: Zumindestens hat der Lehramtstudent gewisse Dinge gelernt (ob er will oder nicht), er kann also anwenden. Der Seiteneinsteiger nicht (Selbstudium natürlich ausgeschlossen). Weiterhin entwickeln sich einfach gewisse Routinen, die ein Seiteneinsteiger gar nicht haben kann.

Ohne Kenntnis der Fachinhalte ist auch die beste didaktische Ausbildung nichts wert, da sie keinen Fragen zum Stoff standhält.

Hat nie irgendjemand bestritten, zu keinem Zeitpunkt.

Viele Grüße

Fabian

FabianH

17.03.2010, 16:26

Was mich aber noch lange nicht zu einem Verdikt veranlasst, wie Sie es mit meiner "Branche" getan haben. Denn jeder kann seine Defizite erkennen und sich dem entsprechend weiterbilden. Das gilt für die Defizite im pädagogisch - didaktischen Bereich ebenso wie für Defizite rein fachlicher Art.

Diesen "Verdikt" hat Erio doch aber nur aufgrund eben einer solchen Äußerung von Ihnen formuliert.
Korrektur: In diesem Thread haben Sie das nicht in abwertender Weise geschrieben, wie sie es an anderer Stelle getan haben.

Und da Sie selber ja vom pädgogischen-didaktischen Bereich reden: Hier habe ich auch selten von Ihnen "Bereitschaft zur Weiterbildung gesehen."

Viele Grüße

Fabian

FabianH

17.03.2010, 16:44

Ähnlich wie oben hat es mir nicht gepasst, dass sie dort jegliche Nachfragen von meiner Seite in einer ziemlichen rüden Weise begegnet sind, das musste ich mir einfach nicht geben.

Nach Durchlesen des entsprechenden Threads muss ich das entschärfen:

Ich hatte schlichtweg den Eindruck, dass Sie über meine Nachfragen ein bisschen überheblich reagiert haben (nach dem Motto "Wie kann er das nur fragen.").

Friedrich Karl Schmidt

17.03.2010, 18:12

Da haben Sie absolut Recht, ein Lehrer mit der Karriere Schule-Uni-Schule bringt nicht die praktische Erfahrung auf, die ein Ausbilder im beruflichen Schulwesen haben muss. Das steht völlig außer Frage Damit wir uns recht verstehen : Die weit überwiegende Mehrzahl der Diplomierten, die sich als Lehrer verdingen, tut dies unmittelbar nach dem Verlassen der Uni. Ich selbst hatte zwar mehrere Angebote aus der Industrie, bin aber dort nie tätig gewesen. Insofern ist der Industrieaussteiger und klassische Seiteneinsteiger eher die Ausnahme. Wobei es hier durchaus einen beachtlichen Prozentsatz geben kann, bei dem man eine "falsche" Motivation vermuten könnte. Die im Grunde aber auch bei "den Direkteinsteigern" einschließlich der Lehramtsabsolventen nicht ausgeschlossen werden kann. Man denke an die doch recht umfangreichen Ferien. Wer hier frei ist von Fehl und Tadel, der möge den ersten Stein werfen. Ich tue es nicht.

Gruß FKS

FabianH

17.03.2010, 18:20

Die im Grunde aber auch bei "den Direkteinsteigern" einschließlich der Lehramtsabsolventen nicht ausgeschlossen werden kann.

Hier muss ich Ihnen allerdings deutlich zustimmen, der entsprechende Teil ist meiner Erfahrung nach sogar relativ groß. Erst letztens einen kennengelernt, der Lehrer werden wollte um "Chef im Ring" (Zitat) zu sein.

Friedrich Karl Schmidt

17.03.2010, 18:35

meine zuvor ausgezählten Punkte betrafen auch mehr das allgemeinbildende Schulsystem (Sek. I & II). Leider sind Sie - Friedrich Karl Schmidt - noch gar nicht inhaltlich auf diese Punkte eingegangen. Hier muss ich um Verständnis bitten dafür, dass ich Gegenfragen nicht immer beantworten und auch nicht zu allem Stellung nehmen kann.

Denn ich schreibe nur sehr langsam und habe einiges zu tun damit, Fachfragen zu beantworten.

Hinzu kommt, dass einige es anscheinend als taktische Variante entfeckt haben, ihren Diskussionspartner mit Gegenfragen zu beschäftigen, um im dann später vorzuhalten, dass er ja nicht mal ihre - natürlich gut gemeinten Fragen beantwortet habe und dann teilweise daraus sogar noch Schlussfolgerungen zu Lasten des Befragten ziehen.

Möglicherweise aber auch Anlässe suchen , um das eigentliche Thema zu verlassen. So weiß ich nicht, wie viele Beiträge ich rückwärts gehen müsste, um den letzten Beitrag zu finden , der hier noch zum Thema geschrieben wurde.

So darf ich Ihnen empfehlen, ein eigenes Thema zu eröffnen zu der Frage, ob man im Schuldienst auch Diplomierte beschäftigen sollte.

Auch Ihe Fachfrage zu den Redoxgleichungen würde ich Ihnen lieber an anderer Stelle beantworten.

Gruß FKS

FabianH

17.03.2010, 19:04

Hallo,

Diese Frage ist -vermutlich- müßig, wenn man sich den Lehrbetrieb an Hochschulen vor Augen führt.
Vorlesungen und Übungen müßten doppelt angeboten werden und da die Lehrämtler zwei Fächer studieren muß der Stundenplan auch noch mit den anderen Fachbereichen koordiniert werden. Das geht nicht immer reibungslos.
Zudem ist auch die Raumbelegung zu berücksichtigen: es ist u.U. nicht mal möglich, ausreichend Ruam/Sitzplätze für die Veranstaltungen (außer an Wochenenden und so ...) zu finden.
Antwort also: im Prinzip ja, aber: geht (sowieso) nicht.

Bin mir nicht sicher, auf welche Art sich deine Antwort bezieht. Es ist allerdings so, dass Veranstaltungen extra für Lehrer eher die Ausnahme sind. Vor allem bei den Grundvorlesungen gibt es da kaum was extra für Lehrer.
Bei mir fand ich es recht gut:
Mathe waren die Grundvorlesungen (Lineare Algebra und Analysis) mit den Diplomern zusammen. Der Rest im Wesentlichen speziell für die Lehrämter. So hatte man ein gute Grundausbildung (auch wenn es manchmal sehr schwer war), von der man dann später auch profitiert hat.
In Chemie war es ähnlich (Vorlesung mit den Diplomern, Praktikum und spätere Dinge allein).
In beiden Fällen war es so, dass Lehramt nicht bedeutet: EInfachere Variante der Diplomer, sondern teilweise einfach andere Themen. So war zB Biochemie für uns ein Pflichtfach, für Diplomer nur Wahl oder so hatten wir Elemtargeometrie, was ein Diplomer in der Regel natürlich nicht braucht.

Viele Grüße

Fabian

nobody

17.03.2010, 19:23

Wobei es hier durchaus einen beachtlichen Prozentsatz geben kann, bei dem man eine "falsche" Motivation vermuten könnte. Die im Grunde aber auch bei "den Direkteinsteigern" einschließlich der Lehramtsabsolventen nicht ausgeschlossen werden kann.

Das ist wohl leider richtig, aber das eine rechtfertigt oder entschuldigt das andere mitnichten.

Man denke an die doch recht umfangreichen Ferien. Wer hier frei ist von Fehl und Tadel, der möge den ersten Stein werfen. Ich tue es nicht.

Gruß FKS

Sie lassen aber auch nichts aus. Jetzt auch noch die "Lehrer haben ja so viele Ferien"-Schiene.
Welches ihre Motivation war, ist hier recht unerheblich und Ihre Arbeitsauffassung ist mir herzlich egal.

Vielleicht ein paar Fakten: das Land NRW hat im Jahr 1999 die Arbeitszeit von Lehrern untersuchen lassen. Ich nehme an, mit der Absicht, Munition für eine Erhöhung der Lehrerwochenstundendeputate zu erhalten.
http://www.nordrheinwestfalendirekt.de/php/lettershop/download/837/download.pdf

Das Ergebnis: Gymnasiallehrer kommen auf 1900 Arbeitsstunden im Jahr, das sind bei angenommenen 48 Wochen (20 Tage Jahresurlaub) ziemlich genau 40 Arbeitsstunden pro Woche.
Seitdem hat es in nahezu allen Bundesländern Deputatserhöhungen und Kürzungen der Entlastungsstundenpauschalen gegeben. Auch die Schülerschaft wird nicht einfacher.

Bleiben Sie doch bitte bei den Fakten, Herr Schmidt, statt hier nur noch auf der Ebene der Befindlichkeiten zu verharren.

Gruß

arrhenius

Erio T

17.03.2010, 19:25

Hallo,

ich scheine in ein Wespennest gestochen zu haben. Zum Thema "Didaktik der Redoxgleichungen" werde ich dann gleich ein neues Thema eröffnen - nach dem Essen.

Grüße Erio T

zweiPhotonen

17.03.2010, 21:51

Dieser Beitrag von heute nachmittag

Diese Frage ist -vermutlich- müßig, wenn man sich den Lehrbetrieb an Hochschulen vor Augen führt.
Vorlesungen und Übungen müßten doppelt angeboten werden und da die Lehrämtler zwei Fächer studieren muß der Stundenplan auch noch mit den anderen Fachbereichen koordiniert werden. Das geht nicht immer reibungslos.
Zudem ist auch die Raumbelegung zu berücksichtigen: es ist u.U. nicht mal möglich, ausreichend Ruam/Sitzplätze für die Veranstaltungen (außer an Wochenenden und so ...) zu finden.
Antwort also: im Prinzip ja, aber: geht (sowieso) nicht.
war als pro-Extra-Vorlesung gedacht und formuliert. Ich hatte überlesen, dass die Frage mit entweder-oder gestellt war.

Die Lehramtstudenten, die ich betreut habe, studieren anders als Bachelor- oder Diplomabsolventen. Abgesehen davon bin ich der Ansicht, dass die Inhalte z.B. in der phys. Chem. mehr auf den Schulstoff zugeschnitten sein sollten.

Friedrich Karl Schmidt

21.03.2010, 14:03

Eine ganze Reihe von z.T. verfehlten Aufgabenstellungen zum Thema Löslichkeitsprodukt finden sich in diesem Thread :http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?p=2684700804#post2684700804

Zwar ist nicht auszuschließen, dass der Aufgabensteller ( ein Prof . für analytische Chemie ), die jeweils korrekte Lösung erwartet, aber wahrscheinlich ist dies eher nicht.

Gruß FKS

Importabteilung

21.03.2010, 17:02

Wäre mit der Umstellung auf BA und MA nicht die Chance gewesen vieles zum guten hin zu ändern?
Also im BA nur Fachstudiengänge anbieten und dann allen offenhalten, ob sie den Pädagogikteil in einem MEd studieren oder weiter Fachstudium im MSc studieren.
Dann würde man auch allen "Seiteneinsteigern" offen halten durch einen späteren MEd sich für Lehramt zu qualifizieren.
Nach einer Reihe von Zeitungsmeldungen scheinen ja eher Personen mit schlechterem Abitur und dem Wunsch nach einem einfacheren Studium zum Lehramt zu tendieren (wenn ich mich bei mir so umsehe stimmt das auch; klar, Stichprobe zu klein), ohne sich wirklich Gedanken darüber gemacht zu haben, ob sie wirklich zum Lehrer geeignet sind (http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/408/421170/text/).
Wieso studiert ein Gymnasiallehrer überhaupt 2 Fächer? Als Laie würde ich denken, dass ein Lehrer die Zeit abseits des Pädagogikteils auch noch auf 2 Fächer aufteilen muss und deshalb gar keine Chance hat eine entsprechende fachliche Tiefe zu erreichen.
Ein gemeinsames BA-Fachstudium und dann Wahl MEd/MSc würde meines Erachtens dafür sorgen, dass niemand den Lehrerberuf anstrebt wegen eines lauen Studiums, und Studenten haben länger Zeit sich Gedanken zu machen, ob sie sich eher im Klassenzimmer oder Labor sehen. Und ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass nach einem BA einige mehr zum Lehrerberuf tendieren also nach dem Abitur. Zusammen mit dem Klaren Qualifikationsweg über einen MEd (Teilzeit, verkürzt, was auch immer... für Leute mit MSc) für Seiteneinsteiger könnte man den Lehrermangel viel einfacher in Angriff nehmen

my 2 ct

nobody

21.03.2010, 18:06

Nach einer Reihe von Zeitungsmeldungen scheinen ja eher Personen mit schlechterem Abitur und dem Wunsch nach einem einfacheren Studium zum Lehramt zu tendieren

Das gilt nicht für Studierende des gymnasialen Lehramts, die haben dem allgemeinen Durchschnitt entsprechende Noten.

Deine Überlegung wäre ein Ansatz, ich gebe aber zu bedenken:
- Wie stellst du dir die Anbindung an die Schule vor? Im Moment versucht man, die Studierenden möglichst früh an die Schüle heranzuführen, damit keine falschen Berufsvorstellungen entstehen, was ich für prinzipiell richtig halte. Es kann nicht sein, dass Leute nach einem mehrjährigen Studium die Schule das erste mal im Referendariat betreten.
- Die Zweifächrigkeit begrüße ich sehr: sie weitet den Blick gerade über das eigene Fach hinaus, was mir positiv erscheint.
- Organisatorisch im Sinne der Personalplanung ist die Zweifächrigkeit ein entscheidender Vorteil, denn was soll man tun, wenn man einen Lehrer für 8 Stunden in einem Fach braucht, aber nur einen mit 24 Stunden bekommt?
- Auch dein System stellt nicht sicher, dass die "falschen" Leute in die Schule kommen.
- Dein Vorstellung der für die Schule geeigneten bezieht sich allein auf die fachliche Kompetenz (zumindest erwähnst du keine weiteren Aspekte). Das geht mir nicht weit genug. Fachidioten sind keine guten Lehrer.
- Das Lehrerstudium ist nicht lau. Vielleicht könnten wir die Überheblichkeiten der Fachwissenschaftler aus der Diskussion lassen. Ich benötige als Lehrer kein Vollstudium in beiden Fächern und auch keine Vorhaltungen über ein laues Studium.
- Gegen Seiteneinsteiger ist nichts zu sagen, so lange sie qualifiziert sind oder werden. Was ich beobachte ist aber, dass man in Zeiten des Lehrermangels händeringend Leute sucht und dann die Anforderungen senkt. Das gilt für Seiteneinsteiger genauso wie für Volllehrer: im Moment werden in bestimmten Fächern alle genommen, die nicht durchgefallen sind und ihren Namen halbwegs richtig schreiben können. Da muss der Staat langfristiger planen.

Gruß

arrhenius

Friedrich Karl Schmidt

25.03.2010, 13:15

zweiPhotonen

26.03.2010, 14:55

Erio T

26.03.2010, 18:30

Der überwiegende Tei der Chemiestudenten (Haupt- oder Nebenfach), die ich in den letzten (zwei) Jahren betreut habe, schaut zur Lösung von Übungsaufgaben ausschliesslich in das vom Dozenten herausgegebene Skript.

Die Fehlleistung daran ist: Es gibt ein Skript.

Dies führt (auch nach meinem eigenen Empfinden) dazu, dass man nur in der Lage ist Aufgaben mit den vorgegebenen Sachverhalten "zu lösen". Sobald eine Aufgabe (z. B. in einer Klausur) auch nur ein kleinwenig von der bekannten Aufgabenstellung abweicht steht man vor einem riesen Problem - nämlich dem mangelnden VERSTÄNDNIS.

Grüße Erio T

zweiPhotonen

26.03.2010, 18:35

Die Fehlleistung daran ist: Es gibt ein Skript.
Und wenn den Personen gar nicht beigebracht worden ist, auch mal in ein Buch als Informationsquelle zu schauen?
Immerhin geben die Dozenten auch Literaturempfehlungen am Beginn des Semesters.

Friedrich Karl Schmidt

26.03.2010, 18:42

Zum Löslichkeitsprodukt hier wieder so ein Fall :

http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?p=2684702686#post2684702686

Folgendes ist gegeben: Das Loeslichkeitsprodukt von CdS ( Cadmiumsulfid) mit 10^(-29) mol^2/l^2
und 1 L Wasser.
Die Frage ist nun wieviel mg/bzw mol CdS sich in 1 L Wasser loesen lassen.

Da es sich um 2 Ionen handelt habe ich lediglich die Wurzel aus dem Kl-Wert genommen und diesen mit der molaren Masse multipliziert.

Allerdings liegt der Wert verstaendlicherweise extrem niedrig, Wikipedia sagt mir dagegen dass der Wert bei ca 1.3mg/L liegen sollte. Bitte dringend um Hilfe, handelt es sich um einen Fehleintrag?
Ich bekomme immer nur den Wert x*10^-13....Da es nur Cadmiummonosulfid ist, kann es doch nich mehr als 2 Ionen geben, daher also nur die 2-te Wurzel, oder?
Zwar kann ich nicht ausschließen , dass der Aufgabensteller hier eine korrekte Lösung erwartet, aber wahrscheinlich ist das eher nicht. Zumal der TES nicht Chemie studiert.
Bei meiner Näherungsrechnung hat sich übrigens eine um einen Faktor von gerundet 300 höhere Löslichkeit ergeben als in dem Fall ,bei dem man mit c(Cd 2+ ) = c( S 2- ) rechnet. Was aber den noch wesentlich höheren WIKIPEDIA - Wert immer noch weit verfehlt.

Erio T

26.03.2010, 22:05

Ich verstehe Ihren Einwand jetzt gar nicht.

Und wenn den Personen gar nicht beigebracht worden ist, auch mal in ein Buch als Informationsquelle zu schauen?

Sollen man den Personen jetzt immer ein Skript reichen. Dann lernt man ja nie in ein Buch zu schauen. Um es etwas überspitzt zu schreiben, würde es ja bedeuten, dass in ca. 30 oder 40 Jahren niemand mehr mit einem Buch umgehen kann, oder?

Immerhin geben die Dozenten auch Literaturempfehlungen am Beginn des Semesters.

Werden diese Literaturempfehlungen dann aber nicht ad absurdum geführt. Viele denken doch, dass sowieso nur der scriptinhalt prüfungsrelevqant ist. Warum sollte man also noch in ein Buch schauen, wenn das Scrpit ausreichend ist? Und umgekehrt, warum sollte man ein Script herausgeben, dass nicht vollständig ist? Dann können die Studenten doch gleich alles mitschreiben.

Ich finde, ein Script verleitet nur dazu die Vorlesung zu schwänzen. Ich sehe das an den Studenten, die ich selbst als SHK in einem Seminar betreue. Die schauen sowieso nicht in das Script. Die fühlen sich nur auf der sicheren Seite, weils sies halt haben.

Ich denke eher, dass mit diesen Scripten der Umgang mit Fachbüchern auf der Strecke bleibt. Ich halte es für sinnvoller, wenn ein Dozent ein Buch einführt, nach dem die Vorlesung gestaltet/gegliedert ist und an welches man sich wenden kann, wenn noch Unklarheiten bestehen. Es muss ja nicht gleich Hollemann/Wiberg sein. Und vielleicht noch ein zwei weitere Bücher als Ausweichmöglichkeit, falls das eine Buch an einer bestimmten Stelle doch nicht so viel hergibt.

Grüße Erio T

Erio T

26.03.2010, 22:09

Zum Löslichkeitsprodukt hier wieder so ein Fall :

Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Fälle nicht nur aufzuzählen, sondern einen thread (oder wie das heißt) zu eröffnen, in dem die Fehler/Trugschlüsse in solchen Aufgaben sowie deren Korrektur konkret benannt werden. @Friedrich Karl Schmidt: Soll ich das mal machen, oder möchten Sie das hier belassen?

Grüße Erio T

Friedrich Karl Schmidt

08.04.2010, 10:53

Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Fälle nicht nur aufzuzählen, sondern einen thread (oder wie das heißt) zu eröffnen, in dem die Fehler/Trugschlüsse in solchen Aufgaben sowie deren Korrektur konkret benannt werden. Dass ich hier anscheinend nur aufzähle, liegt daran, dass ich belegen möchte, dass es sich nicht etwa nur um Ausnahmefälle handelt, wie es ja abwiegelnder Weise gern behauptet wird.
Ob ich im einschlägigen Thread die korrekte Lösung aufschreibe, entscheide ich von Fall zu Fall. Meistens tue ich mir die Schreibarbeit aber nicht an, weil die TES in aller Regel nur an der "Lösung" interessiert sind, die ihr Prof. haben will. Und auch Kollegen hier im Forum zeigen wenig Interesse. Typische Begründung : Dem Schüler/dem Studierenden helfe man nur mit der Lösung, die der Lehrer/Professor als richtig ansehe.
@Friedrich Karl Schmidt: Soll ich das mal machen, oder möchten Sie das hier belassen? Wenn Sie es so für richtig halten, dann tun Sie es. Ich habe nichts dagegen und werde mich auch gerne unterstützend beteiligen.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

13.04.2010, 12:32

Hier ein Fall ganz anderer Art

Gerade bin ich dabei unser neues Physikthema zu büffeln. Es ist Wassermischung. Mein Problem sind immer die Formeln: Ich schaffs nicht die umzustellen. Drum schreib ich mir ein Formelblatt mit allen Formeln schon umgestellt..
Das ist aber der falsche Weg. Sie kommen nicht darum herum, das Umstellen von Formeln zu lernen. Da sie ansonsten sowohl in Mathematik , als auch in Physik keine ausreichende Note erreichen können.
Wiso nicht ?
Ich konnte das noch nie! Und bis jetzt hatte ich trotzdem immer gute Noten!

Wir haben jetzt das letzte Halbjahr Physik, und nur für das werd ich mich das nicht mehr büffeln. Dann ist zumindest Ihr Mathematiklehrer meiner Ansicht nach fehl am Platz.

Dass es so etwas gibt, hätte ich nun doch nicht für möglich gehalten...

Gruß FKS

Rosentod

13.04.2010, 13:05

Hier ein Fall ganz anderer Art

Dass es so etwas gibt, hätte ich nun doch nicht für möglich gehalten...

Gruß FKSDas ist mir hier nicht das erste Mal begegnet. Anscheinend können die Lehrer nicht genug auf einzelne Schüler eingehen, um das zu bemerken?

Erio T

13.04.2010, 13:06

Dann ist zumindest Ihr Mathematiklehrer meiner Ansicht nach fehl am Platz.

Diese Behauptung halte ich für vermessen.
Vielmehr sollte man meinen: Dann ist der grafikfähige Tschenrechner mit Computer-Algebra-System fehl am Platz. Diese Geräte übernehmen selbst das Termumformungskalkül. Da kann auch kein Mathelehrer etwas gegen ausrichten, wenn ihm die Einführung und Verwendung dieser Geräte vorgeschrieben wird.

Grüße Erio T

Rosentod

13.04.2010, 13:14

Da kann auch kein Mathelehrer etwas gegen ausrichten, wenn ihm die Einführung und Verwendung dieser Geräte vorgeschrieben wird.Falls so eine Vorschrift existiert, ist dies der größte Blödsinn überhaupt. An der Uni sind Klausuren dann vielfach völlig ohne Taschenrechner zu schreiben.

Friedrich Karl Schmidt

13.04.2010, 13:45

Diese Behauptung halte ich für vermessen.
Vielmehr sollte man meinen: Dann ist der grafikfähige Tschenrechner mit Computer-Algebra-System fehl am Platz. Diese Geräte übernehmen selbst das Termumformungskalkül. Da kann auch kein Mathelehrer etwas gegen ausrichten, wenn ihm die Einführung und Verwendung dieser Geräte vorgeschrieben wird.
Wenn ich recht sehe, kann ein solcher Fall hier doch gar nicht vorliegen. Denn hätte der TES einen geeigneten Rechner, dann brauchte er die umgestellten Gleichungen doch gar nicht, um die er in seinem Eingangsbeitrag bittet.
Im Übrigen teile ich Rosentods Auffassung und möchte den sehen, der einem Mathematiklehrer dazu zu zwingen wagt, derartige Rechner zuzulassen.

Gruß FKS

Erio T

13.04.2010, 14:12

An der Uni sind Klausuren dann vielfach völlig ohne Taschenrechner zu schreiben.

Ich erlebe es selbst, dass Studenten in der Übung aus allen Wolken fallen, wenn ich ihnen mitteile, dass die Klausur ohne Taschenrechner geschrieben wird. Viele sind trotz allgemeiner Hochschulreife nicht in der Lage einen simplen Doppelbruch zu dividieren und haben den Begriff des Reziproken scheinbar aus ihrem Wortschatz verdrängt.

Die Einführung und Verwendung der Taschenrechner mit CAS ist eine durch die KMK beschlossene Sache. Diese Festlegung wurde über die Köpfe der Mathelehrer und erst recht der Universitäten getroffen. Dem kann man sich nicht entziehen, denn es gibt keine Lehrmittelfreiheit.

Vermutlich hat die Taschenrechnerindustrie ihre Finger im Spiel.

Ich möchte noch mal ausdrücklich betonen, dass ich die Entwicklung nicht im mindesten gut heiße.

Grüße Erio T

FabianH

13.04.2010, 14:14

Da hast du zwar Recht, aber das heist doch nicht, dass man das Ding nicht auch mal weglassen kann. Weiterhin glaube ich nicht, dass dies für die Mittelstufe gilt.

Friedrich Karl Schmidt

13.04.2010, 14:25

Ich erlebe es selbst, dass Studenten in der Übung aus allen Wolken fallen, wenn ich ihnen mitteile, dass die Klausur ohne Taschenrechner geschrieben wird. Viele sind trotz allgemeiner Hochschulreife nicht in der Lage einen simplen Doppelbruch zu dividieren und haben den Begriff des Reziproken scheinbar aus ihrem Wortschatz verdrängt. Wenn das so ist und die Betreffenden trotzdem gute Noten in Mathe und Physik hatten, dann bleibe ich dabei , dass die betreffenden Lehrer fehl am Platz waren.
Die Einführung und Verwendung der Taschenrechner mit CAS ist eine durch die KMK beschlossene Sache. Diese Festlegung wurde über die Köpfe der Mathelehrer (...) getroffen. Dies ist sehr schwer zu glauben. Denn zum einen sind es Lehrer einschlägiger Fächer, die in den jeweiligen KMK - Kommissionen sitzen. Und zum anderen wäre so etwas auch an den Schulen nicht durchsetzbar gewesen gegen den erklärten Willen der Fachlehrer. Ich jedenfalls weiß von ganzen Lehrplänen, die in Gänze zurückgezogen worden sind , nachdem die Schulen energisch widersprochen hatten.

Gruß FKS

Erio T

13.04.2010, 14:38

Wenn das so ist und die Betreffenden trotzdem gute Noten in Mathe und Physik hatten, dann bleibe ich dabei , dass die betreffenden Lehrer fehl am Platz waren.

Dann müssen sehr viele Lehrer fehl am Platz gewesen sein. Die Quote der nichtbestandenen Klausuren liegt nicht selten über 60 % bei mehreren hundert Teilnehmern und zwar quer über alle Fachbereiche.

Und zum anderen wäre so etwas auch an den Schulen nicht durchsetzbar gewesen gegen den erklärten Willen der Fachlehrer.

Derartige Entscheidungen unterliegen keiner demokratischen Abstimmung...

Grüße Erio T

nickeloxid

13.04.2010, 14:47

Ich kann dazu sagen, dass wir im Abitur einen CAS benutzen MÜSSEN, da die Arbeiten dafür konzipiert wurden. Ohne schafft man das von der Zeit her gar nicht (und vom Können wohl auch nicht).

Tobee

13.04.2010, 14:55

Ich seh grad meinen FOS-Mathelehrer Amoklaufen. Da war nix mit Taschenrechner. Eher hat der erwartet, dass man die derbsten Brüche in einer Sekunde im Kopf addieren kann.

Das war am Anfang echt hart, ich habe mir nämlich in der Realschule und Ausbildung das Kopfrechnen sowas von abgewöhnt und die einfachsten Sachen irgendwann in den Rechner eingegeben. Haute finde ich das echt schlimm.

Grüße

Friedrich Karl Schmidt

13.04.2010, 14:58

Ich kann dazu sagen, dass wir im Abitur einen CAS benutzen MÜSSEN, da die Arbeiten dafür konzipiert wurden. Ohne schafft man das von der Zeit her gar nicht (und vom Können wohl auch nicht). Und wer bitteschön stellt diese Aufgaben, wenn nicht die Fachlehrer der jeweiligen Fächer.

Und im Übrigen ist doch wohl kein Mathelehrer gehindert, das Umformen von Ausdrücken mit Klammern und Brüchen solange zu bimsen, bis es jeder kann und dem der es immer noch nicht kann, eine dem entsprechende Note zu geben.

Ich glaube, ich bin hier jetzt im falschen Film. Wir diskutieren nun seit Jahren über Lehrformen und Sonstiges , um nun hier erleben zu müssen, dass es offenbar Mängel von so schwerwiegender Art gibt, dass die Frage , welche Lehrform wann die Geeignetste ist, total in den Hintergrund tritt.

Gruß FKS

nickeloxid

13.04.2010, 15:02

Nein, die Lehrer können das nicht machen, weil sie uns auf das Abitur vorbereiten müssen. Und da das im Abitur nicht gefordert wird, wird dementsprechend keine Zeit dafür "verschwendet".

Rosentod

13.04.2010, 15:06

FabianH

13.04.2010, 15:06

Und wer bitteschön stellt diese Aufgaben, wenn nicht die Fachlehrer der jeweiligen Fächer.

Zentralabi! Sind zwar Fachlehrer, aber nicht der jeweils eigene.

Und im Übrigen ist doch wohl kein Mathelehrer gehindert, das Umformen von Ausdrücken mit Klammern und Brüchen solange zu bimsen, bis es jeder kann und dem der es immer noch nicht kann, eine dem entsprechende Note zu geben.

Prinzipiell gebe ich Ihnen Recht und werde es selber so halten, wenn es irgendwann bei uns soweit ist. Aber: Ich kann das Zentralabi nicht ignorieren, dementsprechend werde ich grundlegende Termumformung zumindestens in Klausuren nicht abfragen können (oder nur im geringen Maß).

Erio T

13.04.2010, 15:09

Und wer bitteschön stellt diese Aufgaben, wenn nicht die Fachlehrer der jeweiligen Fächer.

Ich sage nur: Zentralabitur. Und diese Aufgaben werden wahrscheinlich von den gleichen Leuten erstellt, die auch den Einsatz dieser TR propagieren.

Und im Übrigen ist doch wohl kein Mathelehrer gehindert, das Umformen von Ausdrücken mit Klammern und Brüchen solange zu bimsen, bis es jeder kann und dem der es immer noch nicht kann, eine dem entsprechende Note zu geben.

Naja irgendwann muss es ja doch mal im Unterricht weitergehen. Man kann sich doch nicht wochenlang immer wieder an den gleichen Problemen hochhangeln. Dann besteht für die Schüler ja auch gar kein Zugzwang mehr, wenn alles immer wieder und wieder durchgekaut wird.

Bei vielen Schülern tritt irgendwann aufgrund des exzessiven Taschenrechnergebrauchs folgendes Problem ein:

Das war am Anfang echt hart, ich habe mir nämlich in der Realschule und Ausbildung das Kopfrechnen sowas von abgewöhnt und die einfachsten Sachen irgendwann in den Rechner eingegeben.

Nebenbei ist das auch bei anderen Hilfsmitteln der Fall. Ich kenne 12.Klässler aus der Nachhilfe, die wegen der Flächeninhaltsformel eines Rechteckes zum Tafelwerk greifen.

Grüße Erio T

Friedrich Karl Schmidt

13.04.2010, 15:09

Nein, die Lehrer können das nicht machen, weil sie uns auf das Abitur vorbereiten müssen. Und da das im Abitur nicht gefordert wird, wird dementsprechend keine Zeit dafür "verschwendet". Ich wiederhole mich : Diese Herren sind allesamt fehl am Platze. Mehr fällt mir dazu wirklich nicht mehr ein. Für solche Dinge muss Zeit sein und ist auch vorhanden. Da braucht man nur ein oder zweimal auf zeitaufwändige Lehrformen oder andere Aktivitäten zu verzichten .

Gruß FKS

Tobee

13.04.2010, 15:12

Tja, es geht abwärts! Wenn die Schüler dümmer werden, müssen die Rechner halt besser werden :D

16. März 2010 Vorab ein paar unangenehme Wahrheiten zur demographischen Entwicklung: Von 100 Kindern, die Deutschland benötigt, um nicht weiter zu schrumpfen und zu vergreisen, werden 35 gar nicht erst geboren. Statt der 2,1 Kinder je Frauenleben, die für eine demographische Stabilisierung nötig wären, kommen nur knapp 1,4. Von den 65 Kindern, die auf die Welt kommen und zu Jugendlichen heranwachsen, gelten später 15 als nicht ausbildungsreif. Unter den Lehrstellenbewerbern waren fast die Hälfte nicht ausbildungsfähig, so der neueste Berufsbildungsbericht der Bundesregierung. Von den 50 befähigten Kindern verlassen 10 das Land und suchen als Auswanderer anderswo ihr Glück. Es stehen mithin gerade mal 40 der erforderlichen 100 Nachwuchskräfte zur Verfügung. Die Bedrohung für die Wirtschaft, den Sozialstaat, das Gemeinwesen insgesamt wird als so groß empfunden, dass es unter den Demographen kaum einen gibt, der dem Land noch Hoffnungen macht.

http://www.faz.net/s/Rub0B44038177824280BB9F799BC91030B0/Doc~E0AC5A2CD5A6A481EABE50FAE2AEBA30B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Friedrich Karl Schmidt

13.04.2010, 15:48

Ich sage nur: Zentralabitur. Und diese Aufgaben werden wahrscheinlich von den gleichen Leuten erstellt, die auch den Einsatz dieser TR propagieren. Aber es sind doch Mathelehrer, die diese Aufgaben stellen. Und zwar Mathelehrer, die "hauptamtlich" an Schulen arbeiten, an denen es Kollegen gibt, die Ihnen sagen könnten, was sie von diesem Schwachsinn halten. Und es wird auch keiner daran gehindert, nur Aufgaben einzureichen, die man auch ohne die besagten TR lösen kann.

Und dann gibt es letztlich eine Auswahlkommission, die aus den eingereichten Prüfungsaufgaben diejenigen aussucht , die später im Abitur gestellt werden. Die m.W. nur aus Fachlehrern besteht und die sogar Aufgaben abändern darf. Z.B. also auch verlangen könnte, dass der Lösungsweg auch in Bezug auf die Umformungen nachvollziehbar darzustellen ist.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

13.04.2010, 16:03

Zentralabi! Sind zwar Fachlehrer, aber nicht der jeweils eigene. Könnten Sie vielleicht berücksichigen, dass ich mit den Mechanismen durchaus vertraut und noch nicht ganz verblödet bin.
dementsprechend werde ich grundlegende Termumformung zumindestens in Klausuren nicht abfragen können (oder nur im geringen Maß). Ich finde es interessant, welche Abgründe sich hier auftun und dass dieser ( jawohl ) Skandal Ihnen z.B. anscheinend nicht einmal wichtig genug war, um dies hier zum Thema zu machen. Ich fasse es nicht.

Gruß FKS

FabianH

13.04.2010, 16:16

Könnten Sie vielleicht berücksichigen, dass ich mit den Mechanismen durchaus vertraut und noch nicht ganz verblödet bin.

So war das nicht gemeint, hätte ja durchaus sein können, dass Sie das nicht wissen.

Ich finde es interessant, welche Abgründe sich hier auftun und dass dieser ( jawohl ) Skandal Ihnen z.B. anscheinend nicht einmal wichtig genug war, um dies hier zum Thema zu machen. Ich fasse es nicht.

Ich muss doch bitte nicht alles kundtun, was mich am deutschen Bildungssystem ärgert. Gut, ich hätte an der von Ihnen zitierten Stelle vielleicht deutlicher machen können, dass ich dies auch nicht gut finde (Skandalös finde ich etwas hart, von der Sache her haben Sie aber Recht).
Das gehört aber zu einfach zu Dingen, die ich nicht ändern kann und momentan habe ich ganz andere, viel grundlegendere Probleme (Arbeitsfülle als Berufseinsteiger). Vielleicht engagiere ich mich da in 5 Jahren mehr, wer weiß. Dazu kommt: Noch ist es bei uns gar nicht akut (muss direkt mal fragen, wann es soweit ist). Werden also zumindestens bei meinen ersten Prüflingen das noch anders handhaben können.

Viele Grüße

FabianH

13.04.2010, 16:51

Ich finde auch fragwürdig, warum man meint, dass Schüler den Umgang mit einem CAS lernen sollen. Das ist eine Fertigkeit, die selbst ich nur äußerst selten benötige. Allerdings habe ich noch das Umstellen von Formeln lernen dürfen und den ersten Kontakt mit einem CAS erst im Studium gehabt.Unsere Kinder müssen solche Dinger für die Schule haben...
Wir mussten damals Rechenschieber benutzen (oder mit Papier, Bleistift & Kopf rechnen). Taschenrechner waren verboten (die waren noch nicht lange auf dem Markt, sauteuer und konnten die Grundrechenarten...).

Gruß,
Franz

nobody

13.04.2010, 17:16

Es steht aber doch jedem Lehrer frei, den Taschenrechner z. B. in der Chemie zuzulassen oder auch nicht.

Wir nutzen das Ding doch alle bei Standardaufgaben. Der Unterschied ist, dass uns auffällt, wenn ein Ergebnis nicht hinkommen kann. Und das ist es, was man mit den Schülern auch immer wieder üben muss: Überschlagsrechnungen und Abschätzungen.

Ich nehme auch ab und zu einfache Rechenbeispiele und lasse den Taschenrechner nicht zu (natürlich vorher angekündigt).

Grundsätzlich ist es aber das, was mich an den Grundschulen am meisten nervt, dass die Grundlagen nicht vermittelt werden: vernünftig lesen, korrekt schreiben und die Grundrechenarten.
Stattdessen sollen Teilchenvorstellungen gelegt werden (neulich gab es dazu eine Veröffentlichung) Da muss ich FKS im Hinblick auf solche Didaktiker wirklich recht geben: hirnrissig.

Gruß

arrhenius

Friedrich Karl Schmidt

20.04.2010, 10:52

Angesichts des gerade diskutierten Falles bezüglich der Termumformungen im Fach Mathematik fällt es zwar nicht leicht , jetzt mit einer vergleichsweise kleinen Sünde daher zu kommen. Dennoch :

Bei 920°C beträgt die Gleichgewichtskonstante für die Reaktion
CaCO3 --> CaO + CO2
K = 1,34. Die Reaktion wird in einem Gefäß durchgeführt, inden konstant ein Druck von 1,50 * 105 Pa herrscht. Berechnen Sie den CO2-Druck im GLeichgewicht mit den beiden Feststoffen bei 920°C.
Was ist dies für ein K ? Ich nehme mal an : \ \ \ K \ = \ K_a \ \approx \ K_x \ = \ p(CO_2)/p(gesamt)
... gerade fällt mit auf , dass da etwas nicht stimmen kann. Ich vermute, dass die Gleichgewichtskonstante nicht dem höheren Gesamtdruck entsprechend umgerechnet wurde. das heist jetzt fehler in der aufgabe oder was meinst du genau? Eben das meine ich. Denn mit dem jetzigen Wert der Gleichgewichtskonstante ergibt sich ein CO2 - Partialdruck , der höher ist als der Gesamtdruck.

Geht man aber davon aus, dass K = 1,34 für Standarddruck gilt, so erhält man :

K_x(p) \ = \ K_x(p_0) \ \frac {p_0}{p} \ = \ 1,34 \ \frac {1.013}{1,5}

und dann :

p(CO_2) \ = \ K_x(p) \ p \ = \ K_x(p_0) \ p \ \frac {p_0}{p} \ = \ 1,34 \ \cdot \ 1.013 \ bar\ = \ 1,357 \ bar
aufgabe ist aus einem staatsexamen frühjahr 2009.
da zu befürchten ist, dass man dort ein anderes Verständnis für richtig befindet, hier noch eine Lösungsalternative die ausgeht von... Ich weis zwar, dass pCo2= Kp ...als Argumentationshilfe so zu sagen.
Wobei zu beachten ist, dass Kp im Gegensatz zu Kx nicht vom Druck abhängig ist. Genauer gesagt ist die Druckabhängigkeit vernachlässigbar gering und diese hier vernachlässigte Geringfügigkeit wurde von mir auch bei der Druckabhängigkeit von Kx vernachlässigt. Denn natürlich ergibt sich nur so das exakt gleiche Ergebnis :

p(CO_2) \ = \ K_p(p) \ = \ K_p(p_0) \ = \ K_x (p_0) \ p_0 \ = \ 1,34 \ \cdot \ 1,013 bar \ = \ 1,357 \ bar

Gruß FKS

Lenchen

21.04.2010, 13:32

Ich habe mit einer Schülerin das Volumen von Prismen berechnet. Ich gebe nie fertige Lösungen, ich erkläre es zwar, aber ich gebe keine fertigen Lösungen!
Was tut jetzt ihr Lehrer angesichts der richtigen Lösungen? Er bezweifelt erst mal das es ihre Schrift ist, anschließend, dass sie es selbst gemacht hat. Wenn das mal keine Motivation für sie ist, dass der Lehrer ihr eh nicht glaubt. Jetzt hat sie es an der Tafel erklärt und er fand die Erklärung zwar gut, glaubt ihr aber immer noch nicht so richtig, dass sie es verstanden hat...

zweiPhotonen

06.05.2010, 11:20

Mal wieder ein Beitrag, an dem ich verzweifele:
Titriert man 50ml saure Milch unter Verwendung von Natronlauge der Konzentration 0,1mol/L so beträgt das bis zum Erreichen des Äquivalenzpunktes vrbrauchte Volumen 42ml.
Berechne den pH-Wert der sauern Milch auf der Basis des pKs-Wertes der Milchsäure (= 3,86, betrache dabei die Milchsäure als eine schwache Säure (andere Inhaltsstoffe der Milch sollen bei dieser Berechnung vernachlässigt werden)
Hilft mir bitte, wir haben sowas noch nie gamacht und ich brauch dringend einen Rechenweg...ich weiß nicht mal wie ich überhaupt anfangen soll.

An Vorwissen braucht es hier das Thema Säure-Base-Titration (Rkt.Gleichung, Stoffverhältnis am ÄP) sowie die Formel zur pH-Wert-Berechnung schwacher Säuren.
Es kann doch nicht sein, dass solche Aufgaben gestellt werden ohne dass die Grundlagen dazu vermittelt worden sind. Hat die fragende Person gefehlt oder geträumt, als der Stoff behandelt worden ist?
Als Antwort fallen mir die folgenden Möglichkeiten ein:
a) Stichwortartig wie oben => ergibt vermutlich ein "häh? geht das auch ausführlicher?"
b) Die zwei benötigten Formeln aufschreiben => "Wie kommst Du da drauf / kannst Du mir das mal ausrechnen? Mit Text!"
c) ausführliche Abhandlung schreiben <= wieso sollte ich?
d) Buchverweis, z.B. (http://www.chemieonline.de/forum/blog.php?b=218) => welcher Fragende macht sich denn dazu noch die Mühe?
e) Durch gezielte Fragen an die Lösung heranführen => Lohnt sich der Aufwand oder kommt ein "warum schreibst Du mir nicht einfach die Lösung hin!"

Wo ist die Fehlleistung?
Ich denke die Lehrstoffverantwortlichen sind oft zu zahlenverliebt: Die pH-Wert-Gleichung für die schwache Säure wird seitenlang hergeleitet. Aber niemand erklärt, dass die Titration der Konzentrations-/Stoffmengenbestimmung dient und primär nix mit dem pH-Wert zu tun hat. Der wird nur für die Äquivalenz- oder Endpunktbestimmung verwendet, ist also sekundärer Natur.

Friedrich Karl Schmidt

07.05.2010, 11:55

Wo ist die Fehlleistung?
Ich denke die Lehrstoffverantwortlichen sind oft zu zahlenverliebt: Die pH-Wert-Gleichung für die schwache Säure wird seitenlang hergeleitet. Dass die so genannte "pH-Wert-Gleichung für die schwache Säure" "seitenlang hergeleitet" würde, diesen Eindruck habe ich nicht. Denn auch hier scheint mir das "Schema F" zu dominieren. Denn die Regel ist doch, dass man zwar die Formel kennt, den Zusammenhang mit dem MWG aber nicht. Was mMn auch dadurch nicht unwesentlich gefördert wird, dass alle gebräuchlichen Formeln zur pH - Berechnung nur noch in der logaritmierten Form kommuniziert werden und Aufgaben, für deren Lösung man vom MWG ausgehen muss, so gut wie gar nicht mehr vorkommen.

"Seitenweise" kann ich mir dagegen sehr gut das Vorrechnen von "Zahlenbeispielen" vorstellen, was ja auch besser zu der von Ihnen genannten "Zahlenverliebtheit" passen würde. Aber niemand erklärt, dass die Titration der Konzentrations-/Stoffmengenbestimmung dient und primär nix mit dem pH-Wert zu tun hat. Der wird nur für die Äquivalenz- oder Endpunktbestimmung verwendet, ist also sekundärer Natur. Da haben Sie natürlich Recht. Aber hier muss auch ich zu meiner Schande gestehen, dass ich bisher noch keinen Bedarf gesehen habe , auf diesen Sachverhalt besonders hinzuweisen. Ich erinnere mich auch nicht, dass einer meiner Schüler das je durcheinandergebracht hätte. Was zwar dennoch auch in meiner Lehrerzeit vorgekommen sein dürfte, dies dann aber jedenfalls so selten, dass ich darin noch kein Problem gesehen habe, auf das man vorauseilend besonders hätte hinweisen müssen.

Mal was anderes : Wie lautet nach Ihrer Auffassung die korrekte Form der "HENDERSON - HASSELBALCH - Gleichung. Ich habe nämlich jetzt schon die zweite Diskussion darüber hinter mir. Mit dem Ergebnis, dass ich wohl unrecht habe.

Gruß FKS

zweiPhotonen

07.05.2010, 12:20

Wie lautet nach Ihrer Auffassung die korrekte Form der "HENDERSON - HASSELBALCH - Gleichung.
Ich habe die Diskussion (zumindestens eine davon) gesehen, aber nichts dazu geschrieben, weil ich keine definitive Antwort sehe:
a) historisch könnte man bei Henderson und Hasselbalch nachlesen (z.B. in L.J. Henderson: A Diagrammatic Representation of Equilibria between Acids and Bases in Solution, J. Am. Chem. Soc. 30 (1908) 958 *)) oder
b) sich an die 'Definition' der IUPAC (http://goldbook.iupac.org/H02781.html) halten, die einfach nur sagt, dass das (Konzentrations)Verhältnis Base/Säure bekannt ist.

c) Ich habe immer gesagt/gelehrt, die Ausgangskonzentrationen von Säure und Base einzusetzen, d.h. die Gleichung beinhaltet nicht die Gleichgewichtskonzentrationen **) und stellt damit eine Näherung des MWG dar.
Das ist (mir) aber nicht universell genug, weil sich so Säure- oder Basenzugabe rechentechnisch nur umständlich behandeln lässt. Ich denke, dass es ein guter Ansatz wäre, die Gleichung mit Stoffmengen der puffernden Subtanzen pH = pKs + log nBase / nSäure zu verwenden. Das Volumen kürzt sich ja heraus und wenn die eingesetzten Stoffmengen n von Säure und Base bekannt sind, kann damit weitergerechnet werden.

Das ist aber alles nur für die mathematische Behandlung im Rahmen der Lehre zu betrachten. Wer einen Puffer für die tägliche Arbeit ansetzt, der soll(te) den pH-Wert mittels kalibrierter Elektrode (oder von mir aus auch mit pH-Meßstreifen) einstellen, da aufgrund Temperatur und nicht-Idealität der Lösung Abweichungen sicher auftreten.

Grüße

*) aus meiner Sammlung, ist aber wohl nicht das Original, vgl. H.N. Po, N.M. Senozan: Henderson–Hasselbalch Equation: Its History and Limitations, J. Chem. Ed. 78 (2001) 1499

**) weil die Protolyse der Säure bzw die Protonenaufnahme der Base geringfügig ist. Henderson-Hasselbalch verstehe ich immer nur als Näherung für ausreichend konzentrierte Pufferlösungen so dass die Annahme gerechtfertigt erscheint. Für (stark) verdünnte Lösungen ist es irgendwie witzlos, von einem Puffer zu sprechen.

Friedrich Karl Schmidt

07.05.2010, 18:25

c) Ich habe immer gesagt/gelehrt, die Ausgangskonzentrationen von Säure und Base einzusetzen, d.h. die Gleichung beinhaltet nicht die Gleichgewichtskonzentrationen **) und stellt damit eine Näherung des MWG dar. Anders macht es ja auch gar keinen Sinn.

Im Übrigen : Nach meinen ( bescheidenen ) Recherchen ist es aber tatsächlich so, dass in der originalarbeit von HENDERSON (1908) tatsächlich nur die für Säuren allgemeingültige MWG - Beziehung steht. Und dies sogar in der noch nicht logaritmierten Form. Aber diese wäre dann ja auch nur von OSTWALD geklaut, dessen Verdünnungsgesetz ja immerhin zwei Jahrzehnte älter ist.

So gesehen würde die Namensgebung auch dann nicht gerechtfertigt sein, wenn in HENDERSON's Originalarbeit tatsächlich das Folgende stehen sollte :

K_S \ = \ c(H^+) \ \frac {c(A^-)}{c(HA)}

Wenn also den HH-Herren überhaupt ein Verdienst in dieser Sache zukommt, dann allenfalls mit dieser Form:

K_S \ \approx \ c(H^+) \ \frac {c_0(A^-)}{c_0(HA)} \ = \ c(H^+) \ \frac {n_0(A^-)}{n_0(HA)}

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

03.10.2010, 13:16

Falsche Aufgabenstellung zum MWG

Fälle wie den Folgenden habe ich im Laufe meines Daseins in diesem Forum schon mehr als ein halbes Dutzend mal erlebt. Dabei allein im Zusammenhang mit

PCl_5 \ <-> \ PCl_3 \ + \ Cl_2 \ \ und

C \ + \ CO_2 \ <-> \ 2 \ CO

in Mehrzahl. Und dies durchaus nicht immer nur bei Aufgaben die im Chemieunterricht einer Schule gestellt wurde.

Zitatenfolge aus einem Thread von Gestern:

Für die folgende Reaktion soll K berechnet werden. Am Anfang wurden 2,5 mol Stickstofftrichlorid und 4 mol Ammoniak eingesetzt. Im Ggw. lagen 1,5 mol Stickstoff vor.
Also Reaktionsgleichung hab ich auch hier aufgestellt:

NCl3 + NH3 <---> N2 + 3HCl

Faktoren in der Reaktioinsgleichung wandern als Exponenten in das MWG.

Da ich davon ausgehe, daß noch kein HCl am Anfang da war ist im Gleichgewicht die 3.fache Menge der Stoffmenge des Stickstoffes vorhanden, also 4,5 mol

Ammoniak und Stickstofftrichlorid sind um 1,5 mol weniger geworden

Also NH3 2,5 mol und NCl3 1 mol

K = 1,5 * 4,53/(2,5 *1) = 54,68

Um welches K handelt es sich dabei ? Für den Fall, dass es sich um Kc handeln sollte, müsste man die Konzentrationen einsetzen und nicht die Stoffmengen.
Da suche ich nach einer Volumenangabe , werde aber leider nicht fündig.Als Zusatz steht noch unter der Aufgabe:
Für alle Reaktionen gilt ein konstantes Volumen, so dass statt c die Stoffmengen n verwendet wird. Der Aufgabensteller hat da etwas nicht verstanden. Denn auch , wenn das Volumen konstant ist, so kann man hier die Konzentrationen nicht einfach durch die Stoffmengen ersetzen. Ersetzt man nämlich ale Konzentratinen korrekt gemäß

c_i \ = \ n_i/V

so kürzen sich nicht alle Volumina. .... denn :

A \ + \ B \ <-> \ D \ + \ 3 \ E

K_c \ = \ \frac {c_D \ c_E^3}{c_A \ c_B}

K_c \ = \ \frac {(n_D/V) \ (n_E/V)^3}{(n_A/V) \ (n_B/V)}

K_c \ = \ (1/V^2) \ \cdot \ \frac {n_D \ n_E^3}{n_A \ n_B }
Gruß FKS

Erio T

03.10.2010, 16:53

Hallo

Welche Konsequenzen sollten jetzt daraus gezogen werden?

Sollten nur noch Reaktionen betrachtet werden, in denen die Summe der Stöchiometriezahlen auf beiden Seiten der Reaktionsgleichung gleich ist. Als Klassiker fällt mir dazu ein:

H_2 + I_2 --> 2 HI

Oder sollten die entsprechenden Beziehungen zwischen Kp, Kc und Kn (evt. an einem Beispiel) in der Schule "hergeleitet" werden?

Oder lässt man es einfach bleiben?

Viele Grüße

Marco16

03.10.2010, 17:47

Friedrich Karl Schmidt

03.10.2010, 17:59

Hallo,

also zumindest bei uns (LK, Hessen) wurden Kc und Kp hergeleitet, Kn weggelassen, wobei zwar nur die Formeln und nicht deren Herleitung abiturrelevant waren, aber immerhin fielen die Formeln damit nicht "vom Himmel". Und was war mit dieser Gleichgewichtskonstanten :

ln \ K_a(T) \ = \ - \ \frac {\Delta_rG_0(T)}{RT}

Gruß FKS

DaTei

03.10.2010, 18:17

Und was war mit dieser Gleichgewichtskonstanten :

ln \ K_a(T) \ = \ - \ \frac {\Delta_rG_0(T)}{RT}

Gruß FKS

Die Aktivität wurde zumindest bei uns in der Schule nicht behandelt. Obwohl man das hätte machen können.

Erio T

03.10.2010, 18:17

Wie viel Phosphorsaeure und wie viel mol H3O+-Ionen sind in 5000ml einer Phosphorsaeure enthalten, deren Konzentration c(H3PO4=0,75mol/l betraegt?

Diese Aufgabe eines TES von heute könnte ich noch beitragen. Hier geht man wahrscheinlich auch von Folgendem aus:

H_3PO_4 --> 3 H^+ + PO_4^3^-

Diese Sammlung lässt sich bestimmt beliebig erweitern. Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage, nach den Konsequenzen...

Friedrich Karl Schmidt

03.10.2010, 18:35

Diese Aufgabe eines TES von heute könnte ich noch beitragen. Hier geht man wahrscheinlich auch von Folgendem aus:

H_3PO_4 --> 3 H^+ + PO_4^3^- Zuerst wollte ich schreiben, dass dieser Fall hier nicht her passt. Dies tut er zwar auch nur bedingt, aber er ist insofern interessant, als ich bis dato ( von Lehrern jedenfalls ) nie erlebt habe, dass hier jemand die Konzentrationen einfach durch die Stoffmengen ersetzt hätte.

Der Fall passt aber m.E. deshalb nicht, weil bei der Dissoziaton der Phosphorsäure in aller Regel nur eine stufenweise Betrachtung sinnvoll ist.

Aber im Prinzip würde das hier diskutierte Problem ja auch bereits bei der ersten Dissozziationsstufe, also bei Reaktionen der Art

AB \ <-> \ A \ + \ B

auftreten. Vorausgesetzt, es handelt sich um eine Reaktion in homogener Phase. Denn es kommt hier ja nicht nur auf die Stöchiometrie an.

Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage, nach den Konsequenzen... Darauf zu antworten halte ich erst dann für sinnvoll, wenn das Gesamtfeld des Lernumfangs abgesteckt ist, weil ich Energetik , Elektrochemie und Gleichgewicht im Zusammenhang gesehen haben möchte und ich andernfalls die gesamte Energetik lieber gar nicht behandelt haben würde. Deshalb auch meine diesbezügliche Frage an Marco 16

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

03.10.2010, 18:50

Die Aktivität wurde zumindest bei uns in der Schule nicht behandelt. Obwohl man das hätte machen können. Ob man die Aktivität behandeln sollte, ist für mich eine untergeordnete Frage. Mit geht es darum, ob man die Größe

\Delta_rG_0 (T) \ = \ \Delta_rH_0 \ - T \ \Delta_rS_0

vernünftig verwendet. Was für mich bedeutet, dass man damit nur die Gleichgewichtskonstante berechnet und alles Weitere nur mit dieser macht. Denn eine andere Verwendung sehe ich da nicht, erlebe aber immer wieder eine Vielzahl verständnisloser Berechnungen mit prinzipiell falschen Deutungen in Bezug auf das Ergebnis.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

03.10.2010, 19:16

DaTei

03.10.2010, 20:04

Letzteres hat in der Tat gefehlt. Uns wurde die Nernst-Gleichung nur aufgesagt ohne jegliche Herleitung. Allgemein blieb der Umgang mit Begriffen wie freie Enthalpie, Entropie bzw. Gliechgewichtskonstante sehr oberflächlich.

Marco16

03.10.2010, 20:47

Die Gleichung zur Berechnung der freien Enthalpie wurde bei uns als gegeben betrachtet und nicht zur Berechnung der von Ihnen erwähnten Gleichgewichtskonstante verwendet, sondern nur zur Feststellung, welche Temperatur erforderlich ist, damit eine Reaktion (ohne Katalyse) läuft.
Von den besagten Äquivalenten zur Nernst-Gleichung wurde nur die letzte vorgestellt, allerdings in der Folge nur vereinfacht zur Berechnung von Zellenpotentialen verwendet (die Vereinfachung bestand darin, von konstanten 298 K auszugehen und den ln durch einen log10 zu ersetzen). Die anderen zwei Gleichungen tauchen in meinen Aufzeichnungen nirgends auf.

Friedrich Karl Schmidt

04.10.2010, 01:18

Die Gleichung zur Berechnung der freien Enthalpie wurde bei uns als gegeben betrachtet und nicht zur Berechnung der von Ihnen erwähnten Gleichgewichtskonstante verwendet, sondern nur zur Feststellung, welche Temperatur erforderlich ist, damit eine Reaktion (ohne Katalyse) läuft. Eine solche Temperatur gibt es gar nicht. Sie sind Opfer genau des Nonsense geworden, den ich meinte, als ich geschrieben habe, dass das einzig Vernünftige, was man mit den aus Standardwerten berechneten freien Reaktionsenthalpien machen kann, darin besteht, dass man die Gleichgewichtskonstante Ka , und mit deren Hilfe dann auch Kp und Kc berechnen kann.
Mehr dazu auf Nachfrage.

Gruß FKS

WissensMatrix

04.10.2010, 09:04

..... nicht zur Berechnung der von Ihnen erwähnten Gleichgewichtskonstante verwendet, sondern nur zur Feststellung, welche Temperatur erforderlich ist, damit eine Reaktion (ohne Katalyse) läuft.

wow. das verwundert mich, wer stellt denn solche fragen?
P.S.: auch wenn die gleichungen nicht explizit in schüler/studentenunterlagen stehen, sind sie doch meist HERLEITBAR! und der schüler im normalfall nur zu faul, mal die ach-so-wilden methoden der mathematik (einsetzen, gleichsetzen, umformen) zu probieren.

liegt aber auch am matheuntericht. es ist ansscheinend kaum vermittelbar, das man die methoden der mathematik auch in anderen fächern benutzen darf.

Friedrich Karl Schmidt

04.10.2010, 13:05

P.S.: auch wenn die gleichungen nicht explizit in schüler/studentenunterlagen stehen, sind sie doch meist HERLEITBAR! und der schüler im normalfall nur zu faul, mal die ach-so-wilden methoden der mathematik (einsetzen, gleichsetzen, umformen) zu probieren.

liegt aber auch am matheuntericht. es ist ansscheinend kaum vermittelbar, das man die methoden der mathematik auch in anderen fächern benutzen darf. Das mathematische Problem beim Herleiten der Gleichungen ist mMn nicht einmal sekundär.

So habe ich jedenfalls nicht den Eindruck, als wären die Verständnisprobeme in Sachen chemische Thermodynamik bei Professoren für Chemiedidaktik , die über ein Lehramtsstudium Chemie/Mathematik ins Amt gekommen sind, kleiner als bei anderen.

Gruß FKS

WissensMatrix

04.10.2010, 14:24

Das mathematische Problem beim Herleiten der Gleichungen ist mMn nicht einmal sekundär.

ach, ein wenig umformen sollte man schon können. ausserdem besitzen gleichungen eine bedeutung, sie verknüpfen zusammenhänge von daten.

sonst stehen formeln unvernetzt und auswendiggelernt auf dem blatt, ohne irgeneine bedeutung ausser einer anleitung zum ausrechnen von werten zu haben, was die gleichung ihrer aussage beraubt.

nehmen wir doch das MWG: ohne ein verständnis davon zu haben, wie die quotienten der konzentrationen mit dem gleichgewicht in zusammenhang stehen, müsste man ja eine riesige formelsammlung haben, sozusagen für jeden spezialfall eine eigene.

hat man {den zusammenhang/die bedeutung} verstanden, ist der rest algebra.

DaTei

04.10.2010, 19:11

Friedrich Karl Schmidt

04.10.2010, 19:52

Ich glaube nicht, dass der Schüler zu faul dafür ist. Höchstwahrscheinlich ist der Lehrer nicht in der Lage dazu. Ich denke, dass sich eine Debatte über die mathematischen Fertigkeiten in diesem Zusammenhang erübrigt. Denn diese sind nun wirklich nicht das Problem im Kontext Thermodynamik und Gleichgewicht. Ich darf also bitten, erst einmal mal beim Thema Thermodynamik und Gleichgewicht zu bleiben.

Gruß FKS

Erio T

04.10.2010, 20:11

Eine solche Temperatur gibt es gar nicht. Sie sind Opfer genau des Nonsense geworden, den ich meinte, als ich geschrieben habe, dass das einzig Vernünftige, was man mit den aus Standardwerten berechneten freien Reaktionsenthalpien machen kann, darin besteht, dass man die Gleichgewichtskonstante Ka , und mit deren Hilfe dann auch Kp und Kc berechnen kann.

Ich frage mal, weil man angeblich nie auslernt...

liegt aber auch am matheuntericht.
Ich glaube nicht, dass der Schüler zu faul dafür ist. Höchstwahrscheinlich ist der Lehrer nicht in der Lage dazu.

Das sind auch die Gründe, warum man die Schule abschaffen sollte.

So habe ich jedenfalls nicht den Eindruck, als wären die Verständnisprobeme in Sachen chemische Thermodynamik bei Professoren für Chemiedidaktik , die über ein Lehramtsstudium Chemie/Mathematik ins Amt gekommen sind, kleiner als bei anderen.

Nur mal so aus persönlicher Neugier. Wie qualitfiziert man sich denn Ihrer Meinung nach für eine solche Professur?

Friedrich Karl Schmidt

04.10.2010, 21:16

Ich frage mal, weil man angeblich nie auslernt... Die Temperatur, die man bei den auf Standardwerten basierenden Daten von Reaktionsenthalpie und Reaktionsentropie über

\Delta_rG_0 \ = \ \Delta_rH_0 \ - \ T \ \Delta_rS _0 \ = \ 0

erhält, führt über

RT \ ln Ka \ = \ - \Delta_rG_0

zu Ka = 1

und man wird ja kaum behaupten können, dass bei K < 1 keine Reaktion ablaufen würde. Im Gegenteil, es ist sogar möglich, dass bei K < 1 Reaktionen nahezu vollständig ablaufen.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

04.10.2010, 21:47

Nur mal so aus persönlicher Neugier. Wie qualitfiziert man sich denn Ihrer Meinung nach für eine solche Professur? Hier muss ich eine vollumfängliche Antwort schuldig bleiben. Im Vordergrund steht für mich vor allem die Bereitschaft, seine eigene chemiefachliche Qualifikation niemals als ausreichend zu betrachten und immer erst die fachliche Substanz zu klären, bevor man sich pädagogisch - didaktischen Aspekten eines Unterrichtsthemas zuwendet. Außerdem : Mindestens fünf , besser 10 Jahre eines eigenverantwortlichen, nachweislich erfolgreichen Unterrichts. Mindestens 10 Publikationen die mehr sind als das Geschwafel, das man in MNU, CHEMKON u.ä. zu lesen bekommt.

Im Moment beurteile ich "die Landschaft" so : Der Chemieunterricht wäre besser dran, wenn man mindestens 2/3 der Uni - Lehrstühle für Chemiedidaktik ersatzlos streichen würde. In BW gibt es m.W. keinen einzigen. Und das ist jedenfalls kein Nachteil.

Gruß FKS

WissensMatrix

05.10.2010, 09:00

Ich darf also bitten, erst einmal mal beim Thema Thermodynamik und Gleichgewicht zu bleiben.

und ich dachte, das thema wäre "fehlleistungen der lehre".
muss ich wohl die überschrift falsch interpretiert haben.

Friedrich Karl Schmidt

18.11.2010, 15:04

Betrachtet wird ein Würfel aus reinem Glas bei einer Temperatur von 300K.
a) Wie könnten Sie die Entropie des Würfels reversibel um 10 J/K erhöhren?
b) Wie könnten Sie die Entropie des Würfels reversibel um 10 J/K vermindern?
c) Welche Entropieänderung (a oder b)könnten auch über einen irrevesiblen Prozess erreichen? Machen Sie einen konkreten Vorschlag.was der Professor lediglich hören wollte war folgendes:
a) wenn man annimmt, dass der Vorgang reversibel sei, dann gilt:
dS= dqrev / T
für dS sollte mann 10, für T 300K einsetzen und ausrechnen.
bei b) ähnlichn nur mit einem anderen Vorzeichen
und bei c)
Es kann irreversibel nur die Erwärmung geschehen und nicht das Abkühlen. Beim Abkühlen senkt man die Entropie des Würfel und das kann niemals bei irreversiblen Prozessen stattfinden, da die Entropie immer zunhemen muss.

Was sagt man dazu ? Insbesondere zu c) ?

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

28.11.2010, 13:19

Schülerfrage : Wann reagiert die wässrige Lösung eines Salzes
sauer, neutral, alkalisch ?
Lehrerantwort : Salze aus starker Säure und starker Base regieren neutral , Salze aus....

Nun wird ja an praktisch allen Schulen ausschließlich BRÖNSTED gearbeitet. Zumindest in den Oberstufen. Was ist im Fall Von NaCl die Brönstedbase ? Ist die Lehrerantwort auf dieser Basis haltbar ?

Ich meine "Nein".

Gruß FKS

S0S

29.11.2010, 21:26

Friedrich Karl Schmidt

30.11.2010, 10:28

Ich würde sagen, das Chloridion ist die Brönstedbase, denn es kann (formal) ein Proton aufnehmen und zu ihrer korrespondierenden Säure HCl reagieren. (Dass diese in Oxoniumionen und Chloridionen dissoziiert, ist ja dann schon die Rückreaktion davon.) Schwieriger tue ich mich damit, im Natriumion eine Brönsted-Säure zu sehen, die ein Proton abgibt. Nicht nur das, auch die Base passt hier nicht. Denn im Fall von NaCl wird dessen neutrale Reaktion in wässriger Lösung ja darauf gestützt, dass NaCl das Salz einer starken Säure und einer starken Base sei. Die starke Säure ist HCl und die starke Base wäre NaOH, wenn diese denn eine BRÖNSTED - Base wäre. Ist sie aber nun einmal nicht...

Im Übrigen : Es ist nicht korrekt zu sagen dass HCl...in Oxoniumionen und Chloridionen dissoziiert

Gruß FKS

Calico1

30.11.2010, 10:53

Mhhh - also ganz ehrlich: Ich verstehe das Problem, aber ich sehe das nicht ganz so eng - selbst nach 4 Jahren Chemiestudium würde ich das noch so begründen und würde da auch eher selten auf Gegenwehr stoßen, wenn es nur darum geht, es grob zu erläutern.
Man kann halt nicht durchgängig an einem Konzept hängen - ich glaube aber in diesem Fall auch nicht, dass es da irgendwie zur Verwirrung der schüler kommt zu sagen NaOH ist eine starke Base, HCl eine starke Säure etc etc. Verwirrend wird es meiner erfahrung nach erst, wenn man plötzlich mit neuenm definitionen (à la Lewis) ankommt. Wir haben das im LK damals kurz angerissen und mich hat es enorm verwirrt und ich war wirklich froh, dass das in keiner Klausur drankam, obwohl ich kein schlechtes Verständnis habe.

In der schule muss man einen Mittelweg gehen - nicht jeder im ChemieKurs will Chemie studieren und für das Allgemeinwissen reicht das Brönsted-Säure-Base-Verständnis absolut aus.
Dieses Konzept bleibt nun einmal allgemein (und mind. bis zum Vordiplom auch im Studium) das vorherrschende Bild von Säuren und Basen.

Dinge, die man nicht so erklären kann, müssen eben vllt durch einen _kurzen_ Lewis-Konzept-.Einschub interessierten Schülern im LK klar gemacht werden oder über Experimente verdeutlicht werden.

LG

SaPass

30.11.2010, 11:43

Wer erinnert sich , ob in seinem Chemieunterricht eine der folgenden Gleichungen abgeleitet , "vorgestellt" , oder benutzt wurde :

\Delta_rG \ = \ \Delta_rG_0 \ + \ RT \ ln \ Q

\Delta_rG \ = \ RT \ ln \ \frac {Q}{K}

E \ = \ \frac {RT}{zF} \ ln \ \frac {K}{Q}

, die natürlich alle äquivalent der NERNST - Gleichung sind.

Gruß FKS
Keiner dieser Gleichungen wurde bei uns im Chemieunterricht vorgestellt (und ich hatte Chemie Leistungskurs). Thermodynamik wurde überhaupt nicht behandelt (es sind nicht einmal die Wörter Enthalpie oder Entropie gefallen). Auch die Nernst-Gleichung wurde aus dem Lehrplan gestrichen. Warum auch immer.

Zu den SB-Theorien:
Bei uns war Arrhenius in der Oberstufe aktuell.
Btw.: Von Lewis-Säuren und -Basen hatte ich bis zu meinem Studium nix gehört, ebenso wie von Komplexen.

Die Naturwissenschaften haben eine eigene Sprache, die man lernen muss wie jede Fremdsprache auch. In den wenigen Wochenstunden, in denen Chemieunterricht gegeben wird, ist das aber nicht möglich, weil vor allem die Schüler das nicht wollen. Was sie jedoch wollen sind schnelle und gute Lösungen ihrer Hausaufgaben. Und somit wenden sie sich, ohne ihr Chemiebuch aufzuschlagen und ohne selbst zu recherchieren, an Foren. Und dann liest man das, was hier einen nicht gerade geringen Teil der Beiträge aus macht.
@FKS: Eine Frage aus eigenem Interesse: Wie lernt man es deiner Meinung nach am besten, sich "korrekt" auszudrücken?

Friedrich Karl Schmidt

30.11.2010, 11:53

Mhhh - also ganz ehrlich: Ich verstehe das Problem, aber ich sehe das nicht ganz so eng - selbst nach 4 Jahren Chemiestudium würde ich das noch so begründen und würde da auch eher selten auf Gegenwehr stoßen, wenn es nur darum geht, es grob zu erläutern. Tut mir leid, aber "unlogisch " ist und bleibt "unlogisch". Und was Sie oder ich im Einzelfall tun würden, scheint mir hier nicht von Belang zu sein. Und dass Schüler nicht verwirrt werden , liegt daran, dass Schüler die Unlogiken Ihrer Lehrer in aller Regel nicht erkennen und es für Lernende ganz allgemein genügt, wenn sie Ihren Lehrern in Prüfungen den Unsinn anbieten, den sie von ihren Vorderleuten gelehrt wurden. Alles nach dem Motto : Solange alle die gleichen Fehler machen, sind es keine Fehler.Man kann halt nicht durchgängig an einem Konzept hängen Auch das hört sich für mich leicht schal an und macht so einiges beliebig, was dem Mainstream der Didaktik extrem wichtig war, als es darum ging, dem Chemieunterricht den BRÖNSTED zu verordnen.
Ich war und bin auch heute noch der Meinung, dass man in der Schule bei ARRHENIUS hätte bleiben sollen. Nolens volens habe ich mich dann BRÖNSTED "unterworfen" , um dann schon sehr bald feststellen zu müssen, dass es anscheinend keinen einzigen in der Reihe der BRÖNSTED - Fans gibt, der sich begrifflich auch nur einigermaßen an die diesbezüglichen Definitionen hält. Und wenn man darauf aufmerksam macht, ist plötzlich einiges , was vorher als extrem wichtig verkauft wurde plötzlich nicht mehr wichtig.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

01.12.2010, 13:21

Gerade eben gefunden und geradezu typisch für den in den Fachdidaktiken deutscher Hochschulen vebreiteten Unverstand :
Ich habe ein kleines Problem und weiß nicht, wo die Lösung dafür liegen könnte.

Ich möchte einen Schülerversuch zum Thema "Aktivierungsenergie" durchführen. Im Lehrband ist dieser beschrieben.

Die Kurzversion: Kupfer- und Schwefelpulver mischen und mittels Mörser eine Reaktion herbeiführen. Das entstehende Gemisch sollte sich schwarz färben und lt. Abbildung auch leicht rauchen.
Wenn ich den Versuch durchführe, wird das Pulver bestenfalls grau, weiter ist nichts zu beobachten...:confused:

Mit Aktivierungsenergie hat das Ganze nämlich nichts zu tun. So gesehen also eine glückliche Fügung, wenn der Versuch nicht gelingt.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

03.12.2010, 12:54

in unserem Chemiebuch (Elemente Chemie II, Klett) steht im Kapitel zur Beeinflussung des chemischen Gleichgewichtes mittels Stoffmengenänderung:

"Die Zufuhr eines Reaktionspartners verschiebt ein GG in die Richtung, die einen Teil dieser Komponente verbraucht. Die Wegnahme eines Reaktionspartners verschiebt ein Gleichgewicht in die Richtung, die einen Teil dieser Komponente entstehen lässt." (S.91)
Der Satz ist nicht allgemein richtig. Für Reinstoffe als Reaktionspartner in flüssiger oder fester Form ist der Satz nämlich falsch.

Wie im Übrigen auch die Behauptung, dass ein Gleichgewicht bei pK < 0 auf der Produktseite und bei pK > 0 auf der Eduktseite liege.

Gruß FKS

Erio T

05.12.2010, 10:30

Hallo

Der Titel "Fehlleistungen" ist dann wohl eher ein Widerspruch in sich. Viel eher sollte es wohl "Fehlentwicklungen" heißen.

Trotzdem frage ich mich hier bei einigen "Fehlleistungen", ob es sich wirklich um "Fehlleistungen" handelt.

Aber auch ich möchte an der Stelle mal eine Fehlentwicklung beitragen - nämlich die Beiträge im gesamten Thread "Chemische Bindung". DAS ist eine wirkliche Fehlentwicklung.

Viele Grüße

Erio T

05.12.2010, 13:19

Vorhin habe ich es vergessen.

Die Klassifizierung der verschiedenen Salztypen nach der BRÖNSTED-Theorie ist nur eine Vereinfachung. Diese übliche Einteilung ist nicht schultypisch, sondern gängig in den entsprechenden Lehrbüchern. Sie stammt also nicht, wie hier wieder offensichtlich unterstellt wird, aus den Köpfen von Chemiedidaktikern oder Chemielehrern, sondern von Chemikern.

Im Übrien halte ich es für gefährlich, wenn in der Schule irgendwelche Alleingänge losgelöst von der Theorie & Praxis in der Fachwissenschaft versucht werden. In der Mathematik geht das seit geraumer Zeit gründlich schief. Entgegen den Ansprüchen der Universitäten wird aus irgendwelchen Gründen der Einsatz grafikfähiger Taschenrechner (mit CAS) zunehmend exzessiver. Mit dem Ergebnis, dass diue Abiturienten zunehmende Defizite bei Äquivalenz- und Termumformungen aufweisen, insbesondere wenn Logarithmen, Potenzen oder Wurzeln eine Rolle spielen.

Der Chemieunterricht wäre besser dran, wenn man mindestens 2/3 der Uni - Lehrstühle für Chemiedidaktik ersatzlos streichen würde. In BW gibt es m.W. keinen einzigen. Und das ist jedenfalls kein Nachteil.

Woher wollen Sie denn wissen, ob das ein oder kein Nachteil ist. Dazu müssten Sie ja die Leistungen der in BW ausgebildeten Chemielehrer mit den Leistungen der Chemielehrer von anderen Bundesländern vergleichen können. Sind Sie dazu in der Lage? Vermutlich nicht, darum halte ich das für vermessen.

Viele Grüße

Friedrich Karl Schmidt

05.12.2010, 13:37

Der Titel "Fehlleistungen" ist dann wohl eher ein Widerspruch in sich. Viel eher sollte es wohl "Fehlentwicklungen" heißen. Nach meinem Verständnis wird eine Fehlleistung zur Fehlentwicklung, wenn sich eine Fehlleistung hinreichend verbreitet hat. Hätte ich von "Fehlentwicklung gesprochen, hätten Sie mir wahrscheinlich unangemessene Verallgemeinerung vorgeworfen.
Trotzdem frage ich mich hier bei einigen "Fehlleistungen", ob es sich wirklich um "Fehlleistungen" handelt. Solange Sie diese Fälle nicht konkret benennen....
Aber auch ich möchte an der Stelle mal eine Fehlentwicklung beitragen - nämlich die Beiträge im gesamten Thread "Chemische Bindung". DAS ist eine wirkliche Fehlentwicklung. Es gibt dort Rede und Gegenrede. Falls sich Ihre Äußerung auf meine Beiträge beziehen sollte, erwarte ich dort Ihre diesbezüglichen Argumente.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

05.12.2010, 13:57

Die Klassifizierung der verschiedenen Salztypen nach der BRÖNSTED-Theorie ist nur eine Vereinfachung. Von welcher "vereinfachenden" Klassifizierung sprechen Sie. Denn ich habe nur von der BRÖNSTED - Definition von Säuren und Basen gesprochen und die hat mit dem Salzbegriff nach meinem Verständnis so gut wie gar nichts zu tun.
Diese übliche Einteilung ist nicht schultypisch, sondern gängig in den entsprechenden Lehrbüchern. Sie stammt also nicht, wie hier wieder offensichtlich unterstellt wird, aus den Köpfen von Chemiedidaktikern oder Chemielehrern, sondern von Chemikern. Ich weiß nicht wovon Sie reden. Ich jedenfalls habe hier nichts unterstellt, sondern lediglich versucht auzuzeigen, dass in dem fraglichen Fall auf den Säure - Base - Begriff von ARRHENIUS zurückgegriffen und unzulässig/widersprüchlich mit der Definition von BRÖNSTED vermischt wird. Im Übrigen : Der Fall ist hier im Forum schon häufig vorgekommen. Ich selbst habe übrigens auch schon die gleiche Antwort gegeben. Nur mit dem Unterschied, dass ich hier grundsätzlich auf der Basis von ARRHENIUS argumentiere und immer nur dann nolens volens auf die BRÖNSTED - Terminologie zurückgreife , wenn es Indizien dafür gibt, dass der Diskussionspartner nach der BRÖNSTED - Vorstellung agiert.
Aktueller Anlass war jedoch die Beantwortung einer Schülerfrage durch einen Chemiker, der nach eigenem Bekunden mehrere Lehrtätigkeiten ausübt. Aber wie in anderen Fällen auch habe ich versucht, die betroffene Person herauszuhalten in diesem Thread heraus zu halten.

Gruß FKS

FalconX

05.12.2010, 14:34

Passend zum Thema: meine Nachhilfeschülerin hatte letztens zur Definition für Säure und Base folgende Aussage geliefert:

Säuren schmecken sauer, Basen schmecken seifig, Säuren können alle Aggregatzustände haben, Basen sind immer fest

So stand es auch in den Unterlagen die die Lehrerin ausgegeben hat, ALS DEFINITION(). Aber hauptsache sie lernt was über Hydride...

gruß Dennis

Friedrich Karl Schmidt

05.12.2010, 14:36

Im Übrien halte ich es für gefährlich, wenn in der Schule irgendwelche Alleingänge losgelöst von der Theorie & Praxis in der Fachwissenschaft versucht werden. Das sehe ich auch so. Aber ich bereite ja hier keinen Lehrplan vor , sondern mache aufmerksam auf Sachverhalte, die m.E. fachlich falsch, missverständlich oder unnötig kompliziert ( und somit auch missverständlich ) vermittelt werden. In der Mathematik geht das seit geraumer Zeit gründlich schief. Entgegen den Ansprüchen der Universitäten wird aus irgendwelchen Gründen der Einsatz grafikfähiger Taschenrechner (mit CAS) zunehmend exzessiver. Mit dem Ergebnis, dass diue Abiturienten zunehmende Defizite bei Äquivalenz- und Termumformungen aufweisen, insbesondere wenn Logarithmen, Potenzen oder Wurzeln eine Rolle spielen. Auch hier bin ich entschieden Ihrer Meinung, sehe aber meine Intentionen davon nicht berührt.
Woher wollen Sie denn wissen, ob das ein oder kein Nachteil ist. Das kann ich Ihnen sagen : Nach einer Vielzahl von Diskussionen mit Chemiedidaktikprofessoren deutscher Universitäten bin ich sicher, dass ( fast ) alle dieser Damen und Herren chemiefachlich gesehen weit zurückbleiben hinter dem, was nach meiner Überzeugung minimal erforderlich wäre für eine fachdidaktisches Arbeiten, das für die Schulen nützlich wäre.

Die Vielzahl von Artikeln und Vorträgen, die ich mir über etwa 10 Jahre hinweg - ich muss schon sagen - angetan habe, vermitteln das gleiche Bild und bestärken mich in meiner Überzeugung, dass man keine vernünftigen fachdidaktischen Konzepte erarbeiten kann zu Themen, die man selbst nur oberflächlich verstanden hat. Und in den besagten 10 Jahren ( 1995 - 2005 ) habe ich u.a. fast alle chemiedaktischen Fachzeitschriften regelmäßig gelesen.

IM Übrigen: Grundsätzlich habe ich nichts gegen fachdidaktische Lehrstühle. Nur so , wie sich die Personalsituation dort bezüglich der Chemie in der Regel darstellt, wäre es schon besser, es gäbe sie nicht. Zumal wirkliche Erfahrung mit eigenverantlichem, bis zum Schulabschluss durchgeführtem Unterricht und dies in mehrfach wiederholt und reflektiert ist bei den fraglichen Damen und Herren auch eher Ausnahme als Regel ist.

Gruß FKS

FabianH

05.12.2010, 14:52

@FalconX

Das ist ja schon keine Fehlleistung mehr, das würde ich fast schon als katastrophal beschreiben. Das ärgert/verwundert mich auf so vielen Ebenen, ich weiß gar nicht wo ich da anfangen soll.

Das einzig positive: Ich glaube nicht, dass ich meinen beiden neunten Klassen die Begriffe wirklich gut rübergebracht habe (in Zukunft werde ich vorher immer die Salze machen, mir hat einfach der Ionenbegriff gefehlt). Aber so einen Schmarn habe ich nicht verzapft!

Viele Grüße

Fabian

Erio T

06.12.2010, 17:06

Hallo,

leider hat es mit der Antowrt etwas gedauert, denn mein Internet scheint nur noch sporadisch zu funktionieren.

Es gibt dort Rede und Gegenrede. Falls sich Ihre Äußerung auf meine Beiträge beziehen sollte, erwarte ich dort Ihre diesbezüglichen Argumente.

Ich werde mich dann gleich dort rüber begeben...

Von welcher "vereinfachenden" Klassifizierung sprechen Sie. Denn ich habe nur von der BRÖNSTED - Definition von Säuren und Basen gesprochen und die hat mit dem Salzbegriff nach meinem Verständnis so gut wie gar nichts zu tun.

Ich meine damit die Klassifizierung:

Salze starker Säuren und starker Basen
Salze starker Säuren und schwacher Basen
Salze schwacher Säuren und starker Basen
Salze schwacher Säuren und schwacher Basen
Angenommen wir beschränken uns auf die Säure- & Basendefinition von Arrhenius.
Säuren zerfallen in wässriger Lösung in positiv geladene Wasserstoffionen und in negativ geladene Säurerestionen. Basen bilden in wässriger Lösung positiv geladene Baserestionen und negativ geladene Hydroxidionen.

Es geht also um den pH-Wert von Salzen. Betrachten wir doch mal folgende Beispiele: NaCl und NaAc.

NaCl --> Na^+ + Cl^-
NaAc --> Na^+ + Ac^-

Auf welche Weise machen wir nun klar, dass zwar

Ac^- + H_2O --> HAc + OH^-

aber nicht

Cl^- + H_2O --> HCl + OH^-
?

Laut Arrhenius lässt sich nicht argumentieren, dass HCl als starke Säure völlig dissoziiert und Essigsäure als schwache Säure nur teilweise dissoziiert vorliegen.

Im Übrigen : Es ist nicht korrekt zu sagen dass HCl...
Zitat:
in Oxoniumionen und Chloridionen dissoziiert
Gruß FKS

Ich bitte um Erläuterung.

Passend zum Thema: meine Nachhilfeschülerin hatte letztens zur Definition für Säure und Base folgende Aussage geliefert:

Zitat:
Säuren schmecken sauer, Basen schmecken seifig, Säuren können alle Aggregatzustände haben, Basen sind immer fest
So stand es auch in den Unterlagen die die Lehrerin ausgegeben hat, ALS DEFINITION

Ich ergehe mich nur ungern in Vermutungen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Chemielehrerin mit Diplom oder Staatsexamen mit derartigen Definitionen um sich wirft. Viel mehr scheint es mir, als sei hier ein fachfremder Lehrer oder gar ein Elternteil als Vertretung eingesprungen. Solche "Einsätze" finden in einigen Bundesländern aufgrund des Lehrermangels zunehmend statt und sind eine absolute Katastrophe. Ich möchte mit solchen "Fachkräften" jedenfalls nicht in einer Fachkonferenz sitzen...

Das kann ich Ihnen sagen : Nach einer Vielzahl von Diskussionen mit Chemiedidaktikprofessoren deutscher Universitäten bin ich sicher, dass ( fast ) alle dieser Damen und Herren chemiefachlich gesehen weit zurückbleiben hinter dem, was nach meiner Überzeugung minimal erforderlich wäre für eine fachdidaktisches Arbeiten, das für die Schulen nützlich wäre.

Deren fachlichen Kompetenzen zu beurteilen obliegt mir nicht. Ich konnte zumindest über meine beiden Dozentinnen nicht klagen. Beide auch Chemikerinnen.

Die Vielzahl von Artikeln und Vorträgen, die ich mir über etwa 10 Jahre hinweg - ich muss schon sagen - angetan habe, vermitteln das gleiche Bild und bestärken mich in meiner Überzeugung, dass man keine vernünftigen fachdidaktischen Konzepte erarbeiten kann zu Themen, die man selbst nur oberflächlich verstanden hat. Und in den besagten 10 Jahren ( 1995 - 2005 ) habe ich u.a. fast alle chemiedaktischen Fachzeitschriften regelmäßig gelesen.

Ich weiß nicht, ob es unbedingt am oberflächlichen Wissen liegt. Wer sagt schon was tief genug ist... Aber es fällt zumindest auf, wenn man in Fachzeitschriften oder auf Webseiten sucht, dass die inneren Aspekte (Erkenntniswege) auf die es wirklich ankommen sollte oftmals außen vor bleiben. Dagegen geht es viel zu oft nur um das "außen drumrum". Ein Beispiel: Ich habe eine Bastelanleitung für Würfel gefunden, auf deren Seiten Metalle und Nichtmetalle standen. Die Schüler sollten die würfel ausschneiden, ausmalen und zusammenkleben und danach immer ein Metall und ein Nichtmetall würfeln, um mit diesem Paar eine Redoxgleichung aufzustellen. Klingt ja erstmal ganz amüsant. Aber eingehender betrachtet halte ich es für Humbug. Die Zeit in der die Schüler mit Ausschneiden, Ausmalen, Kleben und würfeln beschäftigt sind sollte doch vielmehr für das Aufstellen der Reaktionsgleichungen genutzt werden. Die Zeit ist verloren. Das Basteln bringt an dieser Stelle keinen erkennbaren Nutzen für zusätzliche Erkenntnis und gehört in die Grundschule oder den Mathematikunterricht. Ich vermute sogar, dass die Chemiestunde vorbei ist, wenn die Würfel gerade fertig gebastelt sind, aber noch keine einzige Reaktionsgleichung aufgestellt wurde...

Zumal wirkliche Erfahrung mit eigenverantlichem, bis zum Schulabschluss durchgeführtem Unterricht und dies in mehrfach wiederholt und reflektiert ist bei den fraglichen Damen und Herren auch eher Ausnahme als Regel ist.

An dieser Stelle gebe ich Ihnen natürlich Recht. Vielfach wäre es wünschenswert, wenn die Damen (& Herren) auch mal in der Praxis tätig waren. Dann würden die Unterrichtsbeispiele sicher von vorn herein praxistauglicher werden.

Zu guter Letzt noch an Friedrich Karl Schmidt persönlich. Ich hoffe sie nehmen es mir nicht übel, aber ich hinterfrage prinzipiell zunächst erstmal jede These - auch Ihre.

Viele Grüße

FalconX

06.12.2010, 20:04

Ich ergehe mich nur ungern in Vermutungen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Chemielehrerin mit Diplom oder Staatsexamen mit derartigen Definitionen um sich wirft. Viel mehr scheint es mir, als sei hier ein fachfremder Lehrer oder gar ein Elternteil als Vertretung eingesprungen. Solche "Einsätze" finden in einigen Bundesländern aufgrund des Lehrermangels zunehmend statt und sind eine absolute Katastrophe. Ich möchte mit solchen "Fachkräften" jedenfalls nicht in einer Fachkonferenz sitzen...

Es muss eine Lehrerin mit Diplom sein, zumindest offiziell, da es sich um eine "Kindergartenschule" gehandelt hat, welche mit der Matura abschließt. An einen fachfremden Lehrer glaube ich selbst nicht da andere Sachen die scheinbar in der selben Stunde durchgenommen wurden schon überdurchschnittlich hohes Niveau hatten. Warum allerdings eine zukünftige Kindergärtnerin einerseits extremst spezielle chemische Themen lernen muss und andererseits solche Definitionen zu hören bekommt ist mir selbst schleierhaft.

Allerdings kenn ich ja selbst einige Lehramtsstudenten die von manchen grundlegenden Sachen auch eigentlich keine Ahnung haben.

aspergillus

06.12.2010, 20:38

Die Kurzversion: Kupfer- und Schwefelpulver mischen und mittels Mörser eine Reaktion herbeiführen. Das entstehende Gemisch sollte sich schwarz färben und lt. Abbildung auch leicht rauchen.
Wenn ich den Versuch durchführe, wird das Pulver bestenfalls grau, weiter ist nichts zu beobachten...
Mit Aktivierungsenergie hat das Ganze nämlich nichts zu tun. So gesehen also eine glückliche Fügung, wenn der Versuch nicht gelingt.

Wieso nicht?

Man könnte den Schülern erst die fertige Mischung zeigen, dann darauf hinweisen das diese gerade nicht mit einander reagiert, weil die Aktivierungsenergie fehlt.

Dann erhitzt man mit dem Brenner, sieht anschaulich den schönen Effekt wie das Gemisch durchzündet und hat hinterher sogar noch den Beweis der Reaktion im Sinne von einer anderen Farbe als voher.

Zusätzlich sollte die Raktion auch nach kurzem, einmaligem Erhitzen von alleine weiterlaufen, wenn man den Brenner weg nimmt. Eben weil sie im Grunde exotherm ist und das kurze Erhitzen am Anfang nur für die Überwindung der Aktivierungsenergie war.

Ich verstehe nicht was sie wollen, ist doch ein super Versuch dazu für Schüler.

S0S

06.12.2010, 21:36

Im Übrigen : Es ist nicht korrekt zu sagen dass HCl...
Zitat:
in Oxoniumionen und Chloridionen dissoziiert
Gruß FKS

Ich bitte um Erläuterung.

Da es sich dabei um eine Antwort auf einen meiner Beiträge handelt: Ich denke, FKS meinte, dass HCl nicht in Oxoniumionen direkt dissoziieren kann, sondern um Oxoniumionen zu bilden, mit Wasser reagieren muss. Verwendet man den Begriff Dissoziation, müsste man Protonen und Chloridionen nennen.

Erio T

06.12.2010, 22:05

"Kindergartenschule"

Entschuldigen Sie meine Unwissenheit - handelt es sich um Kindergartenkinder? Wenn dem so ist, dann wäre außer dem sauren/seifigen Geschmack auch nicht mehr drin.

Warum allerdings eine zukünftige Kindergärtnerin einerseits extremst spezielle chemische Themen lernen muss und andererseits solche Definitionen zu hören bekommt ist mir selbst schleierhaft.

Was sind denn "extremst spezielle chemische Themen"? Die Säure-Base-Definition nach Arrhenius?

Außerdem bezweifle ich, dass die betreffende Person die Definition so irgendwo in einer Lehrveranstaltung vermittelt bekommen hat. Das ist doch sicher nur eine Vermutung von Ihnen, oder?

Allerdings kenn ich ja selbst einige Lehramtsstudenten die von manchen grundlegenden Sachen auch eigentlich keine Ahnung haben.

Sie werden lachen, ich kenne auch einige Chemiker, denen geht es ähnlich...

Zumal es sich um Studenten handelt - die müssen noch nicht alles wissen, sondern stehen am Anfang Ihrer "Karriere" als Naturwissenschaftler. Da lernt man nie aus. Sie sollten sich also nicht so weit aus dem Fenster lehnen ;)

Da es sich dabei um eine Antwort auf einen meiner Beiträge handelt: Ich denke, FKS meinte, dass HCl nicht in Oxoniumionen direkt dissoziieren kann, sondern um Oxoniumionen zu bilden, mit Wasser reagieren muss. Verwendet man den Begriff Dissoziation, müsste man Protonen und Chloridionen nennen.

Also da ist wohl jemand katholischer als der Papst. Ich bin schon davon ausgegangen, dass ein Lösungmittel für den Chlorwasserstoff vorliegt, wenn schon von seiner Dissoziation gesprochen wird. Aufgrund der Wechselwirkungen mit dem Lösungsmittel ist die Bildung von Oxoniumionen, oder welcher Spezies auch immer, die Folge.

Maja - vielleicht sollte ich in Zukunft auch nicht so schnell antowrten...

Viele Grüße

Friedrich Karl Schmidt

07.12.2010, 11:42

Also da ist wohl jemand katholischer als der Papst. Ich bin schon davon ausgegangen, dass ein Lösungmittel für den Chlorwasserstoff vorliegt, wenn schon von seiner Dissoziation gesprochen wird. Aufgrund der Wechselwirkungen mit dem Lösungsmittel ist die Bildung von Oxoniumionen, oder welcher Spezies auch immer, die Folge. Man wird aber doch wohl noch darauf hinweisen dürfen, dass nach BRÖNSTED Säuren in Wasser nicht dissoziieren, sondern protolysieren.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

07.12.2010, 11:52

Zusätzlich sollte die Raktion auch nach kurzem, einmaligem Erhitzen von alleine weiterlaufen, wenn man den Brenner weg nimmt. Eben weil sie im Grunde exotherm ist und das kurze Erhitzen am Anfang nur für die Überwindung der Aktivierungsenergie war. Aber wenn die Reaktion "alleine weiterläuft" , dann ist die Aktivierungsenergie immer noch die Gleiche. Und wenn die Umgebungstemperatur von vorn herein entsprechend hoch ist, benötigt man die "Zündung" nicht aber die Aktivierungsenergie ist immer noch die Gleiche.

Der Versuch vermittelt also ein völlig falsches Verständnis des Begriffes "Aktivierungsenergie". Denn mit der für das Zünden einer Reaktion notwendigen Energie hat die Aktivierungenergie bestenfalls über erheblichen Umweg etwas zu tun.

Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

07.12.2010, 12:18

Ich meine damit die Klassifizierung:
Salze starker Säuren und starker Basen
Salze starker Säuren und schwacher Basen
Salze schwacher Säuren und starker Basen
Salze schwacher Säuren und schwacher Basen
Angenommen wir beschränken uns auf die Säure- & Basendefinition von Arrhenius. Ja aber eben dies ist ja gerade mein Punkt. Die Aussage dass z.B. "Salze aus starker Säure und starker Base in wässriger Lösung neutral reagieren" , passt nur zu ARRHENIUS, aber nicht zu BRÖNSTED, hat also in einem Unterricht, in dem konsequent mit BRÖNSTED gearbeitet wird und in dem ARRHENIUS möglicher Weise nicht einmal mehr vorgekommen ist, nichts verloren. Denn hier ist NaOH selbst ein Salz und das Hydroxidion ist eine Base. Sieht man aber das Hydoxidion als Base im Sinn der obigen Aussage an, dann würde diese unzweifelhaft starke Base die Base aller Salze, deren Kationen Metalle sind, denn das entsprechende Hydroxid wie NaOH oder Al(OH)3 ist ja keine BRÖNSTED - Base. Womit dann z.B. AlCl3 das Salz einer starken Base und somit nicht mehr zu verstehen wäre, dass dessen Lösung sauer reagiert.
Gruß FKS

aspergillus

07.12.2010, 17:07

Aber wenn die Reaktion "alleine weiterläuft" , dann ist die Aktivierungsenergie immer noch die Gleiche. Und wenn die Umgebungstemperatur von vorn herein entsprechend hoch ist, benötigt man die "Zündung" nicht aber die Aktivierungsenergie ist immer noch die Gleiche.

Der Versuch vermittelt also ein völlig falsches Verständnis des Begriffes "Aktivierungsenergie". Denn mit der für das Zünden einer Reaktion notwendigen Energie hat die Aktivierungenergie bestenfalls über erheblichen Umweg etwas zu tun.

Natürlich läuft der Versuch dann von alleine weiter, denn die Aktivierungsenergie für die Reaktion weiterer Teilchen wird ja dann durch die freiwerdende Energie der vorher miteinander reagierten Teilchen aufgebracht.

Ich weiss nicht welche Definition sie von der Aktivierungsenegie haben.

Aber mir wurde im Studium beigebracht, die Aktivierungsenergie entspricht dem EA auf diesem Bild hier:

http://www.chempage.de/lexi/aktivierung.htm

Diese muss eben einmal von außen aufgebracht werden - sozusagen die Reaktion übern Berg bringen - und die freiwerdende Energie Delta HR macht dann das was der Brenner zu Beginn gemacht hat mit den nächsten Teilchen. Delta HR bringt die Aktivierungsenergie dann also für die nächsten Teilchen miteinander auf.

Erio T

07.12.2010, 18:10

Man wird aber doch wohl noch darauf hinweisen dürfen, dass nach BRÖNSTED Säuren in Wasser nicht dissoziieren, sondern protolysieren.

Selbstverständlich dürfen Sie das. Kann ich Ihnen ja schlecht verbieten. Für mich ist die Protolyse jedoch eine besondere Form der Dissoziation unter Beteiligung von Protonen. Diese liegen dann in Form diverser Spezies vor (H3O+ oder H9O4+).

Friedrich Karl Schmidt

09.12.2010, 13:47

Ich weiss nicht welche Definition sie von der Aktivierungsenegie haben.

Aber mir wurde im Studium beigebracht, die Aktivierungsenergie entspricht dem EA auf diesem Bild hier:

http://www.chempage.de/lexi/aktivierung.htm

Diese muss eben einmal von außen aufgebracht werden Nein es muss keine Energie „von außen zugeführt“ werden.

Denn diese Energie steht in jedem Reaktionssystem selbst ( bei T > 0 K ) zur Verfügung. Was sich ja auch daraus ergibt, dass Reaktionen sogar in abgeschlossenen Systemen ablaufen würden. Auch thermisch neutrale oder sogar endotherme Reaktionen. Bei letzteren würde zwar die Reaktionstemperatur fortwährend sinken , was aber nicht die Reaktion zum Stillstand bringt, sondern lediglich eine Abnahme der Reaktionsgeschwindigkeit bedeutet.

Im Übrigen verrosten weltweit Jahr für Jahr für Jahr einige bis viele Millionen Tonnen Eisen, ohne dass je irgend eine „Energie von außen zugeführt worden wäre“ .

Von der Unzahl allein der Reaktionen, die z.B. in wässriger Lösung unabhängig vom Energieaustausch mit der Umgebung allein durch den Kontakt der Reaktionspartner in Gang kommen, gar nicht erst zu reden.

Wenn also „arglose“ Lehrpersonen davon sprechen, dass eine Reaktion durch „Energiezufuhr von außen eingeleitet, in Gang gesetzt oder aktiviert“ werden müsse, dann ist dies entweder schlicht falsch gemeint, oder aber zumindest so missverständlich ausgedrückt, dass die Aussage so oder so als fachdidaktisch misskonzeptionell und der diesen Missverstand unterstützende Versuch der Bildung eines Metallsulfids als verständnisfeindlich bezeichnet werden muss. Beides also in jedem Fall in einer Lehrveranstaltung nichts zu suchen haben sollte.

Gruß FKS

Suppenname

09.12.2010, 14:26

Ich vermisse in all Ihren Ausführungen über Fehlleistungen der Lehre, v.a. in Bezug auf die Aktivierungsenergie, einen eigenen Vorschlag. Welchen Weg, das Thema im Unterricht an den Mann zu bringen würden Sie vorschlagen? Oder habe ich den Vorschlag bislang einfach überlesen?

Edith möchte anfügen, dass ich im anderen Thread jetzt Ihre Antwort auf eine ähnliche Frage gelesen habe, sie mich aber nicht ganz, bzw. gar nicht befriedigt.

Friedrich Karl Schmidt

09.12.2010, 20:51

Edith möchte anfügen, dass ich im anderen Thread jetzt Ihre Antwort auf eine ähnliche Frage gelesen habe, sie mich aber nicht ganz, bzw. gar nicht befriedigt. So bedauerlich ich dass finde, aber ich werde meinem Prizip nicht untreu werden , über didaktische Fragen erst dann zu reden, wenn die fachliche Basis geklärt ist.
Es wäre also erst einmal an Ihnen, mir darin zuzustimmen, dass die bis dato vertretenen Gegenmeinungen fachlich nicht haltbar sind. Dass Sie das nicht von sich aus getan haben , finde ich meinerseits nicht befriedigend.

Denn selbst wenn ich keine schülergerechte Alternative in Petto hätte, würde die fachlich falsche Sicht ja dadurch nicht richtiger.

Aber langsam habe ich den Eindruck, dass in den Lehramtsstudiengängen fachlich Falsches für "schülergerecht" gehalten wird, solange man noch nach einer didaktischen Alternative sucht. Den die vermeintlich fehlende Alternative wird mir jetzt schon zum xten Mal als quasi Gegenargument zu meiner erst einmal nur rein fachlichen Kritik präsentiert.

Gruß FKS

Suppenname

09.12.2010, 21:07

Friedrich Karl Schmidt

09.12.2010, 21:29

Ich finde es ein bissel schwach, sich ins Forum zu stellen, alles als falsch hinzustellen und sich dann hinter einem konstruierten Argument zu verstecken. Wenn Sie alles doch so schrecklich finden, wäre es doch einfach mal ganz nett, sich nicht als Grandler in die Ecke oder von mir aus auch die Mitte zu stellen, sondern den Fehlgeleiteten auf die Sprünge ztu helfen. Nach langer Lehrertätigkeit sollte sowas doch zur Passion geworden sein, oder nicht? Naja, warten wir mal ab... Ich habe bisher noch nicht den Eindruck, dass es hier jemand gibt, der sich von mir auf irgendwelche Sprünge helfen lassen will.
Und den Grandler weise ich zurück. Denn selbst wenn man ihre gesamte, hier im Forum vetretene Branche zusammennimmt, so habe ich mehr Fragenden fachlich weitergeholfen als Sie und das halbe bis ganze Dutzend an Lehramtstudierenden und aktiven Lehrern des Faches Chemie.
Ich muss schon darauf achten, dass ich meine Zeit einigermaßen effizient verschwende. Und Widerwillige von einem besseren Weg überzeugen zu wollen, rangiert auf der Effizienzskala ganz unten.

Gruß FKS

FabianH

09.12.2010, 22:21

@FKS:

Löst sich das Problem nicht auf, wenn man von der Energie der Teilchen und nicht der Energie des Systems redet?

Ich denke gerade darüber nach, wie ich es bisher gemacht habe. In meinem Grundkurs muss ich eingestehen habe ich nicht so genau drüber geredet. Alledings auch nicht die Formulierung "Energie muss von außen" zugeführt werden (oder eine Analoge). Ich denke also, ich habe zumindestens keine Fehlvorstellungen hervorgerufen.

In meiner achten Klasse habe ich aber immer von den Teilchen geredet, zumal der Begriff System hier gar nicht verwendet wird.

Suppenname

10.12.2010, 01:04

Ich habe bisher noch nicht den Eindruck, dass es hier jemand gibt, der sich von mir auf irgendwelche Sprünge helfen lassen will.
Und den Grandler weise ich zurück. Denn selbst wenn man ihre gesamte, hier im Forum vetretene Branche zusammennimmt, so habe ich mehr Fragenden fachlich weitergeholfen als Sie und das halbe bis ganze Dutzend an Lehramtstudierenden und aktiven Lehrern des Faches Chemie.
Ich muss schon darauf achten, dass ich meine Zeit einigermaßen effizient verschwende. Und Widerwillige von einem besseren Weg überzeugen zu wollen, rangiert auf der Effizienzskala ganz unten.

Gruß FKS

Ich würde mir gerne auf die Sprünge helfen lassen, habe mich bis zur Frage heute Nachmittag jedoch aus der Diskussion zurückgehalten. Und was meine Branche angeht: weder habe ich auf Lehramt studiert, noch bin ich Lehrer. Wen sprechen Sie also an?

Friedrich Karl Schmidt

17.12.2010, 14:32

Die Temperatur, die man bei den auf Standardwerten basierenden Daten von Reaktionsenthalpie und Reaktionsentropie über

\Delta_rG_0 \ = \ \Delta_rH_0 \ - \ T \ \Delta_rS _0 \ = \ 0

erhält, führt über

RT \ ln Ka \ = \ - \Delta_rG_0

zu Ka = 1

und man wird ja kaum behaupten können, dass bei K < 1 keine Reaktion ablaufen würde. Im Gegenteil, es ist sogar möglich, dass bei K < 1 Reaktionen nahezu vollständig ablaufen.

Zu diesem Thema noch diese Fehlleistung. Diesmal sogar von einem Professor für Physikalische Chemie :

Läuft diese Reaktion freiwillig ab N2O4 -> 2NO2

a) Berechnen sie die freie Reaktionsenthalpie bei 25°C für den Zerfall an N2O4 zu NO2
Reaktionsenthalpie +4,8 J / mol k. Die Standartenthalpie für N2O4 beträgt +9,16 kJ/mol und für NO2 +33,18 kJ/mol.
b) Wie hoch muss diese Temperatur mindestens sein, damit diese Reaktion (freiwillig?) abläuft? Eine isobar/isotherme Reaktion ist spontan bei \ \ \Delta_rG (T)\ < \ 0

Im Übrigen : In der Regel gilt \ \ \Delta _rG (T)\ \neq \ \Delta_rG_0(T)\ \

Was den Aufgabenteil b sinnlos werden lässt. Für welche Zielgruppe war die Klausur gedacht, in der diese Aufgabe enthalten war.
Fangen wir mal ganz einfach an : Richtig ist doch, dass es sich um eine Gleichgewichtsreaktion handelt. Und derartige Reaktionen laufen ja nicht etwa unterhalb einer bestimmten Temperatur vollständig von links nach rechts und oberhalb dieser Temperatur total in der umgekehrten Richtung.

Was ja im Grunde auch jedem bekannt ist, so dass ich mich immer wieder frage, wie ein auch nur halbwegs kompetenter Mensch auf die Idee kommen kann, eine "Grenztemperatur" berechnen lassen zu wollen.

Die Aufgabe war Teil einer Klausur an einer deutschen Hochschule im Fachbereich Chemie
im Fach Physikalische Chemie 1.2 (die zweite von dreien) und war eine Prüfungsleistung.

Allgemein gilt:

\Delta_rG(T) \ = \ \Delta_rG_0(T) \ + \ RT \ ln Q

mit hier in diesem Fall :

Q \ = \ \frac {a^2(NO_2)}{a(N_2O_4)} \ \approx \ \frac {x^2(NO_2)}{x(N_2O_4)}

Man kann die oben zitierte Gleichung auch so schreiben

\Delta_rG \ = \ RT \ ln \ \frac {Q}{K}

was zur Reaktionsbedingung Q < K führt.

Im Übrigen meine ich, dass eine Begündung zur Unlösbarkeit der Aufgabe die Bestnote ergeben müsste. Und wenn schon, dass dann der Herr Professor zu erklären hätte , wie er dazu kommt , so eine Schrottaufgabe zu stellen. Zuerst dachte ich noch, dass es sich nicht um einen PC - Prof handelt. Armes Deutschland kann ich da nur wieder sagen.

Gerade fält mir noch was ein : Fragen Sie doch mal Ihren Prof., warum man in der Atmosphäre zwar NO2, aber viel weniger N2O4 findet. Auch dort, wo es saukalt ist.

Vorsorglich sag ich's Ihnen schon mal : Wenn man das Volumen vergrößert, verschiebt sich das Gleichgewicht zugunsten von NO2. Womit sich im Prinzip beliebig hohe Dissozziationsgrade erreichen lassen, wenn das Volumen hinreichend groß wird.

drgreenthumb

18.12.2010, 03:20

uns ist die Woche auch etwas unangenehmes passiert.

wir haben seit diesem semester quantenchemie und "plagen" uns grade mit der schrödingergleichung bzw. der lösung für gewisse moleküle herum.

nun der professor stellte eine frage in die runde, es konnte aber keine eine antwort geben. seiner meinung nach war die frage aber so "trivial"(es handelte sich um irgendwelche mathematischen formalismen), dass er die vorlesung abbrach und völlig fassungslos bzw. fast schon grimming zu uns meinte, er würde die nächste vorlesung ebenfalls ausfallen lassen und wir sollten uns in den ferien gefälligst den stoff anschauen.

nun, schilft uns das studenten weiter? ich meine, dass thema ist nun wirklich nicht das einfachste wenn man damit neu beginnt. in den übungen zur vorlesung kam bisher etwas anderes dran.
ich kann es natürlich auch irgendwo verstehen, dass es frustrierend ist, wenn etwas nicht ganz so ankommt, wie man das gerne möchte. nur befasst sich der herr (inzwischen 58 jahre alt) schon sein leben lang mit quantenchemie und vergisst vielleicht, dass er auch einmal angefangen hat.
mal abgesehen davon, ist es in seiner vorlesung sogar verhältnismäßig ruhig und die leute, die da sind, hören auch zu. nur bringt es beide seiten weiter, den unterricht einfach zu verweigern?

ich bin ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht von diesem professor

zweiPhotonen

18.12.2010, 10:33

..
nun, schilft uns das studenten weiter?
..
ich kann es natürlich auch irgendwo verstehen, dass es frustrierend ist, wenn etwas nicht ganz so ankommt,
..
nur bringt es beide seiten weiter, den unterricht einfach zu verweigern?

1. Voraussetzung für den Besuch einer Vorlesung in Theroretischer/Quantenchemie ist, soweit mir bekannt, der Besuch und erfolgreiche Abschluss einer Lehrveranstaltung in Mathematik. Im Zuge des Bachelorstudiengangs kann man erwarten, dass der Lektplan der Matheveranstaltung deswegen Grundlagen beinhaltet. Oft findet man auch, dass Mathe- und Quantenvorlesung vom selben Institut/Arbeitskreis gelehrt werden.
Insofern scheint die Verstimmung des Dozenten erklärlich.

2. Was euch Studenten weiterbringt ist, a) zu klären worin das Defizit bestand und b) dann mit dem verstimmten Prof zu erörtern, ob er nicht bereit ist, etwas mehr Zeit für die Erläuterung der -für ihn selbstverständlichen Grundlagen- aufzuwenden.

Wenn ihr Pech habt dann ist er zu der Veranstaltung verdonnert worden hatte den (Vor-)Weihnachts-Ski-Unlaub aber vorher schon gebucht...

(es handelte sich um irgendwelche mathematischen formalismen)
Diese Formulierung läßt mich vermuten, dass Dir immer noch nicht klar ist, worum es ging -
Quantenchemie ist ein schwieriges Feld vor allem, weil nahezu jedes Buch einen anderen Formalismus verwendet und somit das Nacharbeiten -unabhängig von der Vorlesung- schwierig macht.
Da ihr mit Sicherheit eine Abschlussprüfung werdet ablegen müssen solltet ihr alle euch -rechtzeitig- kümmern; ggf. Stiudentenvertreter/Fachschaft als Vermittler einschalten.

zweiPhotonen

18.12.2010, 10:39

ich habe folgende prüfungsangabe:

welche base ist die stärkste?

0,5 NH4OH
0,1 KOH
0,1 Ca(OH)2

2. Begründen sie ihre Antwort mit dem pH-Wert!

(Februar 2010)

Bei der Prüfung wurde offensichtlich Ca(OH)2 > KOH > NH4OH als richtig gewertet.
(Dezember 2010)

Fehler des Dozenten: die Löslichkeit von Calciumhydroxid liegt -je nach Quelle- bei 'nur' 1.3..1.7 g/L. Selbst als Dozent der Pharmazie könnte man das wissen müssen.

Friedrich Karl Schmidt

18.12.2010, 10:59

Diese Formulierung läßt mich vermuten, dass Dir immer noch nicht klar ist, worum es ging - In der Tat wäre es gut zu wissen, um was genau es ging. Was mich angeht , so würde das mitentscheidend sein dafür, wieviel Verständnis ich für die "Verärgerung" des Professors aufbringen könnte. Aber meine Phantasie reicht nicht aus , um mir etwas vorstellen zu können, was den Abbruch einer Vorlesung rechtfertigen würde. Vom ausfallen Lassen der darauf folgenden Vorlesung gar nicht erst zu reden.

Gruß FKS

drgreenthumb

18.12.2010, 12:48

In der Tat wäre es gut zu wissen, um was genau es ging.

es ging wie gesagt um das h2 molekül

irgendwann schrieb er den ausdruck h_{KK}=<\Phi_{KK}*h*\Phi_{KK}> mit h als dem hamilton-operator (hab das zeichen eben nicht gefunden)

er fragte eben, was uns dieser ausdruck sagt bzw. woher wir diesen ausdruck kennen würden (aus vorherigen vorlesungen). natürlichen haben wir geblättert wie verrückt, aber den ausdruck nirgends gefunden

wir musstn also nichts rechnen, was tiefere mathematische kenntnisse erfordern würde. mal abgesehen davon, wird bei den großen integralen, ableitungen oder differentialgleichungen eh gesagt: das ist ein standard term, der wurde schon gelöst, das ist unwichtig machen wir hier nicht.

Voraussetzung für den Besuch einer Vorlesung in Theroretischer/Quantenchemie ist, soweit mir bekannt, der Besuch und erfolgreiche Abschluss einer Lehrveranstaltung in Mathematik. Im Zuge des Bachelorstudiengangs kann man erwarten, dass der Lektplan der Matheveranstaltung deswegen Grundlagen beinhaltet. Oft findet man auch, dass Mathe- und Quantenvorlesung vom selben Institut/Arbeitskreis gelehrt werden.
Insofern scheint die Verstimmung des Dozenten erklärlich.

vorraussetzung ist der erfolgreiche besuch der matheveranstaltung nicht, ich kenne genügend leute, die mind. noch eine wenn nicht sogar zwei matheprüfungen offen haben (wir befinden uns im 3. semester). ich zähle zum glück nicht dazu.

die vorlesung in mathematik wurde bei uns vom institut für numerische mathematik geleitet, der professor der quantenchemievorlesung kommt vom lehrstuhl für physikalische chemie und hält meines wissens nach die vorlesung jedes jahr.

Diese Formulierung läßt mich vermuten, dass Dir immer noch nicht klar ist, worum es ging -
Quantenchemie ist ein schwieriges Feld vor allem, weil nahezu jedes Buch einen anderen Formalismus verwendet und somit das Nacharbeiten -unabhängig von der Vorlesung- schwierig macht.

natürlich hab ich noch keine ahnung worum es geht. wir hatten bisher 8 vorlesungen (ab der 6. schrödinger-gleichung), seit 2 vorlesungen behandeln wir molekülorbitale. in der übung haben wir einmal die basics der schrödinger gleichung behandelt, deswegen kann man schon glauben, dass wir das zumindest können. in der anderen übung kamen punktgruppen dran, ein stoffgebiet was überhaupt nicht in der vorlesung behandelt wird. wie du schon sagst, ist nacharbeiten ziemlich schwierig. die übungen zu lösen ist schon sehr anspruchsvoll und vorallem zeitaufwendig, wenn man sich erst in die themen einarbeiten muss. alleine durch das pensum, was wir zu bewältigen haben, ist es eben nicht möglich jede vorlesung intensiv nachzuarbeiten. wenn der professor nach den ferien die selbe frage stellt, wird es wieder niemand wissen, weil sich nämlich 90% auf die erste oc klausur vorbereiten werden.

um die prüfung mach ich mir weniger sorgen, weil wir durch übung und praktikum bis 20% bonus rausholen können und die klausur nicht der professor macht, sondern der übungsleiter und somit die übungen hauptthema der klausur sein werden.

darum geht es aber auch nicht. es geht hier um meinen persönlichen lernerfolg. meine zeit ist schon knapp genug bemessen, und da finde ich es schon beinahe eine frechheit eine lehrveranstaltung nur wegen soetwas abzubrechen. verstehen kann ich das, wenn der professor vor lärm sein eigenes wort nicht mehr versteht. aber bei soetwas eben nicht.

S0S

18.12.2010, 15:01

Aber meine Phantasie reicht nicht aus , um mir etwas vorstellen zu können, was den Abbruch einer Vorlesung rechtfertigen würde.
Bei uns hat vor kurzem ein Prof die Vorlesung abgebrochen, weil es ihm zu laut war. An sich ja schon ein halbwegs verständlicher Grund, wenn es nicht in dieser Vorlesung wesentlich ruhiger gewesen wäre als sonst. Es war nämlich Freitag und daher viel weniger Leute in der Vorlesung.

Suppenname

18.12.2010, 15:36

Bei uns hat vor kurzem ein Prof die Vorlesung abgebrochen, weil es ihm zu laut war. An sich ja schon ein halbwegs verständlicher Grund, wenn es nicht in dieser Vorlesung wesentlich ruhiger gewesen wäre als sonst. Es war nämlich Freitag und daher viel weniger Leute in der Vorlesung.

Leute, geht in die Uni, wenn ihr die Vorlesung hören wollt. Wenn nicht, bleibt zu Hause oder trefft euch in einem Café...

DaTei

19.12.2010, 01:48

darum geht es aber auch nicht. es geht hier um meinen persönlichen lernerfolg. meine zeit ist schon knapp genug bemessen, und da finde ich es schon beinahe eine frechheit eine lehrveranstaltung nur wegen soetwas abzubrechen. verstehen kann ich das, wenn der professor vor lärm sein eigenes wort nicht mehr versteht. aber bei soetwas eben nicht.

Zufällig habe ich auch bei diesem Professor Theorie der Chemischen Bindung gehört und leite nun auch ein Seminar. Als ich davon erfahren habe, war ich auch überrascht.
Dich unterstützend muss ich sagen, dass dies natürlich kein Grund ist eine Vorlseung abzubrechen. Es steht dem Studenten zu, wie er sich auf die Vorlesung vorbereitet, was er mitschreibt, wie er mitdenkt etc.

Aber ich will auch sagen: Gerade in diesem Modul merkt man, dass viele Studenten davon ausgehen, in einer Vorlesung müsse alles sofort verständlich erklärt werden. Nun, die Themen sind sehr theoretisch und nicht gerade einfach zu verstehen. Da liegt es aber umso näher, mit Büchern den Stoff nachzuarbeiten. Teilweise wird sich aber hier nur auf die Seminare vorbereitet. Und auch wenn man da schon etwas tiefgründiger eintaucht, kommt gleich die Frage ob dies für die Klausur relevant sei.

Auf die Frage, die gestellt wurde: schwer ist sie nicht. Wenn man sie nicht weiß, ist natürlich das Verständnis für MO-Theorie bzw. LCAO nicht vorhanden. Ich an seiner Stelle hätte es nochmal ausführlich erklärt und wäre weiter im Stoff fortgefahren.