seit ich da drauf gekommen bin, denk ich drüber nach, welche konsequenzen ich (für die schüler) daraus ziehen könnte und wie ich das (notenmäßig) sanktionieren könnte. die präsentationen werde ich auf alle fälle halten lassen (sonst müsste ich den stoff noch selbst ausarbeiten -- und dafür fehlt mir zeit & lust). aber wie dann weiter?
eine überlegung wäre, dass die schüler bei der präsentation die verwendeten unterlagen (bücher, internetseiten) angeben sollen -- da bin ich gespannt, ob sie wirklich so weit gehen, die copy&paste-quelle auch zu verheimlichen, wenn sie aktiv danach gefragt werden.
vllt hat ja jemand hier schon mehr erfahrung...
lg
galenus
FabianH
27.11.2009, 21:07
Erstmal nach den Quellen fragen finde ich gut, weil:
Wenn du deutlich machst, dass du einen "bestimmten" Grund hast, gibst du den Schülern die Möglichkeit ihr Gesicht zu wahren und ehrlich zu sein. Wenn nicht: Dann hast du Ihnen mE alle Chancen gegeben und kannst/musst das auch sanktionieren. Wie genau hängt von Vorgaben bei eurer Schule und eigenem Empfinden ab. Aber auch wenn sie ehrlich sind musst du reagieren. Ich denke da kannst du auch ruhig mit den Schülern drüber reden, nachdem Motto: "Ihr habt Scheiße gebaut, was haltet ihr für angemessen?" Für den Notfall musst du aber natürlich was haben.
Viele Grüße
Fabian
Biohazard88
27.11.2009, 21:14
Wie war es denn besprochen? Wenn es "nur" ein Referat sein soll, ist es mir egal woher die Schüler die Info haben, so lang sie dann ein gut ausgearbeitet Referat präsentieren. Wenn aber eine Ausarbeitung abgegeben werde soll und diese dann komplett aus dem Internet kopiert ist, dann würde ich dementsprechend auch die Noten verteilen.
LG
bm
27.11.2009, 21:22
Viele Lehrende haben Probleme damit, wenn Internet-Quellen verwendet werden. Das ist nicht berechtigt.
Internet-Quellen sind m.E. genauso viel wert, wie andere. Aber man verlässt sich nicht nur auf eine.
Und ohne Quellenangabe c&p ist Plagiatismus.
Ich würde dezent darauf hinweisen, dass Quellen zu prüfen und anzugeben sind.
Das machen Schüler immer, wenn man es ihnen nicht ausdrücklich untersagt ;) Ich hätte nichts anderes erwartet.
seit ich da drauf gekommen bin, denk ich drüber nach, welche konsequenzen ich (für die schüler) daraus ziehen könnte und wie ich das (notenmäßig) sanktionieren könnte.
Wenn Du als Lehrer fair bleiben willst, kannst Du das gar nicht sanktionieren, weil Du den Schülern ja offensichtlich keine anderslautenden Anweisungen gegeben hast. Ich bin selbst Lehrer und halte es so...
eine überlegung wäre, dass die schüler bei der präsentation die verwendeten unterlagen (bücher, internetseiten) angeben sollen -- da bin ich gespannt, ob sie wirklich so weit gehen, die copy&paste-quelle auch zu verheimlichen, wenn sie aktiv danach gefragt werden.
Dir ist doch sicher klar, dass man immer Quellen angeben muss, wenn das Gesagte nicht auf dem eigenen Mist gewachsen ist. Ich denke, das wissen selbst Schüler. Wenn nicht, musst Du es ihnen beibringen.
Ich an deiner Stelle würde den Schülern auf den Kopf zu sagen, dass sie einfach einen Text aus dem Internet kopiert haben und ihnen dann erklären, dass man das so nicht machen kann für ein Referat. Denn sie sollen Dich nicht für dumm halten und meinen, Du hättest das nicht bemerkt. Das halte ich für sehr wichtig. Dann würde ich ihnen sagen, dass das beim nächsten Mal nicht mehr läuft und für die Zukunft Sanktionen ankündigen, z.B. sagen, dass das Referat automatisch als ungenügend benotet wird, wenn es nur Copy-Paste ist. Aber so wie ich das (als Lehrer) sehe, musst Du es ihnen diesmal durchgehen lassen, weil du unterlassen hast, klare Anweisungen zu geben. Man kann bei Schülern, die vielleicht noch nie ein Referat gemacht haben, sowas nicht als selbstverständlich voraussetzen.
lg
EDIT Nur mal um ein Beispiel zu geben, für wie dumm Schüler ihre Lehrer manchmal halten : ich habe einmal von allen Schülern einer Klasse, die einen Praktikumsbericht über Laborversuche schreiben sollten, exakt denselben Bericht erhalten - sogar die Tippfehler waren in jedem Exemplar dieselben. Der Text war von einem Schüler geschrieben worden und hat den via email die Runde durch die Klasse gemacht. Die einzelnen Schüler haben nur die Schriftarten, Farben und andere Formatierungsdetails geändert...und ernsthaft daran geglaubt, das würde ich nicht merken !
bm
27.11.2009, 21:39
Ganz so grosszügig wäre ich nicht.
Dir ist doch sicher klar, dass man immer Quellen angeben muss, wenn das Gesagte nicht auf dem eigenen Mist gewachsen ist. Ich denke, das wissen selbst Schüler.
Eben. Und deshalb noch einen Wink mit dem Zaunpfahl geben und dann...
bm
27.11.2009, 21:44
EDIT Nur mal um ein Beispiel zu geben, für wie dumm Schüler ihre Lehrer manchmal halten : ich habe einmal von allen Schülern einer Klasse, die einen Praktikumsbericht über Laborversuche schreiben sollten, exakt denselben Bericht erhalten - sogar die Tippfehler waren in jedem Exemplar dieselben. Der Text war von einem Schüler geschrieben worden und hat den via email die Runde durch die Klasse gemacht. Die einzelnen Schüler haben nur die Schriftarten, Farben und andere Formatierungsdetails geändert...und ernsthaft daran geglaubt, das würde ich nicht merken !
Nicht nur Schüler halten Ihre Lehrer für dumm.
Von mir hat mal einer eine komplette Betriebsvorschrift "abgeschrieben", bzw. hat einfach seinen Namen drüber gesezt und die Zahlenwerte mit x multipliziert.
Durch Einbauen von diskreten Tippfehlern kann man sowas, leicht nachweisen .
ricinus
27.11.2009, 22:16
Ganz so grosszügig wäre ich nicht.
Ich kann nur vor retroaktiven Sanktionen warnen. Wenn Schüler sich ungerecht behandelt fühlen (ob aus triftigen Gründen oder nicht), verlieren sie die Achtung vor ihrem Lehrer. Und die bekommt man dann nicht so schnell wieder...
Man kann in dem Beruf innerhalb einer halben Minute so viel Porzellan zerschlagen, dass der Laden für den Rest des Schuljahres nicht mehr funktioniert.
Friedrich Karl Schmidt
27.11.2009, 23:54
Ein Schülerreferat ist keine wissenschaftliche Publikation, bei der im Übrigen ja auch nicht nur um der Aufrichtigkeit willen zitiert wird. Unbekannte Autoren werden zitiert, wenn man diesen einen Gefallen tun will und Berühmtheiten werden zitiert um das eigene Elaborat noch etwas aufzupolieren.
Und die Aufrichtigkeit von Schülerarbeiten betreffend lassen doch Zitate ene Prüfung nur insoweit zu, als man feststellen kann, ob nur sinngemäß oder wörtlich abgeschrieben wurde.
Ich hielte es für naiv, wenn ein Lehrer davon ausgehen würde, dass alles, was nicht ausdrücklich zitiert wird, auf dem Mist des vortragenden Schülers gewachsen ist.
Gruß FKS
Galenus
28.11.2009, 00:18
danke für die vielen antworten!
meine aufgabenstellung war eigentlich in erster linie das (kommende) referat -- der text, den ich mir vorabzuschicken habe lassen war dafür gedacht, dass sie sich wirklich mit der materie auseinandersetzen und andererseits bin ich so in der lage vorab noch ein paar kleinere korrekturen und ergänzungen einzufordern...
da der lerneffekt bei copy&paste eher bescheiden ist, habe ich das erste einmal nicht erreicht. das heißt aber noch lange nicht, dass die referate schlecht werden. mir schwant da aber schlimmes und ich möchte auf alle eventualitäten vorbereitet sein.
Wenn es "nur" ein Referat sein soll, ist es mir egal woher die Schüler die Info haben, so lang sie dann ein gut ausgearbeitet Referat präsentieren.
zum ausmaß von c&p:
es wurden nicht einzelne formulierungen oder sätze übernommen sondern sie haben seitenweise einfach kopiert. dh. wirklich "ausgearbeitet" wurde da ja bis jetzt gar nichts.
ich habe ihnen eigentlich unser lehrbuch empfohlen aber auch andere quellen freigestellt. dass das dann mit c&p so ausartet habe ich nicht gedacht.
lg
nobody
28.11.2009, 09:44
Ich denke da kannst du auch ruhig mit den Schülern drüber reden, nachdem Motto: "Ihr habt Scheiße gebaut, was haltet ihr für angemessen?"
Der Einzige, der hier Scheiße gebaut hat, ist Galenus.
Das schreibt er ja auch ganz offen.
ich unterrichte nebenbei an einer krankenschwesternschule, wobei ich die klasse in gruppen eingeteilt habe, die in der nächsten unterrichtseinheit referate halten sollen.
sonst müsste ich den stoff noch selbst ausarbeiten -- und dafür fehlt mir zeit & lust
Da er den Stoff nicht selbst ausarbeiten möchte, er hat ja weder Zeit noch Lust, werden Referate für eine ganze Unterrichtseinheit vergeben.
Das Einzige, was mir dazu einfällt: :kotz::kotz::kotz:
Es wird keine ordentliche Einführung gegeben, der Umgang mit Literatur und das Zitieren wird nicht vermittelt und dann wundert sich der TES, dass das Ganze nicht läuft. Und das soll "Unterrrichten" sein; ein Witz ist das, aber leider ein ganz schlechter.
Gruß
arrhenius
ricinus
28.11.2009, 11:19
Das Einzige, was mir dazu einfällt: :kotz::kotz::kotz:
Immer bitte mit der Ruhe : Galenus ist Arzt, nicht hauptberuflicher Lehrer. Wenn du als Lehrer jemandem die Mandeln herausnehmen müsstest, wie würde das ausgehen ?
Rosentod
28.11.2009, 11:32
Man sollte vielleicht bedenken, dass es hier nicht um Schüler geht, sondern um Auszubildende, wenn ich das richtig verstanden habe. D.h. die haben schon einen Schulabschluss und sollten wissen, dass C+P nicht akzeptabel ist.
Ich würde den Schülern erklären, dass und warum es so nicht geht, die Referate trotzdem halten lassen und nur die Vortragsleistung benoten. Ausnahme wäre, wenn sich herausstellt, dass jemand erkennbar selbst etwas ausgearbeitet hat. Zusätzlich gäbe es als benotete Hausaufgabe eine selbständige Ausarbeitung zum Thema.
nobody
28.11.2009, 12:00
Immer bitte mit der Ruhe : Galenus ist Arzt, nicht hauptberuflicher Lehrer. Wenn du als Lehrer jemandem die Mandeln herausnehmen müsstest, wie würde das ausgehen ?
Was soll denn dieser Vergleich? Ich würde mir nie anmaßen, jemandem die Mandeln zu entfernen, und genau das ist der Unterschied, denn das bisschen Unterrichten traut sich doch jeder zu.
Darüber kann man ja auch gerne streiten, aber Galenus nennt ja den Grund für sein Verhalten: er ist einfach zu faul dazu, wie er selbst schreibt (keine Lust). Und dann wundert er sich, wenn seine Schüler zu faul sind das ordentlich zu machen.
Willst du dieses Verhalten wirklich verteidigen?
Gruß
arrhenius
FabianH
28.11.2009, 12:01
Seine grundsätzliche Aufgabenstellung finde ich selbstverständlich auch nicht gut. Aber an der kann man nun mal eben nichts mehr ändern.
Was du und ricinius gesagt haben stimmt natürlich: Wenn die Aufgabenstellung nicht vernünftigt ist, darf ihn sowas nicht überraschen.
Viele Grüße
Fabian
zweiPhotonen
28.11.2009, 12:06
Hallo,
ihr habt m.E. (bis auf arrhenius und FKS) das Augenmaß verloren: Es handelt sich um Teilnehmer einer Krankenschwesternschule und nicht um Studenten einer wissenschaftlichen Fachrichtung. Insofern solltet ihr eure Vorstellungen von wissenschaftlicher Arbeitsweise bei der Quellenarbeit schleunigst vergessen - da aus den Beiträgen von Galenus auch nicht erkennbar ist, dass er sich um deren Vermittlung bemüht hat.
Und kommt mir jetzt bitte nicht damit, dass man "Copy & Paste" schon in der Schule als verwerflich beigebracht bekommt.
Die Aufgabenstellung ist, ein Referat über ein bestimmtes Thema zu halten. Dazu informiert man sich erstmal. Grob per wikipedia, weil man sich da das Bücher wälzen und blättern spart. Mach ich auch nicht anders.
Dann wollte Galenus einen Beleg, dass sich seine Schüler mit dem Thema bereits auseinander gesetzt haben. Über die Form hat er sich offensichtlich nur insoweit geäußert, dass er es gerne per Mail hätte.
Was liegt da, für einen Schüler ohne weitere Anleitung nahe, das bisher gesichtete und für relevant befundene Material per Copy&Paste zusammenzutragen? (Daran denken: wiss. Recherche war vielleicht kein Thema so das Quellenangaben nicht gemacht werden.)
Ich kann doch meinen Schülern/Studenten/ .. nur das an Leistungen abverlangen, was ich ihnen beigebracht habe. Genauso kann ich nur sanktionieren, was ich vorher untersagt habe.
Ich würde auf die Referate warten - und beim nächsten Mal die Aufgabe zumindestens so stellen, dass sie nicht allein mit wikipedia zu lösen ist.
@Galenus: Sprich' an, dass Dir aufgefallen ist, dass die 'Entwürfe' zusammenkopiert sind und stelle dann klar, dass Du davon ausgehst, dass das Referat nicht alleine aus dem Ablesen des Textes bestehen soll. Als Hürde könntest Du z.B. einen Tafelanschrieb bzw. -grafik verlangen. Das setzt voraus, dass man sich vorher ein paar Gedanken macht.
Wenn Du das Lehrbuch empfiehlst, dann kannst Du die Aufgabe ja so verändern, dass das entsprechende Kapitel durch das Referat aufgearbeitet werden soll.
FabianH
28.11.2009, 12:24
Wenn Du das Lehrbuch empfiehlst, dann kannst Du die Aufgabe ja so verändern, dass das entsprechende Kapitel durch das Referat aufgearbeitet werden soll.
SO habe ich es gemacht, als ich mal Referate aufgegeben habe. Ich habe dabei auch betont, dass andere Quellen absolut nicht nötig sind und das es mir eben nur auf diese Aufarbeitung ankommt. Hat gut geklappt.
Friedrich Karl Schmidt
28.11.2009, 13:00
Immer bitte mit der Ruhe : Galenus ist Arzt, nicht hauptberuflicher Lehrer. Wenn du als Lehrer jemandem die Mandeln herausnehmen müsstest, wie würde das ausgehen ? Ein m.E. unangemessener Vergleich, allein schon deshalb, weil ein Lehrer sich wohl kaum als Arzt verdingen dürfte, es sei denn er wäre auch ein solcher.
Im Übrigen : Wer auch immer einen Lehraufrag annimmt, sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass er Zeit dafür benötigt, den Lehrstoff erst einmal schülergemäß aufzubereiten . Was einem Ungeübten natürlich nur mehr oder weniger gut gelingt und dann auch ggfs. nachgesehen werden kann. Was aber andererseits doch kein Grund sein kann , dafür keine Zeit zu haben.
Gruß FKS
Galenus
28.11.2009, 17:52
ein paar anmerkungen zu meiner "arbeitsmoral":
ich habe bis weihnachten knapp 60 unterrichtseinheiten á 45 minuten zu halten. für die muss ich mich selbstverständlich vorbereiten und den stoff für meine schüler auch aufarbeiten. das ist ein aufwand der ein vielfaches der eigentlichen unterrichtszeit beträgt. (seit ich selbst unterrichte mache ich keine lehrer-witze mehr [oder zumindest nur mehr ganz wenige ;) ])
nun habe ich eben einen kleinen teil des stoffes (und damit auch dessen bearbeitung) an meine schüler abgegeben -- daran kann ich nichts verwerfliches finden. im schntt reicht der stoff pro schüler vllt für eine handvoll folien und für <10 minuten redezeit. sich mit dem stoff eigenständig auseinanderzusetzen (der ohnehin noch vor weihnachten zur zwischenprüfung kommt), halte ich nicht für zu viel verlangt -- und dementsprechend ist meine lust, auch dieses kapitel schnell noch übers wochenende selbst komplett auszuarbeiten, enden wollend...
lg
nobody
28.11.2009, 18:56
ein paar anmerkungen zu meiner "arbeitsmoral":
ich habe bis weihnachten knapp 60 unterrichtseinheiten á 45 minuten zu halten. für die muss ich mich selbstverständlich vorbereiten und den stoff für meine schüler auch aufarbeiten. das ist ein aufwand der ein vielfaches der eigentlichen unterrichtszeit beträgt.
Natürlich gehört die Vorbereitung dazu, aber das war doch sicherlich vorher klar. Im Übrigen gibt es die entsprechende Bezahlung eben nur für den Unterricht ansich mit der entsprechenden Vorbereitung.
nun habe ich eben einen kleinen teil des stoffes (und damit auch dessen bearbeitung) an meine schüler abgegeben -- daran kann ich nichts verwerfliches finden.
Das ist auch nicht verwerflich, allein die Art wie du es getan hast (offensichtlich ohne richtige Einführung) in Verbindung damit, sich dann über die Schüler aufzuregen/wundern/echauffieren , ist das, was nicht in Ordnung ist.
im schntt reicht der stoff pro schüler vllt für eine handvoll folien und für <10 minuten redezeit. sich mit dem stoff eigenständig auseinanderzusetzen (der ohnehin noch vor weihnachten zur zwischenprüfung kommt), halte ich nicht für zu viel verlangt -- und dementsprechend ist meine lust, auch dieses kapitel schnell noch übers wochenende selbst komplett auszuarbeiten, enden wollend...
lg
Die Schüler setzen sich nur mit einem Thema auseinander, nämlich ihrem. Wenn die da 10 Minuten etwas runterrasseln, verstehen die anderen vermutlich nicht besonders viel.
Dass sie mehr tun, als das Ganze emotionslos runter zu labern (ich übertreibe jetzt bewusst) kann ich mir nicht vorstellen, denn dann hätte man mehr tun müssen, als die Referatsthemen zu verteilen.
Um es kurz zu machen: wenn die Rechtfertigung für Referate nur die eigene Unlust ist (und weitere hast du nicht genannt), das Ganze vorzubereiten, dann ist das keine didaktische Entscheidung, sondern allein eine, die mit deiner Arbeitsmoral zu tun hat.
Gruß
arrhenius
Laika
29.11.2009, 20:08
@ Arrhenius:
Mit wieviel Prozent geht das Handout in die Benotung mit ein?
Laika
nobody
30.11.2009, 08:52
Hallo Laika,
das ist verschieden, je nach Klassenstufe und Thema: wird in einer Mittelstufe eine Thema bearbeitet, welches sich aus dem Schulbuch ergibt, dann ist das Handout weniger wert als bei einem vertiefenden Thema der Oberstufe, wo jemand sich die Informationen erst mühsam suchen und v. a. die wichtigen Fakten auswählen muss. Das Handout ist v. a. unter den Aspekten Auswahl der Inhalte und Prägnanz der Formulierungen zu bewerten (ich halte z. B. immer den Umfang des Handouts knapp, damit nicht alles und jedes angegeben wird).
Eine grobe Einteilung ist etwa
- 50 % sachliche Richtigkeit und Stimmigkeit der Auswahl der Themenschwerpunkte
- 25 % Präsentation der Inhalte (Vortrag, Powerpoint oder Folien)
- 25 % Handout
Allerdings gibt es auch einen Ausschluss: ein sinnfreies Referat kann nicht durch eine gute Präsentation heraus gerissen werden. Entscheidend ist die anschließende Diskussion: hat der/die Vortragende verstanden, worüber sie geredet hat? Hat sie das nicht und bekomme ich den Eindruck, dass sie es u. U. nicht selbst bearbeitet hat (z. B. weil Fragen zum Thema nicht beantwortet werden oder Begriffe aus dem Referat nicht erklärt werden können), dann gebe ich hier auch eine insgesamt schlechte Note, selbst, wenn der eigentliche Vortrag gut gehalten wurde.
Hinzu kommt: das Referat muss so gehalten werden, dfass die Zuhörer etwas verstehen.
Gruß
arrhenius
Laika
01.12.2009, 11:11
Sollten die Literaturangaben nicht korrekt sein,müssen Punkte abgezogen werden.
Wie handelst Du das Kopieren aus dem Internet( wenn keine Angabe dazu gemacht wurde)?
Und noch eine Frage: Wie erfährt Du, welche Textstellen kopiert wurden? Gibt es dafür eine Suchmaschine?
(Fragen beziehen sich aufReferate in der Oberstufe)
Gruß, Laika
Friedrich Karl Schmidt
01.12.2009, 14:50
Sollten die Literaturangaben nicht korrekt sein,müssen Punkte abgezogen werden. Da wäre ja dann erst einmal der Zweck des Zitierens zu bestimmen.
Hat das zitieren den Zweck, dass der Referent zeigt, dass er korrekt zitieren kann, oder geht es auch darum, dass man besser unterscheiden kann , zwischen dem , was der Referent lediglich von anderen übernommen hat und dem , was er selbst ausgearbeitet hat ?
Gruß FKS
nobody
01.12.2009, 15:29
Sollten die Literaturangaben nicht korrekt sein,müssen Punkte abgezogen werden.
Wie handelst Du das Kopieren aus dem Internet( wenn keine Angabe dazu gemacht wurde)?
Das Nichtangeben wörtlich übernommener Textstellen ist ein Täuschungsversuch. Passiert es gehäuft, ist das Referat so zu werten, also Null Punkte. Das Gleiche gilt für Facharbeiten.
Wenn weite Teile sinngemäß übernommen wurden, so muss ich das erst einmal nachweisen.
Und noch eine Frage: Wie erfährt Du, welche Textstellen kopiert wurden? Gibt es dafür eine Suchmaschine?
Ja, dafür gibt es spezielle Programme, ansonsten reicht meistens schonn die Google-Suche aus, wenn man typische Textstellen eingibt (z. B. "daß"; das findet sich heute v. a. in älteren Texten).