Altersgrenze für Behandlungen?

[buba]

Berlin (rpo). In der ARD-Sendung "Report" vom Montag haben Wissenschaftler gefordert, bestimmte medizinische Leistungen bei Kassenpatienten ab einem bestimmten Alter aus Kostengründen nicht mehr durchzuführen. Das hat einen Sturm der Empörung ausgelöst.
"Dies sind unverantwortliche Gedankenspiele, die mit mir nicht zu machen sind", betonte Gesundheitsministerin Ulla Schmidt in der "Passauer Neuen Presse" (Dienstagausgabe). Ähnlich äußerten sich einhellig Union, Grüne und die Ärzteschaft.

Hintergrund sind Forderungen von Wissenschaftlern in der ARD-Sendung "Report" vom Montag, wonach aufwendige und teure Behandlungen wie Dialyse oder Operationen bei Herz- oder Krebserkrankungen ab einem bestimmten Alter bei Kassenpatienten aus Kostengründen nicht mehr geleistet werden sollen. Der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler Friedrich Breyer brachte nach "Report"-Angaben die Altersgrenze 75 ins Gespräch.

CSU-Gesundheitsexperte Horst Seehofer bezeichnete den Vorschlag in der "Passauer Neuen Presse" als verrückt. Es dürfe in Deutschland niemals so weit kommen, dass man wegen des Alters nicht mehr am medizinischen Fortschritt teilhaben kann. Grünen-Menschenrechtsexpertin Christa Nickels nannte den Vorschlag in der Münchner "Abendzeitung" "skandalös".

Ärztepräsident Jörg-Dietrich Hoppe verurteilte die Überlegungen scharf. "Die Einführung von Altersgrenzen für medizinische Behandlung erinnert an Euthanasie unter anderen Vorzeichen." Hoppe verwahrte sich gegen den "Ökonomisierungswahn des Gesundheitswesens".

Die Kassenärztliche Bundesvereinigung betonte, Breyers Vorschläge seien "unethisch, widersprechen dem Geist der solidarischen Krankenversicherung und dem Selbstverständnis der deutschen Ärzteschaft." Der Wissenschaftler setze voraus, dass man zwischen wertem und unwertem Leben unterscheide. SPD und Grüne dürften die Vorschläge keinesfalls aufgreifen.

Der Vorsitzende des Marburger Bunds, Frank-Ulrich Montgomery, erklärte, die Vorschläge seien an Menschenverachtung kaum zu überbieten. "Wir Ärztinnen und Ärzte werden nicht zulassen, dass Mitmenschen früher sterben, nur weil sie älter sind."

Der Bayreuther Wissenschaftler Eckhard Nagel, Mitglied des Nationalen Ethikrats, sagte dem Berliner "Tagesspiegel", jede Altersgrenze wäre willkürlich. "Es gibt kein Alter, ab dem das zu rechtfertigen wäre", sagte Nagel. Er bezweifelte, dass mit einer Altersgrenze nennenswerte Einsparungen in der gesetzlichen Krankenversicherung zu erzielen wären.

Der Präsident des Sozialverbands VdK, Walter Hirrlinger, meinte, bei dem Vorschlag wollten Professoren Gott spielen. "Sollen jetzt alle über 75-Jährigen zum Tode verurteilt werden?"

Quelle: http://www.rp-online.de

Was meint ihr dazu?

[Tiefflieger]

Ich halte sowas für unverantwortlich und einen groben Verstoß gegen unsere Verfassung. Da könnte man ja dann auf die Idee kommen und grundsätzlich alle Rentner von einer Behandlung ausschließen, denn sie verursachen für unser Sozialsystem ja nur Kosten. Dann noch die Arbeitslosen, Hausfrauen, Sozialhilfeempfänger. . .

Wehret den Anfängen!

[Galenus]

ich halte es grundsätzlich für verantwortungslos, die medizinische versorgung vom alter abhängig zu machen. unbestritten besteht eine korellation zwischen alter und körperlicher leistungsfähigkeit; aber aufgrund der statistischen ausreißer nach oben und unten ist ein 76jähriger nicht zwangsweise weniger fit als ein 74jähriger, obwohl letzterer nach diesem - überaus dämlichen - vorschlag die behandlung erhalten würde...

ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass man einem 75jährigen patienten, der seit jahr(zehnt)en dialysiert wird, plötzlich sagt dass er ab sofort schauen soll wie er ohne dialyse zurecht kommt. dies würde einem todesurteil gleichkommen. es ist aber schon heute der fall, dass nicht alles machbare auch durchgeführt wird; zb hüftgelenksprothese bei einem 90jährigen. hier wird zwar in erster linie mit der hohen belastung für den alten organismus durch die op argumentiert. allerdings ist es jedoch auch ein faktum, dass neben dem zusätzlichen risiko auch ein geringerer nutzen gegenübersteht.

anderereits halte ich es für durchaus gerechtfertigt darüber nachzudenken, ob man zb einem schweren alkoholiker, der keinen willen zu einem entzug zeigt und seinen organimus durch eigenes verschulden zu grunde gerichtet hat, wirklich eine spenderleber implantiert -- ganz unabhängig von seinem alter.

[mantis]

Es scheint sich ja alles an der Dialysepflichtigkeit und den Hüftgelenken aufzuhängen also mach ich da mal weiter:-)
Die Kosten für Nieren-Dialyse können um die Hälfte gesenkt werden wenn die Patienten die Bauchfell-Dialyse (Peritoneal-Dialyse) vornehmen. Natürlich gibt es auch bei dieser Methode Haken und Ösen sie ist jedoch nicht nur billiger sondern auch wesentlich schonender.

Merkwürdigerweise wird diese Methode völlig geächtet, sowohl von der Medienseite (man sieht immer nur die an der Hämodialyse hängenden Menschen) als auch von der Mediziner und man glaubt es nicht von der Krankenkassenseite. Letztere sollte auf Wirtschaftlichkeit bedacht sein und so lange wie dieselbe Qualität gegeben ist, sollte auch die billigere Variante vorgezogen werden...

Zum Thema Ethik fällt mir da die Triage ein, wer noch tauglich ist und etwas bringen könnte wird repariert, ansonsten wird fallen gelassen. Das Problem der Rausnahme von Leistungen ist auch hier der Zeitpunkt. Denn diejenigen die es betreffen wird haben ihr Leben lang Krankenkassenbeiträge für eine Versorgung einbezahlt. Es wird allein darum schon nicht gehen, sie jetzt im Erlebensfall auszuschließen. Eine andere Sache wird dabei sein, dass künftige Generationen langsam darauf "vorbereitet" werden sollen, von sich aus "Extra"-Versicherungen zu bezahlen, die dann auch solche Fälle übernehmen.

[FK]

Der Mann tickt nicht richtig....

Wenn man all dieses unter "ökonomischen" Gesichtspunkten einteilen will, dann wäre es am billigsten, jeden, der das Rentenalter erreicht hat, zu entsorgen. Wir bräuchten dann keine Rentenkasse mehr; die Krankenkassen würden unglaublich entlastet.

Herr Breyer könnte mit gutem Beispiel vorangehen und sich schon vorzeitig selbst entsorgen. Besser als nix...

:silly:

Gruß,
Franz

[mantis]

Herr Breyer (ich habe den Bericht gesehen :eek: )gehört nicht zu denen die unter seinen eigenen Vorschlägen leiden werden.

Dennoch wäre es wichtig dem Gewinnstreben der Pharmaindustrie und den Medizinern was nicht gleichbedeutend mit geringerer Qualität ist einen Riegel vorzuschieben.
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es ganz wichtig ist als mündiger Patient aufzutreten und nicht alles zu schlucken was einem so gerne angeboten wird.

[Tiefflieger]

Originalnachricht erstellt von mantis

...
Die Kosten für Nieren-Dialyse können um die Hälfte gesenkt werden wenn die Patienten die Bauchfell-Dialyse (Peritoneal-Dialyse) vornehmen. Natürlich gibt es auch bei dieser Methode Haken und Ösen sie ist jedoch nicht nur billiger sondern auch wesentlich schonender.

Merkwürdigerweise wird diese Methode völlig geächtet, sowohl von der Medienseite (man sieht immer nur die an der Hämodialyse hängenden Menschen) als auch von der Mediziner und man glaubt es nicht von der Krankenkassenseite. Letztere sollte auf Wirtschaftlichkeit bedacht sein und so lange wie dieselbe Qualität gegeben ist, sollte auch die billigere Variante vorgezogen werden...



Also bei uns (Klinikum Stuttgart, Katharinenhospital) gibt es diese Dialyseform (Peritoneal-Dialyse), wobei ich zugestehen muß, daß die Hämodialyse weiterhin betrieben wird und dies in wesentlich größerem Umfang.

[mantis]

ja, mittlerweile gibt es mehr Angebote für Peritoneal-Dialyse...

Ich kenne aber den Zustand vor rund 10 Jahren, wo auch schon bekannt war dass dies eine sehr gute Alternative zur Hämodialyse ist. In Hannoversch-Münden kostete es sehr viel Überredungskunst diese zu wollen und nicht die dort gleichfalls angebotene Hämodialyse.

Die Patienten müssen nach einer Eingewöhnungsphase nicht jeden 2. Tag auf der Matte eines Zentrums stehen sondern können sich im Regelfall alle 3 Monate zur Kontrolle blicken lassen-schon daraus kann man erkennen, dass dies zwangsläufig zu niedrigeren Kosten führt.

Eine konstante weil regelmäßig jeden Tag mehrmals durchgeführte Dialyse führt dazu, dass die Entgiftung besser reguliert wird als bei der Hämodialyse.

[Lunaris]

Kann mich mal bitte wer aufklären, worin bei beiden Dialyseformen der Unterschied besteht? Interessiert mich :).

Luni

[mantis]

http://www.nierenbuch.de/dialyse/5140_haemodialyse.htm

http://www.netdoktor.de/Ratschlaege/Untersuchungen/peritonealdialyse.htm
Ganz grob: Hämodialyse filtert das Blut außerhalb über eine Maschine, Peritoneald. benutzt das eigene Bauchfell als Filtermembran, geht also innerhalb des Körpers und unblutig von statten.

[Mc Gyver]

@lunaris: www.bauchfelldialyse.com

steht einiges drüber drin, wusste bis vor kurzem auch nichts davon, aber wenn ich mal eine Dialyse bräuchte würde ich auch diese bevorzugen, weil man nicht jeden Tag ins Krankenhaus muss und dann ganz normal weiterarbeiten etc. kann.

Ich hab vor kurzem mal eine Anspielung auf einen Film gesehen wo alle die 75Jahre alt waren terminiert wurden, kennt jemand den Film?

[Matzi]

Ich verweise hier mal auf einen Artikel in der altuellen MaxPlanckForschung (S.10/11 (http://www.mpg.de/pdf/mpf03_1/1_03MPF_10_11.pdf)). Demzufolge sind unsere älteren Mitmenschen gar nicht die, auf die die meisten Gesundheitskosten fallen.

[nobody]

Wartet's nur ab, irgendwann wird's schon noch kommen. Es ist schon viel zu oft passiert, daß bestimmte Dinge von den Verantwortlichen kategorisch abgelehnt wurden, aber einige Jahre später wieder auf's Trapez kamen - und zwar ohne nennenswerten Widerspruch. Im Zweifelsfall müssen die Kritiker von einst nur von der Oppositions- auf die Regierungsbank wechseln, und schon sieht die Welt ganz anders aus. Dann wird plötzlich mit unausweichlichen Sachzwängen argumentiert. Geld einfach drucken kann keiner. Irgendwann heißt es Rente erst ab 70, und wer die Schallmauer durchbricht, wird wie ein räudiger Hund mit einer Zaunlatte erschlagen... Zigaretten werden vorsorglich mit Cyanid supplementiert, und Operationen ohne Narkose und Antibiotika (vielleicht ohnehin egal, wenn wir genügend Resistenzen herangezüchtet haben) sorgen für den nötigen Selektionsdruck. Achja, die Eugenik des letzten jahrhunderts haben wir zwar hinter uns, jetzt kommt aber die des neuen...
Schöne neue Welt? Wir werden sehen...

Gruß, Nitropenta

P.S. Betrifft zwar Medizin, aber ich finde, der Thread wäre in einem anderen Forum deutlich besser aufgehoben.

[Jens]

Naja, irgendwann wird man den Rentenschein gleichzeitig
mit dem Totenschein bekommen.
Man könnte natürlich auch Geld sparen, indem man alle Älteren
auf Kaffeefahrt zum Bermuda-Dreieck schickt.
Wie wenig Moral viele Politiker haben, wissen wir ja.
wer weiß was da noch kommt...
:rolleyes:

[nobody]

also meine meinung ist etwas anders:

gerade erst den fall erlebt, das die 85 jährige oma meines kollegen
an krebs erkrankt ist, komplett aufgeschnippelt wurde, ein halbes jahr unerträgliche schmerzen erlitt, und UNTER UNWÜRDIGEN UMSTÄNDEN VERSTARB!!

meine persönlicher standpunkt ist eher dieser:
der tod an sich muss(!) als würdiger akt (der sozusagen pflichtprogramm für uns alle ist) stattfinden. ich gebe meinen körper bestimmt nicht her, um die taschen diverser ärzte zu füllen, ohne (!) wirkliche aussicht auf heilung. mal ganz ehrlich, welcher oma/opa ist nach einer schweren op jemals wieder die/der Alte geworden?? hmm?
grenzen zu ziehen ist in der tat schwachsinn, wie aber oben schon angesprochen wurde (alki-leber) gibts es menschen die gar nicht so lange leben wollen....wer es will, dem sei es freigestellt alle "lebensverlängernden massnahmen" zu ergreifen, auf kosten der psychischen gesundheit....

so, und das in der jetzigen krisensituation unserer krankenkassen mal alle optionen tabufrei diskutiert werden, finde ich nicht schlecht...

konservativ kommt von konservieren (beibehalten)


gruesse aus dem sonnigen dresden

[mantis]

@mc gyver, es ist bestimmt "Soylent Green", 1973
..Die surreale Sterbeszene des Sol Roth, der in einem Archiv voller alter Menschen hinter das Geheimnis von Soylent Green gekommen ist und, der Welt überdrüssig, eine Sterbehilfeanstalt aufgesucht hat, ist sogar sehr gelungen und zeigt auf wunderschöne Weise, was die Menschen der Zukunft für immer verloren haben. Wieder übertreffen sich Robinson und Heston gegenseitig und spielen erschütternd gut und bewegend. Danach sucht Heston die Entsorgungsanstalt auf und erfährt endlich (das dürfte mittlerweile wohl allgemein bekannt sein), daß Soylent Green doch nicht aus dem in Wahrheit ausgestorbenen Plankton hergestellt wird. In der Schlußeinstellung versucht Heston, die Menschen zu warnen, den blutenden Arm wie in einem Griff nach göttlicher Hilfe nach oben gestreckt. Aber da ist nichts.

Fazit also: ein zeitgeistig angehauchter, auf den ersten Blick billig produzierter Ökokrimi, der aber auf den zweiten Blick durch seine guten Schauspieler und seine hintergründigen Hinweise eine vielschichtige, dunkle Zukunftswelt zum Leben erweckt.

@Dreadhans, für solche Fälle gibt es Patiententestamente, man darf das Thema nur nicht tabuisieren sondern man sollte es rechtzeitig in die Hand nehmen.

[nobody]

Die haben ja wirklich einen an der Waffel. Schon der Gedanke ist strafbar.
Als nächstes kommen die noch mit Gentests mit dem potentielle Kunden getestet werden und wenn was nicht stimmt...

[Marvek]

Ja nur das was die Patienten auch wollen, dann ist es natürlich ok, alles andere ist ein Verstoss gegen Absatz 1 Grundgesetz und absolut unhaltbar.

[cdschredder]

das problem sind doch meist nicht die patienten sondern die kassen z.b gibt es operationen am knie die die kassen für 30000 piepen zahlen! und dann bist du 8-10 wochen krank (!)
hingegen gibt es eine Op an privatkliniken mit der selben heilungsgrad aber sie kostet nur ein 1/4 und du bist nur 4 Wochen krank. Warum zahlt dann di KrankenK. nicht die op an der privat klinik??

[nobody]

Oh joh, da hätte ich ja beim Gucken von Kulturzeit auf 3Sat wieder platzen können. :mad:
Ich habe den Namen des katholischen Superprofessors Joachim Wiemeyer (http://www.uv.ruhr-uni-bochum.de/pvz-planung/i3v/00032900/02463522.htm) herausbekommen und musste mich dann doch zurückhalten, ihm nicht das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses vom 14.7.1933 zuzuschicken. Das ist doch echt das Allerletzte? Ich meine, wo leben wir denn?

Hier mal der Text vom wdr (http://www.wdr.de/themen/politik/deutschland/gesundheitspolitik_altersbegrenzung/index.jhtml)
Der Sozialverband Deutschland hat die beiden Professoren angezeigt, die eine Altersgrenze für teure medizinische Leistungen vorgeschlagen hatten. Es handele sich um eine unverblümte Aufforderung zur Euthanasie.
Verbandspräsident Peter Vetter sagte, den beiden Professoren
Friedrich Breyer und Joachim Wiemeyer gehe es lediglich um die Sanierung der Krankenkassenfinanzen. Dies sei "eindeutig ein niederer Beweggrund, nichts als pure Unmenschlichkeit." Es sei ernsthaft zu befürchten, dass einzelne Ärzte diesen Aufruf ernst nähmen und ihre älteren Patienten demnächst aus Kostengründen eher sterben ließen, als ihnen zu helfen. Der Verbandschef forderte, beide Professoren zu entlassen. Einer der beiden, Joachim Wiemeyer, der auch Berater der Deutschen Bischofskonferenz ist, lehrt an der Ruhr-Universität Bochum Katholische Theologie und Christliche Soziallehre. Der Wissenschaftler hatte sich am Montag (02.06.03) in der Fernsehsendung "Report aus Mainz" zur Gesundheitspolitik geäußert. Dabei vertrat er die Meinung, "dass wir vor allem medizinische Leistungen für Jüngere bereitstellen müssten". Es sei daher gerecht, diese ab einem bestimmten Alter nicht mehr zur Verfügung zu stellen. Eine Behandlung akuter Schmerzen reiche aus. Im Gespräch ist eine Grenze von 75 Jahren.
Betroffenen bliebe dann nur noch die Möglichkeit, Behandlungskosten privat zu finanzieren. "Das ist keine Position der Katholischen Kirche", sagte am Dienstag (03.06.03) Baldur Hermans, Sprecher des Bistums Essen. So wie auch die Bischöfe in Nordrhein-Westfalen ist er
überrascht über die Äußerungen von Wiemeyer, den er persönlich kennt. Seiner Meinung widersprechen die Äußerungen Wiemeyers der Auffassung der Bischöfe und der katholischen Kirche. Der Schutz des Lebens und die Heilung von Kranken müsse garantiert sein. Hermans erwarte deshalb keine Zustimmung eines deutschen Bischofs. Ähnlich sah es auch eine Sprecherin der Deutschen Bischofskonferenz. Sie distanzierte sich von den Äußerungen Wiemeyers. Die katholische Kirche habe sich immer für das Leben eingesetzt, gerade in den schwächsten Momenten. "Das ist nun mal zu Beginn des Lebens und gegen
Ende." Bundesgesundheitsministerin Schmidt lehnt eine Altersbegrenzung für medizinische Betreuung ebenfalls kategorisch ab.

Auf die Todesliste setzen ...

Nach Meinung von Baldur Hermans ist die Position von Wiemeyer gefährlich. "Oswald von Nell-Breuning wäre beispielsweise unter diesen Umständen nicht sehr alt geworden." Der bekannte christliche Sozialethiker ist erst mit 101 Jahren gestorben. Bis ins hohe Alter hinein sei Nell-Breuning als Wissenschaftler aktiv gewesen und habe für die katholische Soziallehre wichtige Beiträge geleistet. Alte Menschen aus Kostengründen auf die Liste der zum Tode Verurteilten zu setzen sei unmöglich, sagte Hermans.

"Ärzte sind dem Leben verpflichtet"
"Die Einführung von Altersgrenzen für medizinische Behandlung erinnert an Euthanasie unter anderen Vorzeichen", so äußerte sich Professor Jörg-Dietrich Hoppe, Präsident der Bundesärztekammer mit Sitz in Köln. Mediziner wie er seien der Wiederherstellung und
Erhaltung der Gesundheit und der Linderung von Schmerzen verpflichtet. Dem momentanen Ökonomisierungswahn im Gesundheitswesen werde man sich deshalb nicht unterwerfen. Wie ein Sprecher sagte, werde diese Diskussion um Altersgrenzen bei einigen Wissenschaftlern schon seit längerer Zeit geführt. So öffentlich wie jetzt habe sich aber bislang niemand geäußert. Auch Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt sprach von unverantwortlichen Gedankenspielen.

Warum bei Dialyse-Patienten denn dann überhaupt damit anfangen? Wenn man 72 ist und Nierenwäsche braucht, kann man sich die letzten drei Jahre dann auch sparen, oder nicht? Und zum 75. Geburtstag wird dann auf der Dialyse-Station eine Geburtstags-, Abschieds- und vorgezogene Trauerparty abgehalten, wenn man dann 75 wird und keine 35.000 Euro mehr über hat, muss man eben sterben und zwei Wochen hat man dann ja noch cirka.
Welches Menschenbild steckt dahinter? Wenn der Mensch nur noch als Steuerzahler betrachtet wird? Wieso geht man dann nicht gleich zur Reinform der Euthanasie über? Der Herr Professor Wiemeyer wird sich ja vielleicht eine Dialyse leisten können, die meisten müssten sich um Haus und Hof bringen, um Mutter am Leben zu erhalten. Und warum? Weil man Mutter am Leben erhalten möchte.

Als einigermaßen rational denkender Mensch (bubbelbubbelbubb) gebe ich dies auch noch an - hier ist eine Erklärung von Wiemeyer:
http://www.ruhr-uni-bochum.de/cgl/index2.html , die ich aber doch für recht schwach halte, denn er möchte ja nur, dass die heute 10jährigen mit 80 keine Dialyse mehr bekommen und nicht die heute 80jährigen. Und zudem habe er bei den Äußerungen doch nur seine Pflicht ausgeübt und sei völlig mißverstanden worden. Jaja, kennt man. Die böse Presse ist es wieder gewesen und hat den guten Herrn Professor ja völlig falsch zitiert.
Und dann auch noch mit der Bibel argumentieren...

Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert!

Mehr fällt mir nicht mehr ein.

[nobody]

Ich seh das ganze nicht als die Errichtung eines Euthanasieprojektes. Ich will natürlich nicht, dass alte Menschen ihr recht auf die bestmögliche medizinische Versorgung verlieren, aber ich bin auf jeden Fall für die Einrichtung höherer Beitragszahlungen für Menschen die ihre Gesundheit bewusst aufs spiel setzen, aber das is ja eine andere Frage. Es kann niemals legitim einem Menschen egal welchen alters etwas lebensnotwendiges zu verweigern.
Ich denke dass es in Deutschland nicht zu soetwas kommen kann, aber es wird sich in nicht allzu ferner Zukunft kaum jemand eine zufriedenstellende Versorgung leisten können. Ganz nach dem Vorbild der USA!

[FK]

Originalnachricht erstellt von phrase
aber ich bin auf jeden Fall für die Einrichtung höherer Beitragszahlungen für Menschen die ihre Gesundheit bewusst aufs spiel setzen, aber das is ja eine andere Frage.

Hat zwar im Prinzip seine Berechtigung, ist aber in Wirklichkeit nicht durchführbar, es sei denn, man pickt sich einige Gruppen heraus - Übergewichtige müssen regelmäßig zur Gewichtskontrolle; des Nicotingenusses Verdächtige einmal wöchentlich zur Blutprobe, gleiches mit Leuten, die Alkohol zu sich nehmen. Eigentlich müsste man ALLE regelmäßig darauf untersuchen, was für gesundheitsschädliche Substanzen sie zu sich nehmen (täglich drei Kopfschmerzpillen? Sonstige Pillen, die es für teures Geld in finsteren Ecken zu kaufen gibt?).
Menschen, die gefährliche Sportarten ausüben, müssten auch verstärkt zur Kasse gebeten werden. Ebenso solche, die sich zuwenig bewegen und solche, die übermäßig Sport treiben (Verschleiß!).
Zweiradfahrer müssten draufzahlen, Benutzer öffentlicher Verkehrsmittel erhielten einen Bonus (ob das gerechtfertigt ist, sei dahingestellt...).

Dies alles und noch viel mehr müsste erfasst und außerdem gewichtet werden.

Nur einzelne Risikogruppen zu erfassen wäre ungerecht; es steht aber zu befürchten, dass etwas in der Art mal eingeführt wird.

Erwähnen möchte ich noch, dass Rauchen tatsächlich gesundheitsschädlich ist, dass aber Raucher einerseits einen Riesenbeitrag zum Steueraufkommen leisten und andererseits infolge ihres kürzeren Lebens die Rentenkasse entlasten.
Und wenn Übergewichtige häufiger erkranken, dann sterben sie auch früher und entlasten so ebenfalls die Rentenkasse. Vorher haben sie infolge reichlichen Verzehrs von Speisen und Getränken die Wirtschaft angekurbelt...

btw.: Mein Urgroßvater war, solange ich ihn kannte, reichlich übergewichtig und wurde 89...

Gruß,
Franz

[nobody]

naja, ob das ganze durchführbar ist muss sorgfältig geprüft werden, denn all diese aufgabe würden auch arbeitsplätze schaffen.
Trotzdem denke ich dass es vorher dazu kommt das sich nur die prvilegierten eine Kranken und rentenversicherung leisten können. Das wird sich leider nicht mehr verhindern lassen, weil bereits vor 16 Jahren frühzeitige Reformen versäumt wurden.

[FK]

Originalnachricht erstellt von phrase
weil bereits vor 16 Jahren frühzeitige Reformen versäumt wurden.

An welchem Tag genau? :rolleyes:

Gruß,
Franz

[nobody]

Originalnachricht erstellt von FK
Hat zwar im Prinzip seine Berechtigung (...)

Nur einzelne Risikogruppen zu erfassen wäre ungerecht; es steht aber zu befürchten, dass etwas in der Art mal eingeführt wird.

(...)

Gruß,
Franz

Ja, dem ist wohl so.
Zudem auch denkbar wäre - und im Gespräch - eine Art von gesundheitspolitischer "Sippenhaft" einzuführen. Wenn also Oma Brustkrebs hatte, dann gleich raufsetzen den Beitrag. ;)
Oder denkbar wäre auch eine Analyse der Erbsubstanz - was ist wo zu erwarten...

Ein solidarisches Prinzip kann aber so nicht laufen, denn es sollte die Lasten gerecht auf allen Schultern verteilen. Wenn die Lasten jetzt nicht mehr gleich, sondern individuell verteilt werden, finden ja diejenigen, die MS in der Familie haben, irgendwann keine Krankenkasse mehr.

Wir sind aber bereits auf dem Weg dahin.

[nobody]

Mman kann sich doch immernoch privat versichern d.h. die Behandlung würde auch im alter auf jeden Fall stattfinden wenn man es sich leisten kann die horenden Beiträge zu bezahlen, von der Rente die man bald nicht mehr bekommt :rolleyes:

[FK]

Originalnachricht erstellt von phrase
Mman kann sich doch immernoch privat versichern d.h. die Behandlung würde auch im alter auf jeden Fall stattfinden wenn man es sich leisten kann die horenden Beiträge zu bezahlen, von der Rente die man bald nicht mehr bekommt :rolleyes:

Und wer sichs nicht leisten kann, stirbt halt früher (genau wie in der "guten alten Zeit") und entlastet so die Rentenversicherung.

Passt doch, oder? :rolleyes:

Gruß,
Franz

[Penthesilea]

Originalnachricht erstellt von Hippokrates
anderereits halte ich es für durchaus gerechtfertigt darüber nachzudenken, ob man zb einem schweren alkoholiker, der keinen willen zu einem entzug zeigt und seinen organimus durch eigenes verschulden zu grunde gerichtet hat, wirklich eine spenderleber implantiert -- ganz unabhängig von seinem alter.

Das wird genauso gemacht. Bevor Du eine Lebertransplantation bekommst, musst Du per Compliances nachweisen, daß Du keinen Alkohol mehr trinkst und nicht rauchst. Sonst gibt es keine neue Leber, die Richtlinien von Eurotransplant sind da sehr streng. Ich konnte dies während meiner Tätigkeit an der Universitätsklinik Essen erfahren.

Des weiteren: Meine Großmutter leidet z.Zt. an einem Bronchialkarzinom. Sie ist 83 Jahre alt und bekommt eine Chemotherapie, die zwar geringfügig anschlägt (der Krebs wächst nicht weiter), ihre Lebensqualität allerdings stark beeinträchtigt. Aus meiner beruflichen Erfahrung weiß ich, daß es Behandlungsalternativen, gerade für Bronchialkarzinome, gibt. Sie wurde nicht einmal darüber informiert. Warum? Das behandelnde Krankenhaus verfügt nur über die Behandlungsmöglichkeit Chemotherapie. Tja.
Mein Angebot, mal für sie andere Möglichkeiten zu organisieren, andere Ärzte zu konsultieren, hat sie abgelehnt - denn die Ärzte wüssten ja wohl besser, was gut für sie sei.
Man ist so hilflos. :(

Gruß,

P.

[4hooves]

Die 6. Stimme für "Ein Ansatz..." ist meine.

Die Diskussionen dieser Art kreisen doch um ein Kernproblem Deutschlands:

Aus meiner jugendlichen Sicht ist es so: Ein riesiges Bürokratiemonster verfrühstückt einen guten Anteil an all dem Geld, dass es bekommt nur um es und sich selbst zu verwalten. Ausserdem muss es viel für Zinsen ausgeben, um Kredite zu finanzieren, die nicht wirtschaftlich reinvestiert wurden. Danach verschenkt es einen nicht unbedeutenden Teil für ziemlich blödsinnige Sachen (Windenergie, Kohlebergbau...) und den Rest weniger einem geringen Betrag um das Nötigste an Infrastruktur zu reparieren bekommen lauter unproduktive Leute zum Konsum. Vielen Dank an den Sozialgedanken, den Ostblock hat er geschafft, die BRD hängt schon in den Seilen.

Das ist, gebe Ich zu, ungerecht pauschalisiert und unzulässig vereinfacht. Ja, die Arbeitslosen machen das nicht absichtlich und die Rentner/Kranken sollen auch bekommen, wofür sie mal eingezahlt haben, gebe Ich alles zu.

ABER, bei allem wird vergessen, dass, solange es so aussieht, sich diejenigen auf deren Schultern das System ruht schlicht vom Acker machen werden.
Wir jungen Menschen, die nicht blöd sind, fragen uns zu recht, warum wir Geld verschenken sollen (Die Rentenbeiträge etc) ohne etwas dafür zu bekommen und von dem kläglichen Rest sollen wir bitte alles privat bezahlen. Haha, wir wandern aus sagen wir uns (Bevor die Kritik wieder kommt: Die Ausbildungskosten sind bereits von den Eltern bezahlt und um seine eigenen Eltern wird man sich ja wohl kümmern). Im größten Teil des Auslands müssen wir auch selbst vorsorgen, dafür sparen wir irre an Renten-, Krankenkassen-, Arbeitslosenversicherungs-, Solidarbeiträgen.

Das Problem ist einfach nicht fair zu lösen.

Aber wenn die Politik nicht bald so gestaltet wird, das auch die folgenden Generationen langfristig tragende Konzepte erkennen, dann stirbt dieses Land eben, nachdem der letzte unter 30 das Licht ausgemacht hat.
Wenn dann nichts mehr zum Verteilen da ist, gibt es eben gar nichts mehr, das ist schlechter als wenigstens bis 75 noch etwas zu bekommen.

4hooves

[nobody]

4hooves, ich muss Dir stark widersprechen. Aus der Froschperspektive mag Deine Klage verständlich sein, aber wenn Du die Zusammenhänge ansiehst (und Die hast Du in meinen Augen übergangen), dann wirst Du erkennen, wie schlecht der o.g. Vorschlag wirklich ist.

Zunächst mal zu Deinem Spruch Vielen Dank an den Sozialgedanken, den Ostblock hat er geschafft, die BRD hängt schon in den Seilen.
Das ist schlcihtweg Quark. Es gibt nicht "den Sozialgedanken", der irgendetwas "schafft". Sozial zu sein - also menschenwürdige Verhältnisse für sich und andere Menschen zu wollen - ist ein Kennzeichen von Zivilisation, egal ob kapitalistisch oder kommunistisch.
Das Gangrän, das den Kommunismus zugrundegerichtet hat, war die Planungswut, die die Phantasie und den gesunden Wettbewerb der Wirtschaft erstickt hat und die Perspektivlosigkeit von nicht immer leistungsbezahlten Arbeitern - in einem Staat, zu dem der "Altersrgenzen"-Vorschlag besser passt als in unseren, weil es ein totalitärer war.

Lass Dich doch nicht vor den Wagen eines vorlauten publicity-geilen Möchtegern spannen und denk mal genauer nach. Schon sein Vorschlag tritt einen Grundwert des Christentums, das seine Partei ja im Namen führt, mit Füßen: Barmherzigkeit bzw. Brüderlichkeit.
Und er beschwört ein gefährliches Cliché herauf: Das der bösen alten Säcke, die aus lauter Menschenhass unverschämterweise lange leben wollen und uns Jungen auf die Nüsse gehen.

Abgesehen davon, dass diese alten Menschen die Fürsorge doppelt verdient haben - einerseits durch den Fleiß, mit dem sie unser Land weitergebracht haben, zweitens einfach weil sie Menschen und damit Brüder sind - liegt das Problem doch ganz woanders.

Das Renten- und Gesundheitssystem ist ja eigentlich eine gute Idee: Man arbeitet und bekommt die Rente bezahlt von den Jüngeren, die nachkommen - so wie man selbst früher einen Rentner versorgt hat, usw.
Ist angelehnt an die fürsorgende Großfamilie, die zu Bismarcks Zeiten wegbrach, woraufhin er und andere sich dieses System ausgedacht haben.


Das Problem taucht auf, sobald keine Jungen nachkommen. Anders gesagt: Nicht die "bösen Rentner" sind das Problem, andersherum wird ein Schuh draus. Das Problem verdanken wir den Leuten vor 20-40 Jahren, die immer weniger Kinder gekriegt haben - die jetzt als Beitragszahler fehlen.

Das System kann wieder funktionieren, sobald genausoviele Kinder geboren werden, wie Alte sterben. Anders gesagt: Liebe Paare von heute, kriegt doch einfach gleich zwei statt im Mittel 1,3 Kinder :D

Die gegenwärtige Misere lösen kann man nicht, indem man Menschen mit faschistoiden Ideen an den Rand der Euthanasie bringt. Ein Bisschen persönliche Altersvorsorge und ein Bisschen weniger "Mama Staat wird's richten" bringen uns jetzt weiter.

[4hooves]

@Dr. Greenthumb:
1. Zum "Sozialgedanken": O.K. dummer Ausdruck. Folgendermaßen formuliere Ich es um: Geld, das der Staat ausgeben will, muss vorher sauber verdient werden. Die Idee, dass alle irgendwie zusammen für alle sorgen führt dahin, dass niemand sich wirklich kümmert, was im Zusammenbruch endet (wie wir zur Zeit beobachten).
2. Zum Sozialsystem: Das System ist ungeeignet, da es nicht investiert. Es gibt für die momentanen Zahler keinerlei Sicherheiten. Das passt mir nicht. Niemand macht bei Schneeballsystemen mit , ausser es heißt Rente...
3. Zum publicity...: Ich wollte eher allgemein über dieses Umverteilungs- /Nichtinvestitions- /Insolvenz-des-Staates-Problem reden. Ich kenne den Typen jetzt gerade namentlich nicht und es interessiert mich auch nicht ob er konkret vorschlägt, die Blutwäsche ab hier oder die Kariesprophylaxe ab dort abzuschaffen. Alles dreht sich um das gleiche Kernproblem, dem wir uns stellen müssen: ES KOSTET GELD. Und zwar welches, was nicht mehr da ist.
4. Wir und die Generationen vor uns sollten uns in Grund und Boden schämen, da wir Schulden auf die Kinder häufen, die gar nicht mehr zurückgezahlt werden können. (1.300.000.000.000 €, und das sind nur die fiskalen Schulden, dazu kommen Verbindlichkeiten gegenüber zukünftigen Pensionären und Rentnern (also in ca.60 Jahren auch mir) die ein Vielfaches höher sind. Erzählt mir nicht, das da irgendwas für mich rauskommen kann. Wieso sollte Ich dann einzahlen?
So sieht es aus. Nennt mir einen Grund warum Leute in meinem Alter nicht weggehen sollten?
5. Bleib mir weg mit deinen "faschistoiden..." oder dem Vorwurf des Altenhasses oder so etwas. Nur weil es eventuell unmoralisch ist, die teuren Behandlungen infrage zu stellen (persönliche Anmerkung: Ich habe mich strickt geweigert auf Kassenkosten eine Zahnspange zu tragen, weil meiner Meinung nach der Arzt Geld für unnütze Arbeit haben wollte und Ich lebe immer noch) Wir würden auch über das gleiche Kernproblem reden, wenn ich forderte die Staatsquote zu senken, oder den Münzgewinn zu steigern, nur dass das nicht mit der Bibel oder ähnlichem kollidiert.
4h.

[nobody]

Originalnachricht erstellt von Dr. Greenthumb
gesunden Wettbewerb der Wirtschaft
Aber bitte nicht völlig dereguliert, sonst ist der Sozialgedanke sofort wieder dahin. Wozu sowas führt, sieht man bei einem verstörten Blick über den großen Teich. Da geht mit Hinweis auf die Wirtschaft so gut wie alles. Vom Sozialdumping bis zu völkerrechtswidrigen Angriffkriegen ist alles drin, solange Uncle Sam bzw. seine kommerziellen Vasallen nur ein dickes Portemonnaie bekommen.

Das System kann wieder funktionieren, sobald genausoviele Kinder geboren werden, wie Alte sterben. Anders gesagt: Liebe Paare von heute, kriegt doch einfach gleich zwei statt im Mittel 1,3 Kinder :D

Leider nicht ganz. Wie so vieles in unserer vielgepriesenen sozialen Marktwirtschaft setzt das System auf Wachstum, es sollen also z.B. 2 Arbeitnehmer einen Rentner bezahlen. Bei 1:1 wird's schon sehr eng, und alles darunter gibt eine Katastrophe.
Problematisch wird's dann, wenn der Generationenvertrag nicht mehr funktioniert, also "sozialverträglich" (toller Euphemismus, wird grundsätzlich benutzt, wenn der schwarze Peter von den Alten zu den Jungen geschoben wird, vgl. Stellenabbau) umgestellt werden muß. Als Versicherung muß die Rente jedem Einzahler eine seinen Beiträgen entsprechende (vielleicht sollte man realistischer sagen: proportionale, vielleicht sogar mit Obergrenze) Leistung erbringen. Die fällt allerdings in Zukunft unverhältnismäßig klein aus und muß zudem noch aus anderen Töpfen bezuschußt werden (auch diese füllt - wie könnt's anders sein - in erster Linie die junge Generation, außerdem kleine und mittlere Unternehmen; die großen zahlen ja schon längst kaum noch Steuern hierzulande). Die Generation, an der die Umstellung vollzogen wird, hat nun mal die Arschkarte, und die Generation davor z.T. auch. Da man das Geld nicht einfach drucken kann, geht es gar nicht anderes. Hoppla, da kommt mir 'ne Idee. Wie wäre es mit einer galoppierenden Inflation? Das löst gleich mehrere Probleme: die Rentenversicherung, die Stastsverschuldung...
Und wenn man die Erbschaftssteuer mal eben auf 70 % ohne Freibeträge erhöhen würde, könnten die Alten zumindest posthum der Rentenkasse noch was Gutes tun.

Die gegenwärtige Misere lösen kann man nicht, indem man Menschen mit faschistoiden Ideen an den Rand der Euthanasie bringt. Ein Bisschen persönliche Altersvorsorge und ein Bisschen weniger "Mama Staat wird's richten" bringen uns jetzt weiter.

Ob man sowas "faschistoid" nennen kann oder soll, wage ich nicht zu beurteilen (das Wort gehört nicht zu meinem Vokabular; vielleicht könnte es jemand mal definieren). Aber die persönliche Altersvorsorge heißt doch nichts anderes als daß unsere Generation ohne offizielle astronomische Erhöhung der Rentenbeiträge doppelt gemolken werden soll. Den Rentenbeitrag komplett und ohne Gegenleistung für die ältere Generation, und die private Vorsorge für sich selbst. Dabei ist das nur das Eingeständnis, daß bei der Rente durch aufgeblähte Verwaltungsapparate und dilettantisches (vielleicht auch mitunter kriminelles?) Wirtschaften Unsummen vergeigt werden. Aber ich frage mich wirklich, ob marktwirtschaftlich orientierte Unternehmen, die in erster Linie Gewinn erzielen wollen, die richtige Wahl sind (das betrifft im übrigen alle Versicherungsarten; die Herrschaften würden ALLE am liebsten nur Beiträge kassieren und gar nichts mehr bezahlen).
Noch einmal: Ich habe nichts gegen die ältere Generation und bin mir sicher, daß wir ihr einiges zu verdanken haben. Aber das hat alles leider seine Grenze im Machbaren. Wunschdenken hilft da nicht weiter. Man kann lediglich versuchen, die zu erwartenden Grausamkeiten zu minimieren. Das sehe ich sogar als unsere Pflicht an.

Gruß, Nitropenta

[nobody]

@ 4hooves:

zu 1.: Das ist ein Punkt, den ich auch schade finde. Anstatt dass sich alle für alle verantwortlich fühlen, wird Verantwortung abgewälzt und man ist mitten in der Zivilisation verlassen.
Zu diesem Thema gab's in der August - Spektrum der Wissenschaft 'nen interessanten Artikel, Titel: "Hilfsbereitschaft unter Fremden". Quintessenz: In armen Städten mit geringer Kriminalitätsrate (Beispiel Indien) sind die Menschen am freundlichsten zu hilfsvedürftigen Fremden. Das Nicht-Helfen korelliert gerade in reichen Städten (zitiert: New York) angeblich mit der Kriminalität.
Sehr, sehr bedenklich.

zu 2.: Das ist in der Tat ein Schwachpunkt, aber was ist die Alternative? Rentenbeiträge in Goldbarren und Fonds anlegen?

zu 3.: OK, das Geld fehlt. Aber dürfen wir deshalb anderen Menschen Hilfe verweigern?

zu 4.: Ich hatte es gar nicht so wichtig gefunden, dass Du auswandern willst. (Darf man fragen, wohin's gehen soll?)
Deine Motivation ist nachvollziehbar. Bloß wo führt das hin? Sollen wir alle gehen, nur weil es sich nicht mehr "rentiert"? Dann haben es die Verbliebenen umso schwerer.
Wir sitzen alle im selben Boot, stellen wir uns der Herausforderung!

zu 5.: OK, "faschistoid" war in the heat of the moment gewählt. Ich habe aber den Vorschlag und nicht Dich gemeint! :handshake:
Der Vorschlag hatte mich eben sehr bestürzt, weil man die Ermordung von Behinderten im dritten Reich eben so "sozialverträglich" oder "sauber durchgerechnet" dargestellt hatte, nach dem Motto: Sie gehen, damit es uns besser geht. Also besser ausgedrückt: Das letzte Regime, das so krass über Menschen hinweg sparen wollte, war faschistisch.

Zum Thema "Bibel": Die ist für mich nicht tierisch wichtig. Kant und Schopenhauer haben mich da persönlich weiter gebracht.
Ich bin übrigens Atheist; trotzdem gibt es für mich moralische und soziale Grundsätze, in denen ich mich mit vielen Leuten treffe (von Christen bis hin zu Sozialdemokraten). Was ich nur auf den Tod nicht leiden kann, ist Inkonsequenz, und obwohl die CDU nicht "meine Partei" ist, finde ich, dass dieser JU-Typ einfach nicht zu ihrem Geisteshintergrund passt.


@ Nitropenta:

Ich gebe Dir vollends Recht, genauso schädlich ist eine ungezügelte Wirtschaft. Deshalb bin ich ein großer Freund von Kartellgesetzen usw.
Im richtigen Maß finde ich aber milde Konkurrenz als Triebkraft für Innovation nicht schlecht geeignet.
Eine Motivation, die gegenwärtig etwas zu gering geschätzt wird, ist in meinen Augen die Identifikation - z.B. mit unserer demokratischen Gesellschaft, bzw. mit unserem friedlich geeinten Europa.

Deinen übrigen Einwänden zum Rentensystem und Versicherungen kann ich mich ziemlich gut anschließen, hast Recht :cool:

Es grüßt
Dr. Greenthumb

[4hooves]

@Greenthumb: -Spektrum der Wissenschaften lese Ich auch gern.-
Also, seine Rentenbeiträge sollte man frei anlegen dürfen (Fonds, Staatsanleihe, Immobilie) dann hätte man gleichzeitig einen gewissen Einfluss, schließlich bedeutet die Aktie Besitz am Unternehmen. Das Investieren hilft allen Beteiligten. Und wenn die einzige Möglichkeit die Politik in rationale Bahnen zu lenken im Weggehen besteht, dann sollte man eben weggehen um dieses Land zu gesunden (Schweiz optimal; Australien auch nicht schlecht, ansonsten überallhin wo man Arbeit bekommen kann).

:banana: keinen kampf, bin sauer, wenn die Politiker sich nach Ideologien [Blödsinn] richten anstatt nach den Gegebenheiten.

4hooves

[Godwael]

Der Gedanke, der hinter der Idee "Altersgrenze für Behandlungen" steht, ist sicherlich nicht ganz falsch. Es bringt niemandem etwas, wenn 80jährige, wie es heute gemacht wird, aut Teufel komm raus quasi tottherapiert werden.
Ob bei einem Krebskranken in dem Alter eine quälende Chemotherapie noch angebracht ist, wage ich zu bezweifeln: OK, dann überlebt derjenige den Krebs, nur damit danach die Nieren versagen oder was auch immer. Der Tod kommt auf jeden Fall, die Frage ist nur, wodurch. Da wird so getan, als wenn ein Leben gerettet wird, auch wenn das arme Schwein nur von einem Schnitter an den nächsten weitergereicht wird.

Ganz klar sollten alte Menschen anders verarztet werden als junge. Ich bin der Meinung, die Medizin sollte bei ihnen vorrangig auf den Erhalt der Lebensqualität ausgerichtet werden als auf die bloße Verlängerung der Lebensspanne. Die Würde des Sterbenden wurde ja auch schon mehrfach angesprochen.

Das aber ist keine Frage der Gesetzgebung, sondern allein der Medizin. Deswegen bin ich absolut gegen eine wie auch immer geartete "Altersgrenze". Die angemessene Behandlung eines Patienten ergibt sich aus dem Einzelfall, da kann es keine pauschale Regelung geben. Das wäre menschenverachtend.

Es ist ein Umdenken in der Medizin erforderlich, aber auch in der Gesellschaft. Der Tod ist das natürliche Ende des Lebens und kein "Betriebsunfall". Wie soll man denn alte Menschen angemessen behandeln, wenn Tod und Sterben aus Familie und Gesellschaft verdrängt wird?

[Sokrates]

Wer bitte solld enn so etwas entscheiden? Und wann soll die Altersbeschränkung wirken! Habe ich dabnn mit 70 kein recht mehr auf eine ordentlcihe Behandlung?? Sagt man mir dann ich sei zu altr um weiter zu leben? Ich finde der jenige den das betrifft sollte immer noch entscheiden ob er weiter leben möchte und nicht irgendwelche Politiker!! Ich habe lange nicht mehr so etwas Menschenverachtendes gehört! Der Vater des Gedanken sollte sich mal selbste in diese Lage hinnein versetzen.

schöne grüsse

[Marvek]

Die Reduktion des Menschen auf eine Zahl ist ein System, was mich seit dem Abitur nicht sehr anspricht.
Im Ernst: keiner kann ernsthafte Grenzen setzen. Wenn es medizinisch möglich ist und es der Patient bzw. möchte sollte alles getan werden. Mancher einer mit 90 ist gesünder als jemand mit 60. Die Entscheidung ob jemand behandelt werden soll oder nicht, sollte nicht vom Alter abhängig gemacht werden.
Wie will man eine Altersgrenze festlegen - noch dazu bei der steigenden Lebenserwartung ?
Umso trauriger ist, dass von Ärzten und Anghörigen manch einer abgeschrieben wird, nach dem Motto: "Der hat sein Leben doch gelebt".
Diejenigen, die das mit der Altersgrenze vorgeschlagen haben, sollen sich bitte beim genannten Alter selbst freiwillig einschläfern und begraben lassen, dann hab ich wenigstens meine Ruhe, wenn ich soweit bin ...