"Gott" und "Leben nach dem Tod" [Archiv]

nobody

18.03.2001, 20:00

Ich denke, man sollte nie vergessen, dass die Naturwissenschaft nie für sich in Anspruch nehmen kann, dass sie die Wahrheit verkündet. Das hat mehrere Gründe.

1. Die Naturwissenschaft sucht Antworten für die beobachtbaren Phänomene in der Natur. Ihr Ziel ist es, diese Phänomene so einfach wie möglich zu beschreiben. Da diese Phänomene oft sehr komplex sind, benötigt sie Modelle, also Vereinfachungen der Wirklichkeit. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind also immer eine Reduzierung der Wirklichkeit auf ein möglichst einfaches Modell. Dieses Modell hat nie eine universelle Geltung sondern gilt immer nur unter bestimmten Voraussetzungen, die oft sehr eng gefasst sein müssen. Ein Beispiel ist das Bohr'sche Atommodell. Es ist Wahrheit für ein Wasserstoffatom und auch auf einige Einelektronensysteme anwendbar. Es ist aber falsch für ein Uran-Atom. Wie mit dem Bohrschen Atommodell ist es mit jeder wissenschaftlichen Theorie.

2. Wahrheit in der Wissenschaft ist nie absolut. Sie gilt nur so lange, bis irgendjemand ein Modell gefunden hat, das das beobachtete Experiment besser beschreibt. Wissenschaftliche Wahrheit ist also nie Wahrheit ansich. Wissenschaftliche Wahrheit bedeutet schlicht und einfach: Das Experiment stimmt mit dem Modell überein. Eigentlich sehr mickrig.

3. Die Naturwissenschaft ist nur fähig, die beobachtbaren und reproduzierbaren Phänomene der Natur zu beschreiben. Das schränkt ihre Anwendbarkeit sehr stark ein.

Gerade Medizin, Chemie und besonders die Biochemie stehen in der Gefahr, das Wesen der Wissenschaft zu vergessen. Anders sieht das bei Wissenschaften aus, die bis an den Grenzbereich dessen, was Wissenschaft erklären kann, angelang sind, wie z.B. Mathematik und Physik. Viele dieser Wissenschaftler sind sehr offen für die Existenz einer "Macht, die sich nicht mit wissenschaftlichen Methoden erklären läßt".

Ich finde das Zitat von Niels Bohr, das hippie angeführt hat, sehr gut und ich denke, dass es genau das beschreibt, was ich versucht habe, zu erklären:

"Jeder Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, doch am boden wartet Gott."

Ich glaube an Gott und ich bin fest davon überzeugt, dass es der christliche Gott ist, den die Kirche verkündet. Und ich habe bisher noch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse kennengelernt, die die Existenz dieses Gottes infrage stellen könnte, nicht einmal die Evolution (sie widerspricht in keiner Weise der Bibel).

[Dieser Beitrag wurde von Dirk am 18.03.2001 editiert.]

minutemen

19.03.2001, 09:24

@dirk: ich stimme dir in grossen und ganzen zu. folglich muss ich stückchenweise widersprechen:

zu 2.: die wissenschaft stellte auch nie einen höheren anspruch, als abbild zu sein. was kann es also höheres geben für die wissenschaft, als modell und experiment in übereinstimmung zu sehen. das ist beileibe nicht mickrig, sondern das höchst erreichbare. wenn das modell auf andere natürliche erscheinungen nicht oder schlecht anwendbar ist, muss man es halt erweitern - nach möglichkeit ohne empirie. und das stört mich an offiziellen religionen: unverständliche empirie und wabernde metaphysik. übrigens sind ja gerade physiker und insbesondere mathematiker seit jeher dabei, erscheinungen VOR ihrer entdeckung vorherzusagen und zu modellieren.

zu 3. alles, was ist, ist auch beobachtbar. sollte gott seiend, dh. materiell determiniert sein, so wird man ihn "fassen" können. ist gott "nur" eine idee, so muss diese idee mehr umfassen als das hiesige universum, um nicht erfassbar zu bleiben. nicht erfassbar heisst ids. nicht vollständig erfassbar. unvollständig impliziert aber das nicht-erfassen. oder, um zur grenze des erkennbaren zu gelangen: ein system kann sich nicht aus sich heraus vollständig erkennen. das wiederum bedeutet: egal, was gott ist - es bleibt immer genug übrig, ihn, gott, dafür "verantwortlich" zu machen, ob man daran glaubt oder nicht (davon ab existieren dinge nicht in abhängigkeit vom glauben oder denken des menschen) - und genau darauf läuft das bohr-zitat hinaus.

ok. bitte fasse folgendes nicht als angriff auf deinen glauben auf - reines interesse: worin unterscheidet sich für dich denn der christliche gott von jahve, elohim oder allah? die gleichen wurzeln, die gleichen propheten - ergo der gleiche gott. ist es nicht vielmehr das konzept abendländischer kultur, an das du glaubst, dass das gottesbild dahin bog, wo es den herrschenden gesellschaftlichen bedingungen nicht mehr widersprach? desweiteren: gerade der christliche glaube gab die rein montheistische prägung auf - argumente sind da die treifaltigkeitslehre, die marien- und heiligenverehrung. wie passt das in ein glaubenskonzept des nicht-in-widerspruch-zu dem-was-ist-geratens?

ps: ich bin kein atheist der reinen prägung, siehe versch. postings zuvor.

hippie

19.03.2001, 16:56

ist es nicht vielmehr das konzept abendländischer kultur, an das du glaubst, dass das gottesbild dahin bog, wo es den herrschenden gesellschaftlichen bedingungen nicht mehr widersprach?

genau, das habe ich mit meiner "definition" vom atheistischen glauben gemeint.
aber auch hier sollte man fragen, ob die gesellschaft das gottesbild oder das gottesbild die gesellschaft zurechtgebogen hat.

desweiteren: gerade der christliche glaube gab die rein montheistische prägung auf - argumente sind da die treifaltigkeitslehre, die marien- und heiligenverehrung.

das ist einer meiner hauptkritikpunkte an der katholischen kirche, aber die heiligenverehrung selbst hat mit dem christlichen glauben nicht viel zu tun.

die heiligen sind so nicht vorgesehen, vielmehr haben sich die christen im laufe der zeit die heiligen "erschaffen" , vielleicht weil das reine christentum zu sehr abstrakt war.

das war auch einer der gründe hinter der reformation, so sind die reformierten kirchen in ihren glaubensvorstellungen oft viel abstrakter. das ist ein weiterer grund für die erschaffung von heiligen und spielte auch im zuge der gegenreformation ein rolle, in einer KIRCHE, in der man viele heilige mit netten, bunten bildern usw. verehren kann, kann der volkstümliche aberglauben gut überleben und macht es , grob gesagt, für das niedrige volk einfacher zur kirche zu stehen.

ähnliche unterschiede kann man zwischen den einzelnen formen des buddhismus sehen.

die sache mit der heiligen dreifaltigkeit wiederspricht meiner meinung nach ganz und garnicht dem monotheismus. vielmehr drückt sie den einen gott in seinen drei erscheinungsformen aus und verdeutlicht so seine allgegenwärtigkeit und macht aus.

hippie

nobody

05.04.2001, 18:22

Warum gibt es uns? Wie ist die Welt erstanden? Warum können wir leben? Solche Fragen beschäftigen mich sehr, doch ich habe auch Respekt vor solchen Fragen.
Ich persönlich denke an das Gute. Mir ist eigendlich egal in welcher Form dies vorliegt. Der Mensch kann so vieles beweisen. Chemie und Physik lassen vieles berechnen. Wir wissen schon so viel. Doch es braucht meiner Ansicht nach mehr, um Leben erstehen zu lassen. Manchmal lässt es mir Fühlen, als bräuchte ich das Ganze Wissen nicht. Am liebsten würde ich einfach ein Leben leben, der mir ein ffröhliches und liebevolles Dasein verspricht. Ein grosses Problem sehe ich inn der Überbefölkerung der Erde. Hätte der mensch im Gleichgewicht mit allen Lebewesen gelebt, würde vieles harmonischer sein.
Hoffen wir ....alles werde gut. ;)

Godwael

15.04.2001, 18:36

Mal ganz unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz irgendwelcher Götter:

Ich halte die von den meisten Anhängern Monotheistischer Religionen als "selbstverständlich" akzeptierte Doktrin vom "einzig wahren Gott" für sehr problematisch, weil sie per definition die Koexistenz mit anderen Kulturen ausschließt.

Wenn man, wie vom Christentum vorgeschrieben (Du sollst keine Götter neben mir haben), davon ausgeht, daß nicht-Glaube an "den" Gott Sünde ist, wird dadurch die Welt implizit in Sünder und nicht-Sünder aufgeteilt, sozusagen Herrenmenschen und Untermenschen. Die Geschichte ist voll von entsprechenden Beispielen.

Und gerade als Christ sollte man sich ernsthaft fragen, in welcher Tradition man sich bewegt, wenn man sich den christlich-abendländischen Werten verbunden fühlt. Es ist ja nicht so, daß die Idee, Juden umzubringen, neu gewesen wäre.
Einige Bekenntnisse zum Christentum, die ich hier gelesen habe, klangen so ein bißchen, als wenn die Christen die letzten zweitausend Jahren im noblen Dienst an der Menschheit verbracht hätten. :kotz:
Dem ist nicht so. Die Zeiten, als in Europa Leute aus religiösen Gründen umgebracht worden sind, sind noch nicht allzu lange vorbei.

Also, wenn es einen Gott gibt und er alle seine Geschöpfe wirklich liebt, ist es möglicherweise strategisch ungünstig, als bekennender Christ (oder Moslem oder was auch immer) vor ihn zu treten.

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Gruß,
Fischer

Derpel

15.04.2001, 20:56

Was mcih zu der Überzeugung gebracht hat, das die christlische Logik nicht aufgehen kann ist folgendes:

Nach dem Leben kommt man in den Himmel, oder ins Paradies wo alles gut ist, selbst wenn man Sünden begangegn hat können die einem ja bei Einsicht verziehen werden. D.h. das man machen kann was man will, man kommt in den Himmel so oder so, als Mönch oder als Krimineller.
Und das kann ja wohl kein logisches denken sein. Ohne Strafen, ohne Hölle kann es auch keinen Grund geben sihc anders zu verhaten.

Das ist ein Grund warum ich mcih von der Kirche abgewandt habe....

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Fürchte nicht den Tod, bedenke der Tod fürchtet dich!

wolferl

15.04.2001, 22:42

Hi to @all:
Die meisten von Euch versuchen die Bibel mit den Naturwissenschaften(Erschaffung in 7 Tagen, usw) zu vergleichen. Aber die Bibel will ja kein Naturwissenschaftlicher Bereicht sein. Die Bibel will uns nicht genau erklären, wie das Universum entstanden ist. Sie sagt nur das Gott dafür verantwortlich war. Und ob das Gott nun mit dem Urknall oder sonst irgendwie gemacht hat ist meiner Meinung nach völlig unerheblich. Um auf die 7 Tage zurückzukommen: 7 ist in der Bibel eine symbolische Zahl(z.B. 7 fette und 7 magere Jahre). Es stimmt natürlich das die Welt NICHT In 7 Tagen erschaffen wurde. Das steht außer Frage. Aber erkläre einen Mensch vor 4000 Jahren den Urknall. Ich glaub jeder weiß auf was ich hinaus will

@ Godwael:
Deine Argument, MIt du sollst keine anderen Götter haben neben mir!(2.Mos 20,4). Schließt sicher nicht aus das man mit anderen Religionen in Koexistenz friedlich leben kann. Denn Jesus gab uns ein neues Gebot das höchste Gebot Das da heißt nach Matthäus Kapitel 22,37-39:
Du sollst lieben Gott Deinen Herrn von ganzem Herzen, von ganzer Seele und vom ganzen Gemüt. Dies ist das vornehmste und größte Gebot. Das andre aber ist im gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
--> Jesus hast das Gesetzt nach Moses verschärft. Denn nun ist alles was nicht aus der Liebe heraus geschieht Sünde.
Also wäre es sogar Sünde nicht mit einem anderen Religion oder Nicht-Gläubigen friedlich zusammen zuleben.

Dein letzter Absatz hat mich sehr erschreckt. Glaubst du ich als bekennender Christ heiße die Inquistion(ich hoffe das schreibt man so) oder Hitler gut?? Ich gebe zu das die Kirche(vor allem die röm. kath Kirche, möchte aber die Evangelische Kirch nicht ausnehmen) hier sehr große Fehler gemacht hat. Jedoch habe ich persönlich nichts mit diesen Vebrechen zu tun. Und jeder jetzt lebende Christ wir diese Verbrechen genauso wenig gutheißen wie ich!

Zum Schluß noch, Jesus ist für mich und für Euch am Kreuz gestorben. Und hat uns von unseren Sünden erlöst und somit den WEg in den Himmel freigemacht. Und ich werde versuchen mein Leben nach dem Gebot der Liebe zu Leben(oben erwähnt). Ich werde aber oft sündigen, das ist klar. Aber ich bin mir sicher das Gott mir meine Sünden vergeben wird und ich das ewige Leben erlangen werde. Wie jeder von Euch wenn er bereit ist zu glauben und seine Sünden bekennt.
jesus spricht: Wahrlich ich bin die Auferstehung und das Leben, wer an mich glaubt der wird ewiges Leben erlangen.

Ich habe mir hier eine Menge von der Seele geschrieben und ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt(Es ist ja schon spät).

Frohe Ostern
wolferl

hippie

15.04.2001, 23:50

auch ich finde die behauptungen von godwael nicht richtig. die kirchen sind institutionen, die von menschen geführt werden und menschen machen nun einmal fehler, auch der papst, dessen unfehlbarkeitsdogma von vielen missverstanden wird.

ich habe in den letzten wochen und monaten eine ziemliche wende in meinem verhältniss zum glauben gemacht - ich habe mich wieder mehr ihm zugewand - denn im rahmen der firmvorbereitung habe ich erst viele sachen im glauben wirklich verstanden.

ich glaube auch, dass sich derpel mit seiner behauptung ein wenig selbst im wege steht, denn er gibt ja selbst zu, dass einem die sünden bei einsicht vergeben werden. zu dieser einsicht aber muss man erstmal kommen. was ohne einsicht dann mit einem passiert wirft natürlich wieder frage nach einer "hölle" auf. ein theologe hat eimal auf die frage, was die hölle sei geantwortet:
"die hölle, ist ein zustand ohne gott"
ich denke damit ist die sache ganz gut getroffen. wenn jesus einem ALLES vergibt aber man ist nicht bereit seine fehler einzusehen, dann ist man selbst schuld.

auch gestern nacht die ostermesse hat mir noch eimal gezeigt, dass jesus für mich und alle da ist.

der pfarrer hat eine sehr tiesinnige predigt über das reich gottes auf erden gehalten über die ich lange nachgedacht habe.

und ich kann nur noch einmal bestätigen, was wolferl in seinem letzten absatz geschrieben hat.

hippie

wolferl

15.04.2001, 23:57

NOch was, jeder der sich dafür interressiert sollte sich den Galaterbrief von Paulus durchlesen.
Besondes du Derpel, vielleicht siehst du dann doch eine gewiße Logik. Ich möchte dich aber keines Falls in die Kirche zurückdrängen oder so. Ich toleriere und akzeptiere natürlich auch deine Meinung.
So aber jetzt geh ich wirklich schlafen*Gähn*
Euer wolferl

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Lehrer sind Vorbilder, und Bilder gehören aufgehängt.

Godwael

16.04.2001, 13:56

@wolferl:

natürlich glaube ich nicht, daß Christen Nazis sind oder daß moderne Christen grundsätzlich Hitler oder die Inquisition gutheißen. Sicherlich entspricht dein Verständnis von Liebe zu Gott resp. Liebe zum Nächsten dem der meisten "modernen" Christen.
Nur: Die von mir beschriebene Interpretation des Göttlichen Gebots war zweitausend Jahre lang die "gültige". Mit den beschriebenen Konsequenzen.
Bei allem Respekt vor dem Christen als glaubendes Individuum: Ich finde, eine Ideologie, bei der Rassismus und Völkermord reine "Interpretationsfragen" sind, ist als alleinige ethisch-moralische Grundlage persönlichen Handelns inakzeptabel.

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Gruß,
Fischer

wolferl

16.04.2001, 17:56

@ Godwael

Sehr gutes Argument, aber ist ist nicht nur eine Interpreationsfrage, es war meistens nur ein Vorwand um die Kriege zu führen(Kreuzzüge). Aber grundlegend muss ich dir rechtgeben. Obwohl die jetzige Kirche doch eine andere ist. Da musst du mir zu stimmen. Also haben wir beide gewissermassen recht oder?

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Lehrer sind Vorbilder, und Bilder gehören aufgehängt.

nobody

17.04.2001, 11:03

Das einzige was man meiner Meinung nach als göttlich sehen kann ist die Natur und die Tatsache des Lebens...vielleicht sollte man sich weniger darüber fragen zu welchem Zweck Leben existiert sondern die Tatsache dass es existiert bestaunen und es als das faszinierenste und wundervollste ansehen, das aus dem ganzen sumpf an molekülen und atomen entstanden ist. Ich denke wenn man sich dem ganzen bewußt wird und einfach mal das Leben im Leben sieht und keinen Zweck oder eine Bestimmung, ist man auch schon ganz nah an Gott.
Zum Leben nach dem Tod: Ich schließe mich hier eher dem Epikurismus an aber ob, wie und was werden wir schon noch rechzeitig erfahren.

Grüße
Thomas

Godwael

17.04.2001, 12:56

@wolferl

Ich würds umgekehrt sehn: Die meisten Christen haben heutzutage weit zivilisiertere Ansichten als die Amtskirchen oder deren Büttel. Man braucht sich nur mal die Debatten über Abtreibung (etwas her) oder Sterbehilfe (aktuell) ansehen.

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Gruß,
Fischer

nobody

17.04.2001, 19:22

Hallo minuteman!

Wissenschaft kann nichts anderes erreichen, als Abbild sein. Da stimme ich Dir zu. Und genau da zeigen sich die Grenzen der Wissenschaft. Sie kann beschreiben, sie kann erkannte Gesetzmäßigkeiten anwenden und so einen Blick in die Zukunft erlauben, aber was sie nicht kann - und das ist entscheidend - sie hat nicht einmal eine moralische Dimension, sie kann keine moralische Richtung vorgeben. Und diese moralische Autorität wird immer wichtiger, je mehr durch den wissenschaftlichen Fortschritt möglich ist. "unverständliche Empirie und wabernde Metaphysik" sind schöne Begriffe, ich habe jedoch keinen Schimmer, was Du damit meinst.

Ich kann Deine rein materialistische Weltsicht nicht nachvollziehen, jede menschliche Erfahrung spricht dagegen.

Es bleibt nun mal Tatsache, dass sich das menschliche Leben nicht auf Materie reduzieren lässt. Oder denkst Du, dass die Naturwissenschaft z.B. einmal beantworten kann, warum die menschliche Gesellschaft nicht nach dem effektiven Modell eines Ameisenstaates organisiert ist, oder warum der Mensch danach strebt, die Gesetze der Evolution, wie z.B. Selektion oder die Macht des Stärkeren, zu überwinden?

Der Mensch sucht nach Gott, weil das Leben eben nicht auf Materie beschränkt ist. Offenheit für Wahrheit und Schönheit, Sinn für das sittlich Gute, Wunsch nach Freiheit, Verlangen nach Unendlichkeit und Glück, all das geht weit über das materiell beobachtbare hinaus und sind Dinge, die die Wissenschaft nie beantworten kann. All das ist da, aber ist trotzdem nicht materiell determiniert. Der Mensch sucht nicht nach Gott, weil es viele wissenschaftlich unbeantwortete Fragen gibt, sondern weil er weiß, dass das Leben mehr ist als Wissenschaft. Gott ist unendlich, Materie ist es nicht.

ok. bitte fasse folgendes nicht als angriff auf deinen glauben auf - reines interesse: worin unterscheidet sich für dich denn der christliche gott von jahve, elohim oder allah? die gleichen wurzeln, die gleichen propheten - ergo der gleiche gott.

Gott ist ein liebender Gott, er sucht die Gemeinschaft mit dem Menschen und er offenbart sich ihm durch die Schöpfung und durch Menschen, die er sich selbst aussucht. Judentum, Islam und Christentum unterscheiden sich nur darin, inwieweit sie die Selbstoffenbarung Gottes angenommen haben. Es ist der gleiche Gott, aber das Judentum kennt nur seine väterliche und der Islam nur seine strenge Seite. In Jesus Christus (in dem Gott selbst Mensch geworden ist) hat Gott mehr von sich offenbart, als nur die väterliche und strenge Seite. Der christliche Gott ist nicht dreifaltig, weil er anders ist als der jüdische oder der moslemische Gott, sondern weil er sich im Christentum tiefer zu erkennen gibt (er zeigt sozusagen noch andere Seiten seines Wesens).

In der heutigen Zeit ist nicht etwa der Glaube an Gott geringer als früher. D.h. trotz Wissenschaft, trotz Ideologien, trotz Materialismus, wissen die Menschen immer noch, dass Gott sich ihnen offenbart. Diese Erkenntnis ist aber wesentlich diffuser geworden, weil all die ideologischen Versuche der letzten Jahrhunderte (der Materialismus dieses Jahrhunderts inklusive), die Menschen von Gott zu entfernen, nicht folgenlos waren. Menschen suchen Gott nicht mehr dort, wo er sich in seiner Fülle offenbart hat, sondern suchen eher ziellos in Esoterik, in fernöstlichen Ideen oder sogar in materiellen Dingen, machen Geld, Fernsehen, Wissenschaft oder sonst irgendetwas zu ihren Göttern, von denen sie irgendeine diffuse Form von Erlösung erhoffen. Viele lenken sich heute einfach ab von irgendwelchen Sinnfragen und Gott ist ihnen gleichgültig - zumindest solange, wie sie ihre Ablenkungen, von denen die Welt heute sehr viel anbietet (mehr als jemals zuvor), genießen können.

ist es nicht vielmehr das konzept abendländischer kultur, an das du glaubst, dass das gottesbild dahin bog, wo es den herrschenden gesellschaftlichen bedingungen nicht mehr widersprach? desweiteren: gerade der christliche glaube gab die rein montheistische prägung auf - argumente sind da die treifaltigkeitslehre, die marien- und heiligenverehrung. wie passt das in ein glaubenskonzept des nicht-in-widerspruch-zu dem-was-ist-geratens?

Wie gesagt, Gott ist ein sich selbst offenbarender Gott. Das Christentum ist sozusagen die Erfüllung des Judentums (viele haben daraus in der Vergangenheit leider falsche Schlüsse gezogen). Die christliche Bibel enthält immer noch das alte Testament, weil alles, was Gott in Christus offenbart hat, schon im alten Testament enthalten (bzw. angekündigt) ist. Der christliche Gott ist also kein neuer Gott, sondern der gleiche seit Erschaffung der Welt. Und er hat sich seit der Zeit Jesu auch nicht verändert. Auch die Marienverehrung und die Heiligenverehrung sind schon im neuen Testament enthalten, sogar schon im alten Testament.

Wie oben schon gesagt, widerspricht ein dreifaltiger Gott nicht dem Monotheismus. Die Heiligenverehrung entsteht einfach nur daraus, dass nach christlichem Glauben wir alle füreinander beten (=fürbittendes Gebet, Akt der Nächstenliebe), im Glaubnesbekenntnis nennen wir das "Gemeinschaft der Heiligen". Im alten Testament gibt es viele Hinweise, dass das fürbittende Gebet eines "Gerechten" besonders machtvoll ist. Da die Toten, die heilig und nach den Geboten Gottes gelebt haben, nicht tot, sondern direkt bei Gott (=“im Himmel“ ) sind und in die Gemeinschaft der Heiligen eingeschlossen, liegt es nahe, dass man sie besonders gerne um fürbittendes Gebet bittet. Ganz besonders Maria, weil sie sich noch einmal von allen Heiligen abhebt (im AT steht, dass die Sünde (=das, was von Gott entfernt) nie einen Anteil an ihr hatte). Das alleine ist der Sinn der Heiligenverehrung, sie nimmt Gott nichts von seiner Größe. Er ist und bleibt der einzige.
Wenn man die alten Kirchenväter (die christlichen Autoren der ersten Jahrhunderte) liest, dann fällt einem auf, wie wenig sich im Gottesbild und in der Lehre des Christentums seit fast 2000 Jahren geändert hat. Das Christentum ist nicht an irgendeine Kultur gebunden, sondern an den Menschen. Es ist genauso für die chinesische Kultur gedacht, wie für die abendländische Kultur.

Ich kann hier leider nur an der Oberfläche des ganzen Themas kratzen (ist sowieso schon viel zu lang geworden).

Viele Grüße,
Dirk

[Dieser Beitrag wurde von Dirk am 17.04.2001 editiert.]

nobody

17.04.2001, 20:17

Hallo Godweal

Wenn man, wie vom Christentum vorgeschrieben (Du sollst keine Götter neben mir haben), davon ausgeht, daß nicht-Glaube an "den" Gott Sünde ist, wird dadurch die Welt implizit in Sünder und nicht-Sünder aufgeteilt, sozusagen Herrenmenschen und Untermenschen. Die Geschichte ist voll von entsprechenden Beispielen.

Du irrst gleich in mehrfacher Hinsicht. Erstens sind alle Menschen Sünder, auch diejenigen, die an Gott glauben. Zweitens ist es für Menschen, die nie die Chance hatten, den Glauben kennenzulernen, keine Sünde, nicht an Gott zu glauben. Drittens gibt es noch andere Sünden, z.B. der Stolz, der versucht, die Menschen in Herrenmenschen und Untermenschen aufzuteilen. Kein echter Christ würde von sich behaupten, er sei ein geringerer Sünder als irgendjemand anderes. Der Christ versteht den Glauben als Geschenk Gottes, das er nicht verdient hat, und nicht als etwas, das man sich erarbeiten kann.

@Derpel

Nach dem Leben kommt man in den Himmel, oder ins Paradies wo alles gut ist, selbst wenn man Sünden begangegn hat können die einem ja bei Einsicht verziehen werden. D.h. das man machen kann was man will, man kommt in den Himmel so oder so, als Mönch oder als Krimineller.
Und das kann ja wohl kein logisches denken sein. Ohne Strafen, ohne Hölle kann es auch keinen Grund geben sihc anders zu verhaten.

Ich weiß nicht, woher Du diese Logik hast. Es gibt den Himmel und es gibt die Hölle.
Jede Sünde ist eine freiwillige Entscheidung, sich von Gott zu entfernen. Es gibt Sünden, die nur den Blick auf Gott vernebeln aber nicht wirklich von ihm trennen und es gibt Sünden, mit denen man sich offen gegen Gott entscheidet (Todsünden). Ist man nicht bereit, diese Sünden zu bereuen (d.h. sich wieder für Gott zu entscheiden und ihn um Verzeihung zu bitten), dann wird Gott Deine freiwillige Entscheidung gegen ihn akzeptieren und du landest an den einzigen Ort, an dem Gott nicht anwesend ist - Hölle genannt. Wenn man zu Lebzeiten die Demut nicht aufbringen kann, seine Sünden vor Gott zu bereuen, dann schafft man es auch nicht in der Todesstunde.

Es gibt ein altes Sprichwort, das sagt: "Der Stolz stirbt erst eine halbe Stunde nach dem Tod." Also ist es recht zweifelhaft, dass jemand, der sein ganzes Leben tut, was er will, gegen Ende seines Lebens die Demut aufbringt und sich und Gott eingesteht, dass sein ganzes Leben falsch und für die Katz war, weil er sich gegen die Gebote Gottes gestellt hat.

Das ist ein Grund warum ich mcih von der Kirche abgewandt habe....

Mich würde interessieren, welche Kirche das war, bestimmt nicht die Katholische Kirche, denn die lehrt die Existenz des Fegefeuers. Ich würde das Fegefeuer nicht als Strafe bezeichnen, sondern vielmehr als Reinigungsort (siehe 1 Kor 3,13ff).

Sünden können zwar vergeben werden, die Folgen der Sünde jedoch bleiben erhalten (wenn ich jemandem ins Gesicht schlage, kann derjenige mir zwar verzeihen, die Folgen dieses Schlages sind jedoch damit nicht verschwunden - und jede Sünde ist ein Schlag gegen die Liebe). Im Fegefeuer werden die Folgen der Sünden getilgt.

@hippie

Auch ich habe meinen Glauben erst in den letzten Jahren wiederentdeckt. Vorher war ich ein "Kirche-von-unten"-Sympathisant, der eigentlich nichts mehr von dem geglaubt hat, was die Kirche lehrt. Geh' den Weg zum Glauben auf jeden Fall weiter, denn nichts in der Welt kann die Liebe Gottes ersetzen - nicht einmal annähernd!

Dirk

[Dieser Beitrag wurde von Dirk am 17.04.2001 editiert.]

Derpel

17.04.2001, 20:29

Noch etwas was ich noch nie verstanden habe, wofür bauen wir Kirchen?, warum wird es als das Haus Gottes bezeichnet, wenn Gott doch in jedem drin ist, uns gleich ist, und nichts besseres ist?, und wenn ihr jetzt mit dem Argument kommt, das es ein Haus für die Gemeinschaft ist,kann ja nicht sein. Oder habt ihr euch schon mal in der Kirche unterhalten? Neue Menschen mehr als oberflächlig kennengelernt?, ich noch nie, doch wieso sollte man als Christ, wie zum Beispiel die Mönsche nicht reden?
Totaler Schwachsinn!, auch rassistische Grundsätze finden sich im Christentum, da es ja auch für Christen Essensvorschriften gibt, die zwar keiner, bzw. nur wenige einhalten, die aber existieren. Und wenn man definiert das man das essen und das nicht essen darf, ist das in meinen Augen rassistisch, es geht zwar hier "nur" um Tiere, aber das macht in meinen Augen keinen grossen Unterschied.
Und wenn Gott wirklich existiert, warum gibt er dann kein Zeichen?, müssen wir uns denn auf Überlieferungen überlassen?

Ich denke das Gott eine gute Erfindung früherer Zeiten war. Diese Erfindung schaffte Ordnung und gab Hoffnung, doch da unsere Menschheit diese Grundzüge schon überliefert krigt, halte ich Gott in unserer Zeit für überholt!

Warum war Jesus der einzigste der auferstanden ist?, war er etwas besseres sollte er dann doch gelebt haben, was ich nicht glaube?

Warum existiert die Welt nach dem Motto: "Gefressen oder Gefressen werden"?

Und man bedenke, wenn jeder das beste für seinen nächsten wollte, würde keiner mehr Profit anstreben, keiner wird sich mehr ein Selbstbewusstsein aufbauen können, da man ja nichts mehr alleine schaffen muss, man wird kein Individum, sondern nur ncoh ein Teil von einer riesiegen Gemsinschaft, die keinen Grund gibt, sich zu ärgern, aber auch sich zu freun.

hippie

17.04.2001, 22:03

@derpel

Noch etwas was ich noch nie verstanden habe, wofür bauen wir Kirchen?, warum wird es als das Haus Gottes bezeichnet, wenn Gott doch in jedem drin ist, uns gleich ist, und nichts besseres ist?, und wenn ihr jetzt mit dem Argument kommt, das es ein Haus für die Gemeinschaft ist,kann ja nicht sein. Oder habt ihr euch schon mal in der Kirche unterhalten? Neue Menschen mehr als oberflächlig kennengelernt?,

die kirche ist mehr als nur ein haus um seinem glauben "zu fröhnen", sie ist eine institution, auch eine oase der ruhe, ein ort zur meditation, ein ort der zuflucht, ein ort der ruhe, bauwerke um die größe gottes zu mindest ansatzweise zu verdeutlichen,...
du könntset genauso gut fragen warum es restaurants gibt, wo doch jeder eine küche hat.

natürlich ist der gottesdienst selbst nicht gerade die beste zeit um menschen wirklich kennen zu lernen, aber ich kenne keine gemeinde in der nicht nach dem gottesdienst geredet wird, wo nicht mindestens einmal im jahr ein gemeindefest oder ein gemeinsames mittag/abendessen nach der messe gibt. gerade in der firmgruppe habe ich neue leute gut kennen gelernt.

Totaler Schwachsinn!, auch rassistische Grundsätze finden sich im Christentum, da es ja auch für Christen Essensvorschriften gibt, die zwar keiner, bzw. nur wenige einhalten, die aber existieren. Und wenn man definiert das man das essen und das nicht essen darf, ist das in meinen Augen rassistisch, es geht zwar hier "nur" um Tiere, aber das macht in meinen Augen keinen grossen Unterschied.

wo explicite essensvorschriften für christen stehen weiss ich nicht, woher hast du das? sicher gibt es die fastenzeit, die aber eine sinnvolle zeit ist, auch wenn ich sie erlich gesagt nicht durchhalte, sie soll eine zeit zum nachdenken und in sich ge´hen sein und mit vollem magen kann man das ganz und gar nicht.

findest du es dann auch rassistisch, wenn in einem lokal nur vegetarische gerichte serviert werden? oder nur fleisch bzw fischgerichte?

ich denke vielleicht meinst du ein anders wort aber rassistisch hat eine andere bedeutung !

Und wenn Gott wirklich existiert, warum gibt er dann kein Zeichen?, müssen wir uns denn auf Überlieferungen überlassen?

ich denke die ganze welt, in der du lebst ist zeichen gottes genug, um an ihn zu glauben. wie ich schon ganz am anfang gesagt habe, lässt sich das WARUM mit der wissenschaft oft nich erklären.

Ich denke das Gott eine gute Erfindung früherer Zeiten war. Diese Erfindung schaffte Ordnung und gab Hoffnung, doch da unsere Menschheit diese Grundzüge schon überliefert krigt, halte ich Gott in unserer Zeit für überholt!

ich glaube nicht, das gott eine entbehrliche erfindung der vorzeit ist. dass diese ordnung ohne einen gott ausser fugen gerät sieht gerade am beispiel der ehemaligen sowjetunion, wo es die leute geradezu in die kirchen trieb obwohl doch sozialismus und wissenschaft nach ansicht der ideologen ein gottesbild überholt hatten.
dazu gibt es das oft zitierte gespräch zwischen einem kosmonauten und einem hirnchirugen, in dem der eine behauptet, er sei schon so oft durchs all gereist un habe gott trotzdem nicht gesehn deshalb könne er nicht existieren, worauf der chirurg antwortet er habe schon so viele gehirne seziert und noch keinen einzigen gedanken gesehen.

Warum war Jesus der einzigste der auferstanden ist?, war er etwas besseres sollte er dann doch gelebt haben, was ich nicht glaube?

das jesus gelebt hat ist geschichtliche wahrheit.
woher willst du denn wissen, dass er wirklich der einzige ist, dér auferstanden ist? nur weil du noch niemeanden getroffen hast der wieder auferstanden ist??

ich glaube du solltest wirklich mal die paulus briefe lesen, dann ürdest du viele sachen vielleicht anderst sehen!

@ dirk:

danke, du hast vieles geschrieben, was mir wie aus der seele kommt, ich hätte es aber nie in worte fassen können!

hippie

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Was Gott wirklich ist, bleibt uns allezeit verborgen; und dies ist das Höchste, dass er jeden Gedanken übersteigt, den wir über ihn zu denken vermögen. Thomas von Anquin

Derpel

18.04.2001, 11:33

Ich habe auch schon sehr viele Christliche getroffen, die sogar Messdiener sind, aber im normalen Leben die grössten Arschlöcher sind. Das trifft natürlich nur auf ein paar zu, aber ich kenne mehr vernünftige nette Menschen die nicht an Gott glauben als solche die an ihn glauben. Eine Kirhe ist in meinen Augen Geldverschwendung, was kann man in der Welt mit 6 Millionen pro Dorf bewegen?, ich denke mal sehr viel, warum also Kirchen bauen, wenns andere nötiger haben, was haben wir von einem Ort der Ruhe wenn draussen die Menschen leiden?
Ich rede nicht von Essenshilfen. Denn Essen in armen Ländern macht alles nur noch schlimmer. Kurzzeitig gesehn helfen wir ihnen, doch durch mehr essen, vermehren sie sich immer mehr, dieses exponentielle wachstm, wird unsere Möglichkeiten der Hilfe irgendwann übersteigen, oder Krankheiten werden noch unkontrollierter. Das einzigste was da hilft sind verhütungsmassnahmen, doch für so etwas ist der Papst ja nciht zu begeistern. Lieber jetzt ein "paar" verhungern lassen, als in ein paar Jahren eine vielzahl derer die noch am anfang hungerten. Gezielte Hlfe ist aber vielen ein Fremdwort, hauptsache helfen, egal um welchen Preis, nur um das Gewissen zu erleichtern.

Um noch mal auf den Begriff rassistisch zurpckzukommen, wenn es im Christentum keine grossen Essensvorschriften gibt, dann zumindest im Islam, da beide Religionen an den selben Gott glauben kann man das vergleichen.

Ich finde es rassistisch zu sagen das Tier darf getötet werden und das nicht. So war es schon in der Nazi Zeit, die Frage ist nur was man als Tier definiert und was nicht. Fakt ist das man ein Tier nicht genau von einem Menshcen unterscheiden kann, manche sind intelligetn manche weniger, und trotzdem haben sie das selbe Recht zu leben wie alle anderen auch. Ich bin zwar kein Vegetarier, bin mir aber meiner "Morde" bewusst.

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Fürchte nicht den Tod, bedenke der Tod fürchtet dich!

minutemen

18.04.2001, 17:25

@alle: feine diskussion! und da solche fragestellungen anderswo schon lange flame-sessionen nachsichzogen: gratulation!

@dirk: danke für deine lange antwort!

ich muss erstmal heftig bestreiten, dass meine weltsicht rein materialistischer natur ist! ich kann mich weder zu einer ideellen noch zu einer materiellen determination dieser welt durchringen, dazu kenne ich sie zu wenig & dazu ist mein glaube zu schwach. ids. hänge ich zwischen den welten & kann dich nur beneiden, dass wissen für dich nicht obersters kriterium ist, sondern dass dein glaube "vorgeschaltet" ist. desweiteren heisst, dass wissenschaft als solche offensichtlich keine moralisch-ethische dimension (i.s. der moral & ethik der menschlichen gesellschaft) zeigt, noch lange nicht, dass diese dimension nicht doch existiert. es kommt darauf an, sie zu erfassen! und: jede wissenschaft ist (zunächst) so moralisch, wie der wissenschaftler, der dahintersteht bzw. wie die gesellschaft, die sie fördert und an ihren ergebnissen partizipiert. das wiederum kann heissen: eine niedere moral des menschen kann die (nicht gefundene) hohe moral der wissenschaft brechen.

Tja, der moralische massstab - woher nehmen? was ist überhaupt der moralische massstab? und gibt es einen allgemeingültigen? das sind wohl eher fragen nach dem inneren wesen des menschen. du als bekennender christ hast da sicher weniger probleme: gott schuf den menschen nach seinem angesicht, also wird er, der liebende, behütende vater, der sich durch jesus christus uns offenbarte, ihm, dem mensch, sein abbild, diese werte mitgegeben haben - man muss sie nur entdecken & pflegen. ok. dann ist allerdings eine ganze erbmasse alttestamentarischer negativ-eigenschaften angefangen bei intoleranz bis hin zu jähzorn und mordlust (sorry, aber die genozidalen tendenzen find ich abscheulich) mit hineingeschappt. das kann man nicht abtrennen. dieser gott schachert mit seinen spielzeug mensch heftig herum. tja, moralische massstäbe... mal abseits von gott: solange wir uns noch gebärden wie affen, unsere urahnen, verstehen wir nicht die bohne von hoher moral. leider.

zur menschlichen gesellschaft u. ihren gesetzen: es klang sicher schon heraus, das ich vom menschen im derzeitigen evolutionären entwicklungsstand nicht viel halte. und so hat auch seine gesellschaftliche entwicklung letztlich nichts mehr als einen aufgedunsenen affenstaat hervorgebracht. der testosteron- und adrenalinspiegel ist sehrvielmehr grundlage und ordnungsprinzip unserer gesellschaft als rationale begrifflichkeiten und (die aber gern aufgesetzte und vorangeschobene) moral. und gerade die kirchen sind tragende, stützende gewalten - bei aller hohen moral des neuen testaments - haben gerade die christen der menschlichen tier- und torheit neue dimensionen verliehen. wie ich bereits oben sagte: ein guter moralischer codex nützt nix, wenn er nicht in fleisch und blut übergegangen ist bzw. wenn er sich mit dummheit paart.

aber eigentlich bin ich abgekommen: es soll ja um gott gehen! ich stehe also da, irgendwo im niemandsland, habe keinen gott, und allein diese welt ist mir zu wenig. nur die hoffnung auf eine "idee" bleibt, die all das umfasst, was wir sind. ich habe mich also von gott entfernt, weil gott mir genommen wurde von jenen, die gottes wort auf ihre fahnen schrieben und doch nur äffisch herumtobten. ich kann gott nicht finden in dieser welt, wo man eher zuschlägt als redet. ich kann gott nicht finden, wo er mir in gesellschaftlichen hierarchien auserlesener moralisch-ethischer inkompetenz entgegentritt. einen gott, der ein drittes reich zugelassen hat, kann ich nicht akzeptieren. die liste wird zu lang, aufzuführen, warum ich diesen gott nicht finde, nicht finden kann und nicht finden will. und da bleibe ich doch lieber bei der idee, die hinter allen stecken mag & deren moralische dimension sehr viel grösser ist, als dass die hiesigen "fluktuationen" irgendwas erschüttern. der mensch ist nicht alles, und wenn er gottes schöpfung ist, so ist er offensichtlich nicht die krönung der selbigen. letzteres behauptet ja auch nur der mensch.

gruss
karsten

19.04.2001, 16:55

Hi, Karsten!

Du sprichst mir aus der (vielleicht nicht, vielleicht doch vorhandenen) Seele! Und den Zyniker, der diese unsere Menschenrasse "Homo sapiens" genannt hat, hätte man damals backpfeifen sollen....

Gruß,
Franz

wolferl

19.04.2001, 19:04

@ minutemen:
Willst du wirklcih Gott für das 3. Reich verantwortlich machen? Oder für die Dummheit mancher Menschen. Der Mensch hat immer noch einen freien Willen und kann selber entscheiden ob er nach den christlich oder irgenwelchen andern religösen Ideal lebt oder denkt oder Fehler macht(3.Reich) . Wenn es nach dir ginge müsste "dein Gott" jeden Menschen wie eine Marionette kontrollieren.
Doch er hat uns einen freien Willen gegeben und wir können selber entscheiden was für uns richtig oder falsch ist.
Wäre aber ein nettes Thema für eine neue Diskussion: Hat der Mensch einen freien Willen.
Schönen Abend noch
wolferl

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[Dieser Beitrag wurde von wolferl am 19.04.2001 editiert.]

20.04.2001, 16:05

Hi!

Der freie Wille....ist das nicht eine Illusion? OK, wenn wir an eine Kreuzung kommen und nicht wissen, wo's lang geht, können wir frei entscheiden, ob wir links, rechts oder geradeaus weiterfahren, aber über diese Entscheidungsfreiheit verfügt jedes Lebewesen, das sich von der Stelle bewegen kann.
Doch wird der überwiegende Teil unseres Verhaltens eben nicht vom Verstand = Großhirn, sondern von dem, was darunter liegt, gesteuert - die gleiche Maschine, die Nachbars Rex/Fiffi/Waldi antreibt, Dich anzukläffen und Dir, wenn möglich, in die Wade zu beißen. Die gleiche Maschine, die dem Rassist einredet: andere Nase/andere Hautfarbe/andere Sprache = böser Feind.
Wir sind viel mehr Tier, als wir wahrhaben möchten (verständlich).
Die Menschen, bei denen der Kopf grundsätzlich und immer gegen den "Bauch" gewinnt, sind, falls es sie überhaupt gibt, äußerst selten.

Nehmen wir uns nicht zu wichtig? Es gibt ein ganzes Universum mit unzähligen Sonnen und Planeten, sicherlich mit intelligentem Leben, und nur die, die hier auf dieser kleinen Erde leben und genau der richtigen Religionsgemeinschaft angehören, sind vom lieben Gott für den Himmel bestimmt, alle Anderen kommen in die Biotonne....

Gruß,
Franz

wolferl

20.04.2001, 20:33

@ FK
was meinst du mir der "richtigen Religionsgemeinschaft"? Keine Religion kann für sich behaupten, dass es die richtige Religion ist. Egal ob Christ, Moslem, Jude, Buddist, usw. Meiner meinung nach hat "Gott mit jeder Religion seine Freude". Obwohl ich mit Leib und Seele bekennder Christ(evangelisch A.B) bin.

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21.04.2001, 10:44

Original erstellt von wolferl:
@ FK
was meinst du mir der "richtigen Religionsgemeinschaft"? Keine Religion kann für sich behaupten, dass es die richtige Religion ist.

Sie tun es aber seit Jahrtausenden....und schlagen sich gegenseitig deswegen die Köpfe ein. Da wäre doch wohl ein Machtwort von höherer Seite schon längst fällig gewesen, meinst Du nicht?

Gruß,
Franz

nobody

21.04.2001, 11:36

Hallo allerseits.
Also ich glaube fast an Gott. Auch wenn man ihn nicht beweisen kann. Man muß doch nicht immer alle beweisen können. Allerdings halte ich nicht sehr viel von Beten und Kirchengängen. Wenn jemand etwas erreichen will, dann muß er sein Schicksal selbst in die Hand nehmen.
spezi

wolferl

21.04.2001, 20:14

@ FK
ja, sicher wäre einiges leichter, wenn Gott ein Machtwort sprechen würde. Da hast du vollkommen recht.
Aber vielleicht müssen wir zuerst einmal lernen unsere Differenzen selbst beizulegen, um dann mit Gott in Harmonie zu leben. Er will meiner Meinung nach ja keiner böser Dikator sein, der alles und jedes bestimmt(obwohl er es zweifelos könnte.)
@ spezie
du hast recht, wie heißt es so schön: Hilf der selbst, dann hilft dir Gott.

Mit diesen Wort allen noch einen schöne Samstag abend.
wolferl

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nobody

21.04.2001, 20:15

Die Forschung schreitet voran. Was man früher nicht erklären konnte, hat Gott geschaffen. Die Wissenschsft schreitet immer weiter voran. In 100 Jahren wird der Glaube an Gott der Menschheit so fern und fremd sein wie heute die Polygamie und der Polytheismus für uns. Es ist eine Frage der Zeit, bis alles physikalisch/chemisch/biologisch aufgeklärt ist. Dann hat Gott "seinen Sinn verloren" und "keine Existenzberechtigung mehr" in den Köpfen der Menschen. Als Naturwissenschaftler muss man eigentlich Atheist sein. Verhaltensweisen, Charaktereigenschaften etc. sind sowohl ererbt als auch anerzogen. Die Persönlichkeit eines Menschen ist nicht gottgegeben. Ebenso die Erschaffung des Universums und die Evolution. Alles sind physikalisch-chemische Prozesse, die früher oder später restlos aufgeklärt werden. Welchen Sinn hätte dann Gott noch? Bei persönlichen Problemen ist es ohnehin besser, mit anderen Menschen darüber zu reden, als etwa zu beten.
Natürlich wünsche ich mir mehr als alles andere, dass ich Unrecht habe. Aber ich glaube nicht, dass dem so ist....

Derpel

21.04.2001, 20:19

@Uranylacetat

Endlich mal einer der das genau so sieht, Gott als eine Zwecklösung anerkennt, die irgendwann,überholt ist.

wolferl

21.04.2001, 20:49

@ derpel & Uranylacetat:
Ich bin Naturwissenschaflter und keines falls Atheist.
Ehrlich ich hatte gerade einen langen Artikel geschrieben, der versucht euch zu erklären, dass Gott auch Hilfsmittel braucht.(Atome, Gene, usw) Und das Naturwissenschaft und Religion kein Wiederspruch ist. Aber eigentlich ist es zwecklos, zu versuchen euch zu Überzeugen, dass es ein Gott gibt. Genau so wie es zwecklos ist, mich oder eine anderen Gläubigen zu Überzeugen das es keinen Gott gibt. Schließlich ist jedem selber überlassen ob er an Gott glaubt oder nicht. Ich glaube an meinem Gott meinem Schöpfer.
Achja Uranylacetat, wenn wir beide das Glück haben noch 100 Jahre zu leben, dann lad ich dich in 100 Jahren ein mit mir in die Kirche zugehen.
@ nightflyer
ich habe mir noch einmal die ganze Diskussion durchgelesen und bin auf einem kleinen Fehler deinerseits draufgekommen.
Nur als Richtigstellung:
Gott schufe den Menschen laut biblischer symbolischer Erzählung am 6.Tag.
Am 7.Tage tat er nichts, und daraus folgte auch dann der Sonntag bzw. Sabbat.

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nobody

21.04.2001, 23:38

Finde auch, dass man an Gott glauben kann, auch wenn man Wissenschaftler ist.
Sicher war Gott ursprünglich dazu da, Unerklärbares zu erklären. Aber seien wir mal erlich! Man wird nie alles erklären können und deshalb wird es auch immer einen oder mehrere Götter geben.
Ich finde aber auch, dass es immer schwerer wird an einen Gott zu glauben, weil man ihn nicht beweißen kann und weil man heutzutage schon so vieles erklären kann.

"Wenn man beweißen könnte, dass es einen Gott gibt, dann gäbe es keinen Gott."

Einen Gott gibt es irgendwie noch so lange, so lange jemand an ihn glaubt.

Derpel

22.04.2001, 11:13

Man wird nie alles erklären können und deshalb wird es auch immer einen oder mehrere Götter geben.

Für alle die so denken trifft das zu, doch der glauben an die Naturwisenschaft, an die Erklärungen die wir selber finden, zerstört zumindest meine Vorstellung von Gott. Diese Einstellung führt geradewegs zum glauben. Alles was man nicht erklären kann dafür ist Gott verantwortlich, jede gefundene Lösung ist nicht perfekt. Gott bedeutet deshalb in meinen Augen Rückschritt, und Atheismus Fortschritt, eine Frage die ich mir immer öfter stelle wo wären wir wenn es keinen Gott gäbe?, was könnte die Wissenschaft?
Wären wir schon im nuklearen Krieg gestorben?
Denn "Gott" oder der glauben an ihn war dafür verantwortlich das die Wissenschaft im Mittelalter fast komlpett stagnierte.

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Fürchte nicht den Tod, bedenke der Tod fürchtet dich!

hippie

22.04.2001, 11:55

Denn "Gott" oder der glauben an ihn war dafür verantwortlich das die Wissenschaft im Mittelalter fast komlpett stagnierte.

das stimmt nicht, es war die KIRCHE, die ihre machtstellung missbraucht hat um personengruppen die ihrer ansicht nach zum eigenen macht-, bzw einflussverlust führen hätten können auszuschalten.
und wie schon weiter oben gesagt, die kirchen sind von menschen geleitete institutionen und menschen machen nun einmal fehler. mit gott selbst oder dem christentum hat das nichts zu tun!

[Dieser Beitrag wurde von hippie am 22.04.2001 editiert.]

nobody

22.04.2001, 12:02

HI
@Uranylacetat

Es ist eine Frage der Zeit, bis alles physikalisch/chemisch/biologisch aufgeklärt ist. Dann hat Gott "seinen Sinn verloren" und "keine Existenzberechtigung mehr" in den Köpfen der Menschen.

Meiner Meinung bedeutet die absolute Aufklärung nicht das Ende der Gottesvorstellungen der Menschen
sondern das der Naturwissenschaften ;)

denkt darüber nach!:)

Dreshmore

nobody

22.04.2001, 13:34

Ich finde auch, dass man Gott mit der Kirche nicht verwechseln darf. Gott ist Gott und die Kirche ist, wie wir ihn verehren.
Außerdem selbst wenn ich weiß, dass ich nie alles erforschen und wissen kann, kann ich ja trotzdem versuchen so viel wie möglich zu erforschen.
Um noch einmal aufs Mittelalter zurückzukommen. Auch in der Zeit hat man gar nicht so wenig entdeckt.
Es gibt auf jeden Fall genug Beispiele für Zeiten, wo die Menschen sehr religiös gewesen sind und trotzdem viel erforscht haben.

nobody

23.04.2001, 17:37

@uranylacetat + Derpel: ihr sprecht mir aus dem Herzen
@wolferl: Hmm irgendwie hat mich dein Überzeugugsversuch nicht gerade überzeugt, das Problem ist, dass du keine Stichhaltigen Argumente vorbringen kannst; und genau das ist es bei der Religion. Also wenn ich an Gott glauben würde, könnte ich doch auch behaupten, dass ein Eisblock (0°C) plötzlich auf der einen seite zu kochen anfing(100°C) und auf der anderen seite eisig kalt wurde (-100°C); das klingt jetzt zwar doof, (ist auch gegen entrophie/ gott ist gegen viele Naturgesetzte) aber es wurde noch nie beobachtet; d.h. wenn es jemand beobachten würde hätte man ein neues Gesetz ----> solange nie jemand beobachtet/beweisen kann, dass es Gott gibt, muß man annehmen dass es ihn nicht gibt, sonst müßte ich auch obigen Fall annehmen (vgl. unschuldig bis die Schuld bewiesen ist); wenn die Wissenschaft mein Leben ist, muß ich mich auf bewiesene Annahmen verlassen ----> würde ich an Gott glauben, müßte ich die gesamte Wissenschaft in Frage stellen und könnte dadurch keine Erkenntnis erreichen.
Grüße
Thomas

[Dieser Beitrag wurde von Thomas Böttcher am 23.04.2001 editiert.]

wolferl

23.04.2001, 19:25

Auch wenn ich mich wiederholen sollte, die Bibel will kein Naturwissenschaftlicher Bericht sein. Sie will uns nicht genau erklären wie das Universum bzw. die Erde entstanden ist.
Und jetzt möchte ich bitte ein paar konkrete Beispiele von euch hören, wo sich Gott/bibel den Naturwissenschaften widerspricht.(Und bitte nicht wieder mit der Schöpfungsgeschichte bzw Adam, Eva kommen, da ist sicher jeder einig das das symbolisch gemeint ist).

Schöne Grüße
wolferl

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nobody

23.04.2001, 21:22

Gott widerspricht nicht den Naturwissenschaften. Er scheint in unserer Realität nur ein recht "zurückhaltender Geselle" zu sein, weshalb er im Grunde nicht von den Naturwissenschaften erfasst werden kann, sollte er denn existieren.
Meines Erachtens können die Naturwissenschaften Gott weder beweisen, noch widerlegen, weil ihm einfach kein Phänomen zugeschrieben werden kann oder wird, denn alles ist (heutzutage) durch (meine Meinung) sehr gut passende sog. naturwissenschaftliche Modelle und Theorien erklärbar. Die Zeiten, in denen grundlegende, anerkannte Theorien wieder umgeschmissen werden, sind dabei vermutlich vorbei (die Welt scheint tatsächlich keine Scheibe zu sein).
Wenn heute unbekannte Phänomene auftreten, wird der Beobachter entweder als Spinner abgestempelt (Stichwort "unbekannte, fliegende Objekte") oder aber die Naturwissenschaft zu Rate gezogen. Gott als Erklärungsmodell ist offenbar nicht mehr zeitgemäß.
Ein Gott, der demnach nicht in Erscheinung tritt, kann nicht mit den Naturwissenschaften kollidieren und muss eine reine Glaubenssache bleiben.
Warum sind so viele Menschen von der Existenz ihres Gottes/ihrer Götter überzeugt, und andere wiederum vom genauen Gegenteil? Genau wissen kann’s am Ende keine von beiden Parteien, ein unlösbares Problem. Die "Ungläubigen" können sich dabei allerdings eine kritische Haltung erlauben, die Gläubigen dagegen wohl eher nicht, denn die Religionen bzw. ihre Götter fordern zweifelsfreien Glauben von ihren Anhängern. Schlechte Grundlage für eine Diskussion der zwei Seiten.
Ich persönlich habe mich vor nunmehr fast 2 Jahren von der Kirche und dem Glauben abgewandt, weil bei meinen Rufen keine Antworten kamen – bei einem Selbstgespräch bekomme ich mehr Resonanz als vom christlichen Gott. Die Naturwissenschaften gaben hingegen mehr Antworten.
Ihr könnt mir gerne meine eigene Argumentation vorwerfen, dass ich am Ende nicht sicher sein kann, ob ein Gott existiert – stimmt, ich sehe es nur nicht ein, am Ende einer Fata Morgana hinterhergelaufen zu sein, und dann zu verdursten. Zum Glauben an etwas, dass sich nicht zeigt und das ich nicht wahrnehme, bin ich nicht in der Lage. Nach dem Tod bin ich schlauer, ich lasse mich gerne belehren.

nobody

24.04.2001, 18:50

Die Bibel widerspricht zwar ein wenig der GEschichte, soweit man das burteilen kann, aber ich habe in ihr noch nichts gelesen, was den Naturwissenschaften wiederspricht. Abgesehen davon beruht nicht jede Religion auf die Bibel.
Es ist einfach jeden selbst überlassen, ob er jetzt an Gott glauben und zu welcher Religion er gehören will.
Ich kann nicht beweisen, dass es einen Gott gibt aber auch nicht, dass es ihn nicht gibt.
Für mich ist Gott soetwas wie das Schicksal.
Grüße
:fish::fish::fish::fish:

nobody

24.04.2001, 19:02

@Wolferl: naja, da wüßte ich einiges (außer über wasser gehn; aus wasser wein machen, der sich von allein nachfüllt....aber das sind nur geschichten, die etwas Lehren sollen und kein geschehen beschreiben)
aber was ist denn mit einem leben nach dem tod, auferstehung, etc. ist das im einklang mit den naturwissenschaften?
Grüße
Thomas

Derpel

24.04.2001, 19:46

Ich kann nicht beweisen, dass es einen Gott gibt aber auch nicht, dass es ihn nicht gibt.

Diese Aussage trifft auf jede Vorstellung zu sei sie noch so abwägig. Ob Aliens, oder AD&D oder DSA Welt, man kann es sich vorstellen, aber beweisen kanns keiner, weder die Existenz, noch ihr nicht vorhandensein. Jesus war für mich nichts anderes als ein früher Alien, den wie wir wissen sind in früheren Tagen viele Fakes von Aliens aufgetaucht, die zuerst jeder glaubte!, jetzt denkt euch mal ein paar Jahrzehnte zurück. Und so abwägig ist der Vergleich Alien-Gott gar nicht, beides existiert nur in unseren Köpfen, beides ist möglich, aber diese wahrscheinlichkeit ist sehr gering, beiden werden unnatürliche Kräfte zugeschrieben. Und beide beobachten uns sozusagen ständig und kontrollieren unser denken, so sehen das auf jeden Fall die di an diese "Phänomene" glauben.

wolferl

24.04.2001, 20:18

@ Thomas Böttcher
Das kann ich nicht sagen, ob das den Naturwissenschaften widerspricht. Aber es gibt z.B. genung Erfahrungen die eine Tunnel mit einem Licht beschreiben, wenn sie klinisch tot sind. Und sie ein glücksgefühl in diesem Zustand erleben. Inwiefern das gelogen bzw eingebildet ist, kann keiner sagen.Und es ist eigentlich wirklich sinnlos wenn wir jetzt darüber streiten.
Spätesten wenn wir tot sind, werden wir es alle wissen. Und ich möchte no

@ all Falls jemand die Everetts Vielwelten-Interpretation kennt. Kann mir dann einer erklären warum in dieser Interpretation kein Platz für Gott ist? Könnte Gott nicht eine Stufe höher in der Herachie sein? über die z.B erschaffer der Welle.

schönen gruß
wolferl

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nobody

27.04.2001, 00:14

Ich bin wahnsinnig überrascht und überaus erfreut über diese hitzige Debatte und wieviele Gleichgesinnte Denker ich hier gefunden habe.
Dann will ich mich auch mal ein wenig outen:
Ich bin beruflich Sigristin (Küster) in der Kirche. Ich wäre überaus froh, wenn mehr wie ihr sich nur ein wenig in der Kirche engagieren würden, damit sie weiterhin bestehen kann. Das mag jetzt vielleicht auch nicht so zeitgenössisch sein, aber die Kirche soll doch auch ein Ort der Begegnung sein. Das werden aber immer weniger Begegnungen ohne Leute. Irgendwann sind alle weggestorben.

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Wer in der Wissenschaft Fortschritte und in der Moral Rückschritte macht, der macht mehr Rück- als Fortschritte.
Aristoteles

nobody

27.04.2001, 11:06

Also :
Ja, ich glaube an Gott !
Allerdings ist dies kein höheres Wesen, sondern eher mein Gewissen, mein Glaube an die Menschheit, mein Glaube an das Gute, mein Wunsch nach Hilfe, mein Wissen einer Schulter.

Was kommt nach dem Tod ?
Nun ja, ich würde sagen : Die nächste Generation ! Durch unsere Kinder werden wir unsterblich. Sie können es besser machen oder von uns lernen und sich weiterentwickeln.
Insofern trete ich gerne zur richtigen Zeit ab und gebe an die nächste Generation ab.
Ein "ewiges" Leben, wie oft gelesen wird, würde ich mir überhaupt nicht wünschen. Selbst wenn die Wissenschaft irgendwann soweit wäre.
Die Menschheit ist nun da, wo sie ist, weil wir sterben und die Menschheit sich durch Ihre Kinder weiterentwickelt.

Schönen Gruß,:)

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Uwe

hippie

27.04.2001, 15:57

@gabriela: schön, dass du auch mal wieder da bist :)!

@thomas böttcher:

ich denke, dass keine bibelstelle der naturwissenschaft widerspricht! die bibel ist als ganze eine sammlung mythischer erzählungen., wir haben, das gerade im reli unterricht gemacht und wenn man erstmal lernt diese mythen zu entschlüsseln, kann man eine menge mehr aus ihnen herausholen.

gerade die auferstehung hat, weil sie natürlich eines der großen elemente im christentum ist, einen wahnsinnig großen symbolischen wert. auch wenn man die "greifbare" auferstehung bezweifel, wie der apostel thomas, wird man irgend wann erkennen, dass jesus mitten unter uns lebt.

mfg,
hippie

nobody

27.04.2001, 18:55

Ich glaub' an Gott und ich find's schön, dass es naturwissenschaftliche + geschichtliche (wahrscheinliche) Erklärungen für Phänomene aus der Bibel gibt. Einige dieser Untersuchungen sind echt super interessant.

Wg. der Ansicht lag ich mit meinem Relilehrer immer im Klinsch (wie wird das richtig geschrieben??), da der der Ansicht war, dass man das was in der Bibel steht entweder glaubt oder nicht. Kein Platz bei ihm für NW!

Snoopy :angel: http://www.studenten-city.de/forum/smilies/hehe.gif

Derpel

27.04.2001, 19:53

@Gabrielle, hab mich auch schon gewundert wo du bei diesem Thema warst, da haben wir uns ja schon eine lange E-Mail Disskusion drüber geliefert, aber schön das du dich jetzt beteiligst.

nobody

03.05.2001, 00:50

Originalnachricht erstellt von Pheles
Gott widerspricht nicht den Naturwissenschaften. Er scheint in unserer Realität nur ein recht "zurückhaltender Geselle" zu sein, weshalb er im Grunde nicht von den Naturwissenschaften erfasst werden kann, sollte er denn existieren.

Hallo Pheles!

Gott hat Menschen erschaffen und keine Marionetten. Der Mensch kann nur frei sein, wenn er sich frei gegen Gott entscheiden kann (deswegen stand der Baum mit der verbotenen Frucht im Paradies). Gott achtet die Freiheit des Menschen über alles (denn er hat uns nach seinem Ebenbild geschaffen), deswegen zeigt er sich nur denen, die ihn suchen. Wie zurückhaltend er ist, hängt einzig und allein davon ab, wie viel man ihn tun läßt.

Warum sind so viele Menschen von der Existenz ihres Gottes/ihrer Götter überzeugt, und andere wiederum vom genauen Gegenteil? Genau wissen kann's am Ende keiner von beiden Parteien, ein unlösbares Problem.

In jeder Religion steckt ein Teil der Wahrheit, weil jeder Mensch als Geschöpf Gottes die gleiche Sehnsucht nach seinem Schöpfer hat. Wie gross dieser Anteil an Wahrheit ist, hängt davon ab, wie viel man von dem annimmt, was Gott über sich selbst offenbart hat. Von der Nichtexistenz Gottes kann man nur dann überzeugt sein, wenn man entweder völlig verzweifelt ist oder zu viele Dinge hat, die einen von den Fragen, die einen wirklich bewegen, ablenken, denn die Sehnsucht nach Gott steckt in jedem Menschen. Man kann sie nie wirklich dauerhaft verschütten. Mit anderen Worten: Der Gläubige ist hier klar im Vorteil. ;)

Die "Ungläubigen" können sich dabei allerdings eine kritische Haltung erlauben, die Gläubigen dagegen wohl eher nicht, denn die Religionen bzw. ihre Götter fordern zweifelsfreien Glauben von ihren Anhängern. Schlechte Grundlage für eine Diskussion der zwei Seiten.

Gott fordert keinen zweifelsfreien Glauben. Das einzige, was Gott fordert, ist ein leises "ja" zu ihm, den Rest schenkt er selbst. Selbst die Heiligen haben keinen zweifelsfreien Glauben gehabt, denn jeder Mensch sündigt und die Sünde (man verzeihe mir dieses altmodische und selbst in der Kirche schon fast verbannte Wort) steht immer zwischen Gott und dem Menschen, weil jede Sünde eine konkrete Entscheidung gegen Gottes Willen ist, also von Unglauben zeugt.

Eine sog. "kritische Haltung" ist oft nichts anderes als Stolz, d.h. die Meinung: "Ich weiß es besser als Gott". Weil Stolz eine Sünde ist, also sozusagen von Gott trennt, kann man mit einer "kritischen Haltung" Gott gegenüber lange warten, bis man ihn erfährt. Ich weiß das aus Erfahrung. Mein (v.a. naturwissenschaftlicher) Stolz musste erst einmal gebrochen werden, bis ich bereit war, Gott und seine Liebe kennenlernen zu wollen.

Ich persönlich habe mich vor nunmehr fast 2 Jahren von der Kirche und dem Glauben abgewandt, weil bei meinen Rufen keine Antworten kamen; bei einem Selbstgespräch bekomme ich mehr Resonanz als vom christlichen Gott. Die Naturwissenschaften gaben hingegen mehr Antworten.

Wenn Du nach Gott gerufen hast, sind die Antworten sicher gekommen. Du hast sie nicht gehört. Am leichtesten hast Du es, wenn Du katholisch bist. Dann kenne ich einige einfache Tricks (die aber oft große Überwindung kosten), die die Ohren frei machen, bzw. das Herz offen.

Ihr könnt mir gerne meine eigene Argumentation vorwerfen, dass ich am Ende nicht sicher sein kann, ob ein Gott existiert; stimmt, ich sehe es nur nicht ein, am Ende einer Fata Morgana hinterhergelaufen zu sein, und dann zu verdursten. Zum Glauben an etwas, dass sich nicht zeigt und das ich nicht wahrnehme, bin ich nicht in der Lage. Nach dem Tod bin ich schlauer, ich lasse mich gerne belehren.

lol! Ich habe oben von Stolz gesprochen. Das ist genau die Einstellung, mit der Du Gott nie kennenlernen wirst. Nur allzu menschlich, aber führt Dich nicht weiter. Du musst schon bereit sein, den ersten Schritt zu tun, dann wirst du ihn auch wahrnehmen. Wie dieser erste Schritt aussehen könnte, hängt allein von Dir ab (von dem was Du wirklich tun kannst, von Deinem bisherigen religiösen "Werdegang", von den Sakramenten, die Du empfangen hast). Der sicherste erste Schritt ist aber immer eine Überwindung von Stolz.

Der Glaube ist nichts metaphysisches oder weltfremdes, oder gar abstrakt. Nein, der Glaube ist oft ganz konkret, weil er das ganze menschliche Wesen durchdringt. Oft ist er sehr nüchtern, aber Gott ist die einzige Antwort auf jede Sehnsucht des Menschen. Deshalb braucht man auch keine Angst zu haben, zu verdursten oder gar seine Freiheit zu verlieren. Ganz im Gegenteil! Wenn heute so viele Menschen daran zweifeln, dass der Mensch überhaupt einen freien Willen hat, dann liegt das nur daran, dass diese Menschen eben Gott nicht kennen, der allein fähig ist, von jeder Abhängigkeit zu befreien, die die Freiheit des Menschen beeinträchtigt. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich kenne das Leben mit Gott und auch das ohne Gott.

Dirk

wolferl

03.05.2001, 20:06

@Dirk
Danke, du sprichst mir aus der Seele und aus dem Herzen. Ich kenne auch ein Leben mit und ohne Gott. Ich habe mich lange Zeit Gott abgewandt. Doch ich habe zu Ihm zurückgefunden und bin damit mehr als glücklich.

hippie

04.05.2001, 23:03

"Teneo, quia teneor."

wolferl

04.05.2001, 23:28

@hippie
könntest du das bitte für die Leute übersetzten, die gerade mal deutsch und englisch können(ich gehöre auch zu dieser minderbemittelten spezies *G*)
mfg
wolferl

buba

04.05.2001, 23:34

wörtl.: "ich halte fest, da ich ja festgehalten werde"... wenn mich nicht alles täuscht

zarathustra

05.05.2001, 00:29

@ buba and wolferl
Übersetzung stimmt genau!

nobody

05.05.2001, 00:49

@Dirk und wolferl

Ihr beide schreibt, dass Ihr ein Leben mit und ohne Gott kennt. Würdet Ihr bitte schreiben, wenns nicht zu persönlich ist, was Eure Sicht der Dinge geändert hat (ein wichtiger Moment in Eurem Leben oder eher eine längere Entwicklung?), und wie sich seitdem Euer Leben geändert hat?

Deinem bisherigen religiösen "Werdegang"

Den möchte ich an dieser Stelle noch kurz zusammenfassen:
Mit zwei Monaten wurde ich getauft, und bin so der evangelisch-reformierten Kirche beigetreten "worden".
Meine Erziehung durch meine Eltern/Großeltern war nicht religiöser Natur. In der Grundschule Religionsunterricht, dem ich unkritisch gegenüberstand (hab vermutlich höchstens die Hälfte verstanden, die Erinnerungen sind eher im Nebel). In der Kindheit keine sonntäglichen Kirchenbesuche (Weihnachten vielleicht 2 mal), einzige Anlässe waren Hochzeiten und Konfirmationen. Keine Beerdigungen, auf die ich gehen mußte. Ne zeitlang Sonntags den CVJM besucht, so für ein halbes Jahr, hab dann da aber keinen Spaß mehr gehabt und es sein gelassen (war mir zu Fußballlastig).
Mit 13 Beginn des Konfirmandenunterrichts, wenn ich mich recht entsinne. Der Pastor, der den Unterricht gehalten hatte, hat seine Gruppen unter Druck gesetzt, Sonntags in die Kirche zu gehen, aber mit nur mäßigem Erfolg. Mit 15 Konfirmation, inkl. Abschlussprüfung, die aus auswendig vortragen bestand (natürlich keine Prüfung, bei der jemand durchgefallen wäre - es ging um den guten Willen, den man beim Vortragen vor zahlreichen Gemeindemitgliedern gern gezeigt hat, um sich nicht zu blamieren). Für mich weniger eine religiöse Feier, als eine gesellschaftliche Verpflichtung.
Religionsunterricht in der Orientierungsstufe hab ich praktisch nicht mehr in Erinnerung. In den ersten 2 Jahren am Gymnasium war der Reliunterricht bibelkundlich, in späteren Jahren dann allgemeiner, d.h. Besprechungen anderer Religionen als das Christentum sowie gesellschaftliche und soziale Themen (bspw. Drogen etc.). In der 10. oder 11. Klasse dann Wechsel zu Werte und Normen. In der Zeit hat sich mein atheistisches Weltbild soweit ausgeprägt, dass ich das erste mal mit dem Gedanken spielte, aus der Kirche auszutreten.
Meine ersten Beerdigungen, auf die ich gehen mußte, lagen in der Zeit.
Erst vor gut 2 Jahren, während der Abizeit muss das gewesen sein, dann der Kirchenaustritt aus Überzeugung, vorher traute ich mich nicht, da ich Angst vor gesellschaftlichen Folgen hatte (in der ländlichen Gegend, in der ich aufgewachsen bin, werden solche Entscheidungen i.A. sehr kritisch beäugt).
Heute bin ich kein Atheist mehr, sondern Agnostiker, und bin damit bislang ohne Nachteile durchs Leben gekommen, habe aber auch keine wesentlichen Veränderungen gemerkt.

wolferl

05.05.2001, 10:58

@pheles,
es tut mir für die Leid, das du keinen ordentlichen Religions bzw Konfirmanten unterricht hattest. Ich hatte einen(besonders die Konfirmanten Vorbeireitungs Woche auf einem Schloß). Und durch den KOnfrimanten Unterricht habe ich den Weg zu Gott gefunden. Und ich fühle mich einfach gut dabei. Jeden Tag in der Früh danke ich Gott das ich einen weitern Tag auf Erden verbringen darf. An Gott zu glauben, gibt mir einfach ein Gefühl von Sicherheit, das immer einer für mich da ist. Ich kann immer mit ihm Reden, auch wenn ich nicht immer direkt eine Antwort bekomme, so weiß ich doch daß er mich hört. Sicher kannst du dich auch ohne Gott gut fühlen, das will ich nicht bestreiten. Aber ich könnte mir ein Leben ohne Gott jetzt nicht mehr vorstellen. Vorher in meiner Grundschulzeit habe ich wie erwähnt nicht so an gott geglaubt, d.H. ich habe mir auch keine Gedanken darüber gemacht. Aber erst wie ich mit der Konfirmantenzeit begonnen
habe, habe ich gemerkt, das mir etwas fehlt. Ich kann es anders nicht beschreiben. Und Gott sei Dank(*G*) habe ich zurückgefunden(als ganz kleines KInd habe ich ja an Gott geglaubt)

Achja wenn du nicht gerne aus der Bibel liest oder mit ihr arbeitest, dann war es das Beste wirklich aus der evangelischen Kirche auszutreten.(obwohl es dein Pfarrer sicher bedauert hat) Weil das wichtigste in der evang. AB od HB immer noch die Bibel bzw. das Evangelium ist.
mfg
wolferl

nobody

13.05.2001, 00:52

Weder die Existenz noch die nicht-Existenz von Gott
scheint mir logisch.
Aber ich glauben, dass die Existenz eines Universums
und die Existens von Menschen
keinen Grund und keinen Sinn hat.

nobody

16.05.2001, 21:40

Originalnachricht erstellt von Pheles
@Dirk und wolferl

Ihr beide schreibt, dass Ihr ein Leben mit und ohne Gott kennt. Würdet Ihr bitte schreiben, wenns nicht zu persönlich ist, was Eure Sicht der Dinge geändert hat (ein wichtiger Moment in Eurem Leben oder eher eine längere Entwicklung?), und wie sich seitdem Euer Leben geändert hat?

Bin katholisch getauft worden. Der Glaube beschränkte sich in unserer Familie weitgehend auf den sonntäglichen Kirchgang plus ein wenig mehr. Kann aber sagen, dass ich Gott in meiner Kindheit kennengelernt habe. Bin zur Erstkommunion gewesen und zur Firmung. In der Schule habe ich Religion so schnell wie möglich abgewählt, weil es für mich ein "Laberfach" war und es nur um das Thema "Freundschaft und Liebe" ging. Musste bis zu meinem 18. Lebensjahr jeden Sonntag zur Kirche gehen und habe mich danach dem Zwang verweigert. Bin dann Agnostiker geworden, habe den Ideen von "Kirche von unten" sehr nahe gestanden (Abschaffung des Zölibats, mehr Demokratie, Frauen als Priester, etc.). Fand den Papst blöd und habe mich über alte Frauen lustig gemacht, die voller Inbrunst Rosenkranz beten. Als Naturwissenschaftler habe ich gedacht: "Ich brauche den ganzen Quatsch mit den Wundern, die Jesus angeblich getan haben soll, nicht zu glauben, das ist irgendwann dazugedichtet worden".

Dann kam eine Zeit, in der es mir persönlich sehr schlecht ging. Heute weiß ich, dass Gott diese Zeit genutzt hat, um meinen Stolz zu brechen, der mich daran gehindert hat, mich Ihm zu öffnen. Denn am Ende dieser Zeit bekam ich ein Angebot, eine Wallfahrt zu einem Marienerscheinungsort zu machen. Mit meiner oben geschilderten Einstellung hätte ich dem nie zugestimmt, aber mir gings so schlecht, dass ich einfach mitgefahren bin.

Auf dieser Wallfahrt habe ich richtig Feuer gefangen. Ich habe zum ersten mal die Liebe Gottes und Seine Barmherzigkeit für mich persönlich erfahren (unmöglich das zu beschreiben), einfach indem ich mich dort entschlossen hatte, zur Beichte zu gehen und all den Dreck, der sich in den letzten Jahren in mir angesammelt hat, abzugeben. Danach habe ich einen Frieden und eine Freude gespürt, die tiefer war, als jede andere Freude, die die Welt anbieten kann.

Diese Erfahrung hat mich dazu angetrieben, den Glauben wieder zu leben, zu beten (vor allem Rosenkranz), zur Messe zu gehen usw. Mit der Zeit (eigentlich sehr schnell) hat sich dann auch meine Einstellung zu Papst und Kirche gewandelt. Heute weiß ich, welches Geschenk der Papst ist und die Kirche mit ihren Sakramenten, die uns eine Begegnung mit Gott ermöglichen.

Der Unterschied zu einem Leben ohne Gott ist einfach die Freiheit der Kinder Gottes, echte Freude und echter Frieden, die nicht von irgendwelchen äußeren Umständen oder gar anderen Menschen abhängen.

Warum führt ein Leben mit Gott zur Freiheit, wo man doch in den Medien immer hört, dass der Glaube einengen soll? Weil jeder Mensch ein individueller Gedanke Gottes ist. Jeder Mensch ist eine einzigartige Idee des Schöpfers, der die Liebe ist. Der Mensch kann also nur wirklich frei und glücklich sein (d.h. sich geliebt fühlen), wenn er dieser Idee, diesem Plan folgt, den Gott für jeden einzelnen hat. Gott ist vollkommen, darum ist auch jeder Plan Gottes vollkommen und es lohnt sich deshalb, in jedem Augenblick nach dem Willen Gottes zu fragen, d.h. zu beten, mit Ihm in Kontakt zu treten. Weil Gott uns als Menschen geschaffen hat und nicht als Marionetten, müssen wir Ihm schon selber unser "ja" geben, damit er in unserm Leben wirken kann. Das klinkt vielleicht ziemlich theoretisch, aber jeder, der Gott dieses "ja" gibt, kann das auch erfahren.

Dirk

Derpel

16.05.2001, 22:22

vorher traute ich mich nicht, da ich Angst vor gesellschaftlichen Folgen hatte (in der ländlichen Gegend, in der ich aufgewachsen bin, werden solche Entscheidungen i.A. sehr kritisch beäugt).

@Dirk

ich denke schon das Gott uns einschränkt, bzw. unsere heutige Religion, können das Christen sein die einen "beäugen" wenn man nicht ihrer Überzeugung ist?
Unser Staat muss weg von der Kirche, weg vom Reli Unterricht.
Den nur ohne eine verstaatlichung der Kirche die einem ja sozsagen eine Religion aufdrückt kann man es schaffen eine "Elite" zu schaffen die sich ernsthaft mit Gott auseinandersetzt. Denn heutzutage sind alle Leute die ich kenne die recht gläubig sind die grössten Arsc....
Will ich jetzt nicht verallgemeinern, nur die machen das System kaputt, wenn ich irgendwann einmal so ein Schlüsselerlebnis wie Dirk erlebe brauche ich einen Glauben der mich überzeugt!, und das Christentum hat mich bis jetzt noch nicht überzeugt!

Wenn man sich einfach treffen kann, ohne Kirche, ohne Geld im Hintergrund, und gemeinsam über Gott und probleme reden kann, dann denke ich haben wir Gottes Worte umgesetzt. Noch bin ihc ja der festen überzeugung Gott gibt es nicht, aber nach dem ich den Beitrag von Dirk gelesen habe kann sich ja alles ändern.

N8 geh schlafen..

nobody

16.05.2001, 23:32

@derpel

Wenn man sich einfach treffen kann, ohne Kirche, ohne Geld im Hintergrund, und gemeinsam über Gott und probleme reden kann, dann denke ich haben wir Gottes Worte umgesetzt.

Gott kann man nicht von der Kirche trennen, denn Er selbst hat sie gegründet und führt sie durch die Zeit. Die Kirche besteht aber auch nur aus Menschen.

Beim Thema Geld sind wir uns einig, auch wenn ich den Spieß umdrehen möchte: Durch die Kirchensteuer in Deutschland hat der Staat einen großen Einfluss auf die Kirche. Das ZdK z.B. - die "offizielle" Vertretung der deutschen Katholiken - besteht fast nur aus Politikern. Das Geld, was die Kirche vom Staat bekommt, bewirkt, dass viele Menschen an den entscheidenden Positionen der Kirche sitzen, die dort nichts zu suchen haben. Würde man die Kirchensteuer abschaffen, würden sich schnell die guten von den schlechten Hirten scheiden. Dann wäre es für die Kirche viel leichter, ein Zeugnis für das Evangelium abzulegen.

wenn ich irgendwann einmal so ein Schlüsselerlebnis wie Dirk erlebe brauche ich einen Glauben der mich überzeugt!, und das Christentum hat mich bis jetzt noch nicht überzeugt!

Wenn Du erst einmal die Liebe Gottes erfahren hast, wird Dich das Christentum überzeugen. Aber offen sein muss man vorher, das kann Dir niemand abnehmen.
Was hat Dich denn nicht überzeugt am Christentum? - würde mich interessieren...

Dirk

Derpel

17.05.2001, 13:26

Also mich hat wie gesagt die Leute nicht überzeugt wie ich es ja in meinem vorigen Post schon geschildert habe, desweitern halte ich es für unwahrscheinlich das wenn es einen Gott gibt er sich nicht zu erkennung gibt, denn wir sind ja alle Abbilder Gottes, Gott steckt ja in jedem von uns, und jeder bzw. fast jeder ist ehrgeizig von uns, woher haben wir den diese Eigenschaft?, wenn es Gott gibt wieso zeigt ehr sich dann nicht?, es würde seinem "Image" nciht nur gut tun, sondern die ganze Welt würde sich verändern. Wir leben nun mal in einer Welt die zu grausam ist dass es Gott einfach zulassen würde, wen es ihn gäbe und er wirlich so ist wie er ist!
Hier noch mal die wichtigsten Punkte zusammengefasst die ich in der Diskusion glaube ich schon mal erwähnt hatte:

-Kirchen werden gebaut, die Frage weswegen? es macht keinen Sinn so viel Geld (ca. 6 Mil DM pro Kirche) zu verschwenden, was anderswo besser aufgehoben wäre

-wieso müssen wir vor Gott knien? wenn er doch ein Mensch ist wie du und ich, und nix besseres?

-wieso beten wir?, gibt Gott denen keine Gnade die ihn nciht ausdrücklihc darum bitten?

-Wie konnte Gott zulassen das man wegen Religionen Kriege führt, wieso hat er sich nicht eingemischt und geschrien: Wir sind alle das gleiche!

-Warum sind Frauen auch in der Bibel schon benachteiligt?

-Warum wird man als Kind christlich erzogen anstatt bis zu einem Entscheidungsfähigen Alter zu warten?

-Es macht Sinn davon auszugehen das sich die Leute nur alles erfunden haben um Hoffnung zu haben

-Du sollst nicht töten!, wieso bezieht sich das nur auf Menschen?

-Liebe deinen nächsten so wir du dich liebst!, wenn man sich selber nicht liebt?

nobody

18.05.2001, 15:05

Nein, ich glaube nicht an Gott und weigere mich auch an irgendetwas "höheres" zu glauben.Es sei denn, es fände sich jemand, der mir die Existenz von Gott etc. wissenschaftlich beweisen würde.

nobody

28.05.2001, 17:24

:cool: Yo, Ich Wees GoTT GibZ NeD ... HabZ MathEmaTiscH BerEchnet ..*hehe*
Yoo, uh gaanz fäDDe GrEEtZ aN JimBoB, DaNbOss, JoHnnY Und JöRn...

Godwael

28.05.2001, 19:25

Mir ist aufgefallen, daß ich weniger ein Problem mit Göttern hab als mit Leuten, die an sie glauben. Irgendwie scheint die Gewißheit der Existenz Gottes mit der Fähigkeit zum selbstkritischen Denken zu kollidieren. Ich habe den Verdacht, daß sich viele religiöse Menschen aufgerufen fühlen, sich eher ihrer interpretation von Gott verantwortlich zu fühlen als den Menschen, mit denen sie interagieren. Vielleicht ist das ein Erziehungsproblem.
Ich muß ehrlich sagen, wenn eine "ethisch komplexe" Entscheidung ansteht (z.B. Abtreibung oder Embryonenschutz oder Asylrecht), dann bekomm ich bei dem Gedanken, daß da wieder irgendwelche Götter im Hintergrund rumschwirren, echte Bauchschmerzen.
Ich bin selbst Schwerbehindert, und ich hab gelegentlich feststellen müssen, daß bei Leuten wie mir mit Nächstenliebe Schluß ist.

P.S. Yo Lio! Woher weißt du das? Da beißen sich Generationen von Philosophen die Zähne an Gott aus, und du widerlegst ihn im Handumdrehen. Interessant. Wie machst du das? :D :D :D

nobody

29.05.2001, 15:32

Hoi
hmmm... naja ich scheiz einfach uf Chemie lol und bin hier nur weil Jörn son kewla Typ ist ..*hehe*
Naja und desset Gott net gibt das weiss doch eigntlich jeder nur manche menschen sind zu schwach in ihrer Persönlichkeit und brauchn ein Fabelwesen das sie "leitet" *gggg*
;)

Yoo, Ich wünsch dir was bist wohl einer der Korekten Leuddies hier..
:cool:

buba

29.05.2001, 16:17

Ich bitte um etwas gewähltere Wortwahl!

nobody

29.05.2001, 18:35

Ich glaub das es etws höheres gibt,noch dazu glaub ich an verschiedene Sachen der Bibel nur kann ich mir auch nicht alles vorstellen.

Es ist aber verdammt schwer darüber zu reden,weil ich nicht weiß wie ich es sagen soll.

Godwael

30.05.2001, 00:12

He Lio! Wie alt bist du denn? Zwölf? Aber schon ganz schön zugekifft für dein Alter, hmmm? :p :p :p

buba

30.05.2001, 00:20

in seinem (ihrem? lioness) profil steht 16...

Godwael

30.05.2001, 00:27

Frauen lügen ihr Alter immer Richtung 20...
:jump_biggrin:

nobody

30.05.2001, 18:37

Hoi,
ne bin wirklich 16 kaum zu glaubn aber war... hmmmm oke ich versuch mal ne gute Wortwahl hinzubekommen... ähm, ja.
:p Naja mehr gibz hier nicht zu erwähnen...

Godwael

30.05.2001, 23:16

Siehst du? Geht doch! :)
manche menschen sind zu schwach in ihrer Persönlichkeit und brauchn ein Fabelwesen das sie "leitet"
Ist das dein Persönliches Fazit aus diesem Diskussionsforum?:D

nobody

31.05.2001, 22:59

Originalnachricht erstellt von Thomas Böttcher
@Wolferl: naja, da wüßte ich einiges (außer über wasser gehn; aus wasser wein machen, der sich von allein nachfüllt....aber das sind nur geschichten, die etwas Lehren sollen und kein geschehen beschreiben)
aber was ist denn mit einem leben nach dem tod, auferstehung, etc. ist das im einklang mit den naturwissenschaften?
Grüße
Thomas

Was das übers Wasser gehen betrifft, so lassen sich da eineige interessante Parallelen zur Geschichte in der Bibel und tatsächlichem feststellen. Ich möchte hier insbesondere auf das Kapitel 58'Über Suppe laufen' des Buches '100x knoff-hoff' von Joachim Bublath verweisen, in dem dargestellt wird, dass man tatsächlich über Flüssigkeiten laufen kann. Versetzt man nun jene biblische Geschichte nur ein kleines Stück ins Tote Meer, wird sie auf einmal realistisch. Denn im toten Meer kann man tatsächlich übers Wasser laufen, wenn man es nicht zaghaft versucht sondern (mutig und selbstbewusst) fest ins wasser tritt. läuft man hingegen zaghaft übers Wasser, oder bleibt gar stehen, so wird man einsinken!

Ich möchte damit nicht sagen, dass ich glaube dass alles was in der Bibel steht stimmt, doch finde ich, dass es dort für uns Naturwissenschaftler immer wieder interessante Verbindungen zu finden gibt!
Mit freundlichen Grüßen
gez. Sebastian Stähle;)

nobody

01.06.2001, 04:37

Denn im toten Meer kann man tatsächlich übers Wasser laufen, wenn man es nicht zaghaft versucht sondern (mutig und selbstbewusst) fest ins wasser tritt. läuft man hingegen zaghaft übers Wasser, oder bleibt gar stehen, so wird man einsinken!

Hat das nun der Herr Bublath in seinem Buch geschrieben oder hast Du das aus seinem Buch hergeleitet?
Auf jeden Fall würde ichs gerne mal sehen!

nobody

01.06.2001, 17:56

Herr Bublath hat in seinem Buch das Prinzip am Beispiel eines Stärke-Wasser Gemisches erklärt, dass sich aber auch auf das (viel) Salz-Wasser Gemisch des toten Meeres übertragen lässt (Bekannte berichteten mir von ihren Erfahrungen dort).

Gruß
gez. Sebastian Stähle

01.06.2001, 18:05

Dieser Stärke-Wasser-Trick funktioniert nur mit einem relativ dicken Brei; man muss also einen Salz-Wasser-Brei nehmen (oder Sand-Wasser).....aber nicht eine Salzlösung.

Gruß,
Franz

nobody

01.06.2001, 18:14

Das Tote Meer ist ja ein 'dicker Brei', auf jedenfall nicht mit einem Meer im eigentlichen sinne zu vergleichen! Davon, dass man sich einfach 'reinsetzen kann und Zeitunglesen, hat doch fast jeder schon mal gehört!

Schöne Grüße
gez. Sebastian Stähle

Adam

11.06.2001, 00:14

Abend...

Ich denke es gibt durchaus einen Konsens zwischen Wissenschaft und Religion. Newton war einer dieser letzten Mystiker, der ein gläubiger Mensch war und auch zahlreiche theologische Schriften verfasste.
Unsner gesamtes Universum basiert auf physikalischen Gesetzten die in ihrer Einfachheit und perfekten Ästhetik - man propagiert ja, dass die AUT, so einfach sein wird, dass "man sie problemlos auf jedes T-Shirt wird schreiben können" - schon so manchen Wissenschaftler zum Glauben bekehrt haben. Und auch ich, als überzeugter Reduktionist bin der Meinung, dass letztentlich die logische Einfacheiht des Universums gar keinen andere Schluß zuläst, als das es eine höhere Intelligenz geben muß.
Man stelle sich vor das 90% der Erdbevölkerung, die einen Glauben besitzen, einer kollektiven Täuschung unterliegen; die Vorstellung wäre für mich zimlich beängstigend.

"Gebe es Gott nicht, so müsste man ihn erfinden"
-Voltaire-

nobody

20.06.2001, 12:54

@ Adam
Muss denn wirklich eine "höhere Intelligenz" existieren, wenn etwas so grosses wie das Universum im Prinzip eine recht "einfache Angelegenheit" ist.
Wie wäre es denn, wenn mal den Zufall mit einbezieht?

Und das mit der kollektiven Täuschung, naja.
Eigentlich doch irgendwie schon.
Die Religionen entstanden ja vor Jahrtausenden, um Götter zu haben denen man die (Miss-)Geschicke auf der Erde zuschreiben kann.
(Meine Meinung.)
Und so manifestierte sich der Glauben meiner Meinung nach in den Menschen und wurde dem Nachwuchs anerzogen, der das selbe dann bei seinem Nachwuchs tat und so weiter.
Und so wurden religiöse Vorstellungen immer weiter getragen, bis in die heutige Zeit.Es werden ja auch heute noch Kinder z.B. "katholisch" und somit auch häufig zur gottgläubigkeit erzogen.

Adam

20.06.2001, 15:18

@DocMat

Eo ipso! Ja gerade, weil das Universum eine "so einfache Sache" ist -Komplizierte Vorgänge werden recht einfach und anschaulich mathematisch und physikalisch Beschrieben- fordert dies eine höhere Intelligenz. Da das Universum, mal ganz lapidar ausgedrückt, auf Logik basiert erfolgt bei mir der Umkehrschluß: Wo es Logik gibt muß es auch Intelligenz geben.
Der Zufall. "Gott würfelt nicht", hatte mal Einstein gesagt.
Religion und Gott hat für mich nicht unbedingt etwas mit meiner Vorstellung von einer höheren Intelligenz zu tun. Ob ich an Gott glaube, nein. Aber an etwas über dem Menschen, was ich aber nicht anbette oder als Gottänlich bezeichnen würde.

Cu
Adam

20.06.2001, 19:37

@Adam
Dass 90% der Menschen einer kollektiven Täuschung unterliegen, halte ich für völlig normal. Was heißt übrigens "Täuschung"? Wenn ich ein Auto sehe und es für ein Klavier halte, ist das eine Täuschung. Um an Gott/Götter zu glauben, muss man sich selber einreden, dass es diese gibt, da sie für unsere Sinne nicht existieren.

@DocMat
Ich halte das Universum nicht für einfach erklärbar, sondern schlicht für unbegreiflich, und glaube nicht, dass wir (jetzt existierende) Menschen das geistige Potential besitzen, es zu begreifen; ja, wir begreifen nicht einmal, was um uns wirklich vorgeht, sondern wir erstellen ein Modellbild der Welt in unserem Kopf und glauben, das sei die Realität.

Daher der Wunsch und die Hoffnung des Menschen, dass es Götter geben möge, die all dies Unbegreifliche wissen und beherrschen; die Einem Wünsche erfüllen, wenn man vorher recht artig war, ditto das ewige Leben (was will man eigentlich die ganze Zeit treiben?) usw..

Und wenn es den Gott der Christen/Juden/Moslems gibt, dann gibt es auch all die anderen Götter, an die andere Menschen glauben/geglaubt haben. Gleiches Recht für Alle!

Fruß,
Franz

hippie

20.06.2001, 21:37

Um an Gott/Götter zu glauben, muss man sich selber einreden, dass es diese gibt, da sie für unsere Sinne nicht existieren.

dein gewissen ist also auch eine täuschung??

Und wenn es den Gott der Christen/Juden/Moslems gibt, dann gibt es auch all die anderen Götter, an die andere Menschen glauben/geglaubt haben. Gleiches Recht für Alle!

das sowieso! der eine gott ist in jeder religion "vorhanden", nur dass ihn jede etwas anders sieht. so haben die hindus für jede facette gottes einen eigenen "untergott" und die indianer sehen gott in den geistern der natur...

hippie

nobody

20.06.2001, 21:45

@ FK
Da hast du mich glaube ich falsch verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt.
Ich bezog mich in meinem Beitrag auf die Meinung Adams.Er meinte ja, dass die Grundgesetzmässigkeiten des Universums (AUT) im Grunde recht simpel seien.
dass die AUT, so einfach sein wird, dass "man sie problemlos auf jedes T-Shirt wird schreiben können"
Ich glaube ich habe nur die Anführungszeichen um die
recht einfache Angelegenheit
vergessen;) .
Hab`s auch schon korrigiert.:)

21.06.2001, 20:57

@DocMat
Gebongt!

@Hippie

Was hat mein Gewissen mit Gott zu tun?
Stell' Dir vor, Du kämest eines Tages zu dem Schluss, dass die ganze Sache mit Gott und Göttern nur der menschlichen Phantasie entsprungen ist - würdest Du dann Dein Gewissen verlieren?
Und über was für eine Art von Gewissen verfügen Leute, die im Namen ihres Gottes unterdrücken und morden und TATSÄCHLICH glauben, ihrem Gott damit einen Dienst zu tun?
Die Kreuzritter, die Inquisitoren und dergleichen dienten Gott, indem sie "Ungläubige'" und "Ketzer" ermordeten und hatten ein gutes Gewissen, denn ihr Werk war Gott gefällig.....
.....
Ich habe übrigens absolut nichts gegen religiöse Menschen; mögen sie glauben, woran sie wollen - nur, ich schließe mich ihnen nicht an.

Gruß,
Franz

hippie

21.06.2001, 21:43

@franz

ich glaube du hast das mit gewissen falsch verstanden. das das gewissen eine "gottesabhängige instanz" ist glaube ich auch nicht.
aber du hast geschrieben, dass götter nicht für unsere sinne existieren.
ich gehe jetzt mal davon aus, dass du ein gewissen hast ;).
kannst du dein gewissen mit deinen sinnen warnehmen?

so war der einspruch meinerseits gedanklich konzipiert!

gruss,
hippie

Adam

21.06.2001, 23:37

@All

Und da wäre noch die Sache mit dem "Leben nach dem Tot" und der meschlichen Seele. Sind wir wirklich nur "Fleich und Blut" oder steckt in jedem von uns etwas mehr als ein Haufen Atome? Wenn der Mensch eine Seele hat -und ich denke keiner wird behaupten, dass er keine hat- wie kann man sie dann biologisch oder überhaupt wissenschaftlich erklären?
Steckt da doch etwas mehr dahinter?

Cu
Adam

Godwael

22.06.2001, 03:07

Ich hatte gerade neulich spontan diesen Gedanken: Niemand wird bestreiten, daß wir, de facto betrachtet, nur bessere Säcke aus Wasser und Eiweiß sind, die auf irgendeinem kleinen Planeten am Rande einer mehr oder weniger durchschnittlichen Galaxie durch die Ewigkeit gewirbelt werden.
Alle religiösen Ansichten, die ich bislang gehört habe, weisen uns Menschen mehr oder weniger direkt eine überragende Stellung im Univwersum zu, so mit Gewissen, freiem Willen, Leben nach dem Tod und der uneingeschränkten Zuwendung eines höheren Wesens unserer Wahl. Auf welcher Basis wird uns diese Bedeutung zugesprochen?
Da draußen explodieren Sterne, Galaxien kollidieren usw., also warum sollte sich ein Wesen, daß dieses Universum geschaffen hat, ausgerechnet für uns interessieren?
Ich glaube, Menschen halten sich sehr gerne für was besonderes. Das ist der Ursprung von Religion.

nobody

22.06.2001, 14:56

Ich halte die Seele für eine Erfindung (Bestandteil) der Religionen.Man weiss doch, dass wenn man im Leben "böse" war das die Seele den schrecklichen Qualen im "Fegefeuer"ausgesetzt sein wird.Und zwar so lange bis die Sünden wieder gutgemacht sind und dann darf man in den "Himmel".usw.
Ich finde es also irgendwie nicht richtig zu behaupten, das jeder Mensch eine Seele hat.Meiner Meinung nach nur, wenn man daran glaubt, das es so etwas paranormales wie Seelen und "Leben nach dem Tod" gibt.
Ich tue dies definitif nicht :p .

22.06.2001, 15:49

@hippie

Ach so....nun ja, ich spüre die Gegenwart meines Gewissens jedenfalls deutlich...so etwas wie Gedanken oder Bilder aus dem Gedächtnis.

@Adam
Das mit der Seele stellt uns vor ein Problem:
Wir haben uns über Jahrmillionen aus affenartigen Vorläufern entwickelt. Ab wann haben wir eine Seele gehabt? Kam das plötzlich, und hatten dann alle Menschen gleichzeitig eine Seele, oder nur die intelligenteren, oder wurden ab einem bestimmten Zeitpunkt nur noch Menschen mit Seele geboren? Oder hat sich die Seele langsam entwickelt? Dann allerdings müssten auch Tiere ein bisschen Seele haben....

Und woran merken wir, dass wir eine Seele haben, und was ist das überhaupt genau?

@DocMat und Fischer
Ich sprecht mir aus der Seele :D

Gruß,
Franz (ob mit oder ohne Seele)

nobody

28.07.2001, 11:19

Hi,meiner Ansicht nach müsste gerade den Naturwissenschaftlern die Genialität auffallen mit der sie täglich zu tun haben.
Alles ist hoch komplex ,schwer zubeschreiben,und doch wirkt alles so einfach.Geradezu selbstverständlich ,dabei können manchmal triviale Dinge nicht bewiesen werden,warum z.b grosse Baüme ihr Waser bis hoch in die Spitzen transportieren,wiel rein physikalisch dürfte das mit dem Kapilareffekt gar nicht gehen (schreibt mir ruhig,falls doch eine erklärung gibt :D )
Ich könnte mir vorstellen, das es schon irgendwas gibt,das evt die Welt,bzw das Universum.

Schliesslich erschafft der Mensch selbst kleine Mikrokosmosse,und überlässt sie sich selbst um zu zuschauen was passiert... (schon beim Terrarium fängst an)

Bin gespaant auf Meinungen:rolleyes:

Bis dann
Ralph

Godwael

06.08.2001, 17:31

Wieso zum Henker soll es nicht möglich sein, zu erklären, wie das Wasser nach oben in die Bäume kommt? Gibts in Bayern keine Biolehrer?
Außerdem zieht das Argument, die "Natur" sei perfekt, nicht wirklich. Natur ist nicht perfekt, im Gegenteil, jedes höhere Lebewesen weist Schwächen und Kompromisse auf, die sehr deutlich zeigen, daß sie eben nicht geschaffen wurden, sondern entstanden sind.

06.08.2001, 17:45

Wenn Einem die Welt einfach vorkommt, kann es daran liegen, dass er sich keine Gedanken über deren Aufbau macht......nur ne Vermutung.

Wie KANN jemand sagen, die Welt sei perfekt? :confused:

Isses denn möglich? Oder habe ich nur eine falsche Vorstellung davon, wie eine perfekte Welt auszusehen hat?

Beispielsweise ist es sämtlichen Lebewesen ohne Weiteres anzusehen, dass sie das Resultat einer fast unendlichen Reihe von trial-and-error-Versuchen sind; funktioniert alles ganz gut, aber perfekt ist es nicht.
Die Natur hat eben einige Milliarden Jahre Zeit für ihre Experimente gehabt, aber fertig ist die immer noch nicht und wird es auch niemals sein.

Gruß,
Franz

nobody

17.08.2001, 09:08

Ich denke, es kommt viel auf die Erziehung und den Einfluss der Eltern an. Wenn man von den Eltern zur Religion erzogen wird, behält man diese Einstellung meistens ein Leben lang. WENN Gott existieren WÜRDE, gäbe es auch kein Leben noch dem Tod. Auf was lebt man da hin? Ein echt trauriges Dasein, oder?

Bis dann...

minutemen

17.08.2001, 12:05

Originalnachricht erstellt von Oxygen
WENN Gott existieren WÜRDE, gäbe es auch kein Leben noch dem Tod. :confused: diese erkenntnis bedarf dann aber doch eine eingehenderen erläuterung!

17.08.2001, 18:37

Originalnachricht erstellt von Oxygen
WENN Gott existieren WÜRDE, gäbe es auch kein Leben noch dem Tod.

Bis dann...

Vermutlich ist "auch" im Sinn von "trotzdem" gemeint......

eventuell, weil kein vernünftiges Wesen es eine Ewigkeit mit Abermilliarden, Billionen oder wer was was für eine Zahl von Menschen aushalten kann.......wer die Menschen kennt, weiß, was ich meine..... :jump_biggrin:

Gruß,
Franz

buba

18.08.2001, 22:07

[·] Zum Thema "perfekte Welt" muss ich sagen:

Die Welt wäre ein Stückchen näher an der Perfektion, wenn die Natur nicht den Fehltritt der Evolution zum Menschen gemacht hätte.

[·] Zum Thema "perfekte Menschen" folgende Zitate:

Er nennt's Vernunf und braucht's allein
Nur tierischer als jedes Tier zu sein.
(aus Goethes "Faust I")

Ich habe, glaube ich, die Zwischenstufe zwischen Tier und Homo sapiens gefunden. Wir sind es.
(Konrad Lorenz)

19.08.2001, 10:57

Originalnachricht erstellt von buba
[·]

Ich habe, glaube ich, die Zwischenstufe zwischen Tier und Homo sapiens gefunden. Wir sind es.
(Konrad Lorenz)

GENAU! :cool:

Gruß,
Franz

nobody

23.08.2001, 00:26

Das schlechte an der Religion ist ja auch, das zu viele kriege in deren Namen verübt worden sind. (Z.B. die Kreuzzüge...)
Außerdem sollten sich vielleicht alle Religionen zusammen schließen, oder was meint ihr?

Godwael

23.08.2001, 23:22

Das würde ja der Religion ihren Sinn nehmen. Ideologien sind zum abgrenzen da. Religion basiert darauf, daß sie den Leuten weismacht, sie seien besser als die "Ungläubigen", eben wie im Faschismus mit "Herrenmenschen" und "Untermenschen".

nobody

24.08.2001, 19:47

Hi @ all,
nachdem ich mich durch dieses thema durch "gelesenhab" (verdammt viel, stoff *g*) kann ich nun auch ma meine meinung äussern. Also ich selber hab meinen eigenen Gott entdeck aber auch erst vor kurzem. Mir ist klargeworden dass mir die Christliche kirche aber auch andere religionen zu sehr ihre meinungen aufdrücken wollen. Was ich persönlich überhaupt nicht verstehe. Denn in der heutigen gesellschaft muss doch selbst der Kirche auffallen dass sie nicht mehr mit dem Gottesbild von Anno dazumal Gläubige findet.

Wobei ich aber auch mit der art wie sie (die christlichen Kirchen) ihre Meinungen kundtuen, nicht klar komme. Ich denke wenn die Kirchen die Menschen besser informieren würde über ihre aktuellen bemühungen würden auch wieder mehr menschen an ihren Gott glauben. Aber da
nach Feuerbach Gott nur eine Projektion der Wünsche der Menschen ist und jeder mensch sich heute eigentlich etwas anderes wünscht sollten die kirchen mal nachdenken ob sie nicht vieleicht den glauben der menschen zu sehr in ihre Muster zwängen und dadurch viele sich von der Kirche abwenden, wie ich zB.

Ich muss nun aber noch ein Zitat in den Raum stellen worüber nachzudenken sich lohnt:

"Der Mensch ist für den Menschen Gott"

Ist glaube ich auch von Feuerbach bin mir aber nicht mehr sicher. (hatte schon immer ein schlechtes Namensgedächtnis)

In diesem Sinne...
MagicD

24.08.2001, 20:21

@MagicD

Feuerbach hats richtig erkannt.....

Gruß,
Franz

Blue Crystal

14.09.2001, 01:54

Ich brauche kein "Wesen", hinter dem ich mich verstecken kann und welches als Ausrede herhalten muß! Ich bin für mein Handeln verantwortlich und stehe auch dazu!

Und ich glaube auch an keinen Gott. Wenn da jemand einerseits behauptet, Gott sei in uns und handele durch uns, andererseits aber nörgelt, wir dürften mit unserer Gentechnik etc nicht in Gottes Werk eingreifen, so steckt da ein großer Widerspruch drin: genaugenommen werkelt dieser Gott dann doch bloß mittels der Gentechnik weiter an seiner Welt herum...

Nein, Leute... man lasse mich mit Religion und solchem Firlefanz in Ruhe. Im Namen der Götter wurde/wird doch bloß für die eigenen Interessen der "Gläubigen" gehandelt - und ggf. gemordet! (--> Kreuzzüge, Inquisition, Taliban, .....)

Blue Crystal

14.09.2001, 01:57

PS: Zum Thema Seele...

In meinen Augen haben die Lebewesen eine eigene Persönlichkeit! Geprägt durch viele körperliche und umweltbedingte Einflüsse (vgl. eineiige Zwillinge). Ab "wieviel Hirnmasse" jedoch eine Persönlichkeit vorhanden ist - und ob auch Pflanzen etwas Äquivalentes besitzen - vermag ich nicht zu sagen.

wolferl

14.09.2001, 14:06

Und ich glaube auch an keinen Gott. Wenn da jemand einerseits behauptet, Gott sei in uns und handele durch uns, andererseits aber nörgelt, wir dürften mit unserer Gentechnik etc nicht in Gottes Werk eingreifen, so steckt da ein großer Widerspruch drin: genaugenommen werkelt dieser Gott dann doch bloß mittels der Gentechnik weiter an seiner Welt herum...

In dieser Aussage sieht man das, du keine Ahnung von Religion oder Glauben hast. Und wo man sich nicht auskennt, sollte man besser schweigen, und keine halbwahrheiten erfinden.

Blue Crystal

15.09.2001, 13:06

Das behaupten viele! Was in der Bibel steht ist was anderes...
Also wo sollen nun die Halbwahrheiten stecken ?

Markus H.

22.09.2001, 23:41

Gott.......

gibt viele und interessante philosophische Ansätze dazu. Ich denke nicht, dass etwas höheres existiert. Das heißt aber nicht, dass ich nicht an aliens (irgendwo in den unendlichen (oder auch endlichen) weiten da draußen) warum nicht?

aber "gott", etwas "höheres", etwas das uns gar kontrolliert......nein, das nicht.

Viele Wissenschafter haben sich mit der Existenz Gottes befasst, am besten gefällt mir "Pascals Wette". aber niemand als er selbst hat besser gewusst, dass sie ein circulus vitiosus ist.

Mein Leben beeinflusst Gott nicht, ich habe nichts mit ihm zu tun. Was soll ich sagen. Vielleicht gibt es ihn...na und? selbst wenn es 'ihn' gibt, muss das noch lange nicht bedeuten, dass es ein leben nach dem tod gibt. vielleicht gibt es nur einen dämonen, der spaß daran hat, uns in die irre zu führen, uns glauben zu machen, dass wir alles im griff haben, dem es gefällt, wenn wir in unserer naivität glauben, 1 + 1 = 2...vielleicht ist es das gar nicht.

hmmm, es ist interessant, sich zu überlegen ob es gott gibt oder nicht, aber im endefekt ist es egal, weil wenn es ihn in dieser kontrollfunktion gibt, ist er ja ohnehin unendlich mild, etc und ich komme in den himmel...wenn nicht...pffff

naja ich habe halt geschrieben, wie es mir in den sinn gekommen ist....

P.S.: "Er" ist geschlechtsneutral gemeint. ;)

Adam

23.09.2001, 00:05

@Markus

Ob es Gott gibt? Versuch mal das Gegenteil den Menschen beizubringen, die ihre Liebsten bei den Attentat in den USA verloren haben...Erst durch solche Lebensschicksale wird vielen Menschen klar, dass es Gott gibt.
"Gäbe es Gott nicht, so müsste man ihn erfinden" Voltaire

Grüß
Adam

Markus H.

23.09.2001, 00:06

da schreib ich einen ellen langen text und jetzt ist er weg? frechheit....

is mir jetzt zu mühsam, aber überblicksmäßig: jeder muss es für sich beantworten, ich glaube nicht an leben nach dem tod oder gott....original war länger und besser, bin jetzt aber nicht in der stimmung, das ganze zu reproduzieren!

buba

23.09.2001, 00:08

Text weg? Meinst du den da?
http://www.studenten-city.de/forum/showthread.php?s=&postid=21841#post21841

Markus H.

23.09.2001, 00:20

nein, ich habe einen 2ten geschrieben, danach.

im moment bin ich noch fähig zu wissen was ich wohin geschrieben habe....es war sicher zu diesem thema hier :p

trotzdem danke für deine bemühung :)

1-Raphi-Ethanol

06.10.2001, 16:25

Ich glaube ganz fest an einen Gott und zwar an den aus der Bibel! Eine Vorstellung von Gott als alter Mann auf einer Wolke mit Engelchen finde ich aber schwachsinnig. ;) Ich glaube, dass Gott immer bei uns ist und dass er anstatt uns nur zuzusehen auch permanent "ins Geschehen eingreift"! Kommunikation mit Gott ist Gebet. Glaube kann meiner Meinung vor allem in Gemeinschaft stattfinden ("Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen!"). Meiner Meinung daf man aber nicht von Gott erwarten, dass er sobald ich "ein Gebet zum Himmel geschickt habe" alle Wünsche erfüllt. Sonst wäre er nicht allmächtig, denn schließlich ist er doch ein "höheres Wesen" als wir und er weiß am besten, was gut für uns ist. Auch ich kann das manchmal nur in Nachhinein erahnen.
Gott kan man nicht wissenschaftlich begründen oder Beweise für ihn liefern, denn sonst dürfte man den Glauben nicht GLAUBEN nennen! Man kann Gott aber ganz persönlich erfahren, wenn man sich "auf ihn enlässt"! :)

Biohazard

06.10.2001, 17:06

Ich habe schon vor einiger Zeit meine Vorstellung von Gott aufgegeben, heute bin ich der Auffassung, dass er nicht existiert. Sollte er existiert haben, dann bin ich eher deistischer eingestellt und meine, dass er seit dem 'Augenblick der Schoepfung' keinen Einfluss mehr auf das Universum um uns herum ausgeuebt hat.

Mir ist sehr wichtig, dass niemand dem anderen seinen Glauben streitig machen moechte, denn der Glaube ist in einer Gesellschaft, wie sie der Mensch hat, wichtig, um sein Leben zu bewaeltigen.

Der Mensch ist seit Homo Sapiens auf der Suche nach Antworten, wie "Wo komme ich her?" , "Wo gehe ich hin?" , "Warum bin ich?" und natuerlich auch die Frage nach Gott, die sich bei der Frage nach Herkunft und Zweck des Lebens stellt. Nur die menschliche Gesellschaft macht sich wohl all diese Gedanken, jedes andere Lebewesen auf dem Planeten wuerde das Leben nur einfach annehmen und auf einfache Weise zufrieden sein.

Allein diese Tatsache macht es mir schwer, zu glauben, dass wir mehr sind, als eine Laune der Evolution. Zwar sind die Bedingungen, die ein Ort im Universum haben muss, um Leben, wie auf dem 'Paradies Erde' (relativ zu anderen Planten ist die Erde eines) hervorzubringen, alles andere als einfach zu erhalten, aber das macht uns noch lange nicht zu etwas besonderem. Waere es anders, dann waeren wir nicht da, um uns ueber unseren Zustand Gedanken zu machen. (Das geht schon in die Richtung des anthropischen Prinzps, aber ich vertrete nicht die Meinung, dass das Universum wegen uns so ist, wie es ist.)

Solange es keinen vernuenftigen Grund fuer mich gibt, an das Vorhandensein einer hoeheren Macht zu glauben, tue ich das auch nicht, im Uebrigen glaube ich, dass es eine Gottheit wenig kuemmert, ob die winzigen Lebewesen auf einer der kreisenden Sphaeren nun an deren Existenz glauben oder nicht. (Siehe 'Men in Black', letzte Szene...)

Die Sache mit der Allmacht ist fuer mich auch so ein Problem. So dumm einem das Omnipotenz-Paradoxon auch erscheinen mag, so unverstaendlich macht es aber die Vorstellung von einem allmaechtigen Wesen. (Omnipotenz-Paradoxon: Kann ein allmaechtiges Wesen aufgrund seiner Allmacht einen unzerstoerbaren Gegenstand schaffen? Dann waere es aber nicht in der Lage, diesen zu zerstoeren und daher nicht allmaechtig. Kann es keinen unzerstoerbaren Gegenstand schaffen, ist es ebensowenig allmaechtig.)

Nachtrag:
Hmm, mir ist erst jetzt aufgefallen, dass dieser Thread eigentlich nicht zur Diskussion gedacht ist, aber ich finde, es passt grade hierher...

Markus H.

06.10.2001, 21:18

@Adam:

ich wollte niemanden von irgend etwas überzeugen, ich habe nur meine sicht der dinge zu veranschaulichen versucht. ich wollte niemanden bekehren, überzeugen, keine diskussion anfangen noch habe ich in irgendeiner anderen art und weise versucht auf jemanden einfluss zu üben... ;)

ich denke weiters, dass solche traumatischen ereignisse sicher das leben eines menschen beeinflussen, sicher auch zu gunsten der religion, aber ich sehe nicht notwendiger weise einen zusammenhang zwischen meinem posting und den anschlägen, den opfern derer oder islamischem fundamentalismus

Adam

13.10.2001, 21:31

@@@

MarkusH: Sollte auch kein Angriff auf Dich sein :)

Biohazard:

" Solange es keinen vernuenftigen Grund fuer mich gibt, an das Vorhandensein einer hoeheren Macht zu glauben, tue ich das auch nicht..."

-> Seelig sind die, die nicht sehen, und trotzdem glauben.

Gruß
Adam

Markus H.

13.10.2001, 21:46

blind sind die....

naja egal, ich habe es nicht als angriff empfunden sondern wollte nur nicht, dass ich missverstanden werde aufgrund einer fehlinterpretation meiner aussage.

Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende alles Wissens.

G?the

13.10.2001, 22:03

Originalnachricht erstellt von Adam
@Markus

Ob es Gott gibt? Versuch mal das Gegenteil den Menschen beizubringen, die ihre Liebsten bei den Attentat in den USA verloren haben...Erst durch solche Lebensschicksale wird vielen Menschen klar, dass es Gott gibt.
"Gäbe es Gott nicht, so müsste man ihn erfinden" Voltaire

Grüß
Adam

und diese Bruchpiloten glaubten so fest an Gott, dass sie dafür nicht nur ihr eigenes Leben, sondern das Tausender Anderer beendeten. Und die Amerikaner, die eben Bomben auf Afghanistan werfen, glauben auch an Gott.....und in dessen Namen werden und wurden Millionen umgebracht, und kein Blitzstrahl fuhr vom Himmel und traf die Frevler...

Gruß,
Franz

Markus H.

13.10.2001, 22:10

Der Ursprung, ja das eigentliche Wesen der Religion ist der Wunsch. Hätte der Mensch keine Wünsche, so hätte er auch keine Götter. Was der Mensch sein möchte, aber nicht ist, dazu macht er seinen Gott. (L. Feuerbach)

Ich kann sagen, daß ich der jüdischen Religion so ferne stehe wie allen anderen Religionen, d.h. sie sind mir als Gegenstand wissentschaftlichen Interesses hochbedeutsam, gefühlsmäßig bin ich an ihnen nicht beteiligt. (S. Freud)

diese beiden zitate bringen auf den punkt, was ich denke (obwohl es sicher noch viele andere zitate gibt, die zu unterstützen ich mir vorstellen könnte).

Adam

13.10.2001, 22:15

@Fk

"Glaube ist nicht gleich Glaube"
Es kommt darauf an wie man es auslegt und schließlich wie man den Glauben lebt.
Und das ist das Problem: Jeder interpretiert sich das passende hinein.

Gruß
Adam

Markus H.

13.10.2001, 22:27

warum problem?? sollte man nach strikten regeln den glauben leben... was dabei herauskommt, wenn man es wortwörtlich und streng nimmt, sind dann leute wie die taliban, die elementare menschenrechte (v.A. der frauen) verletzen...

the inquisition, what a show! the inquisition, here we go....

buchtipp für alle kirchensteuerzahler: Opus Diaboli..... ich nehme an, dass es einige hier kennen

nobody

13.10.2001, 23:09

ich persöhnlich glaube nicht an gott und erst recht nicht an die chr. kirche - unteranderem weil sie ( früher ) an die alten Weltvorstellungen festgehalten hatt und somit die Naturwissenschaft behindert hat bsp. Renaissance.

auch meine ich daß gott nur eine erfindung ist um menschen in ärgster not hoffnung zu machen.

Adam

13.10.2001, 23:11

@Markus

Wenn man nach den Regeln des Glaubens- welchen auch immer- lebt sollte man aber noch fähig sein "Verstand" mal einzuschalten.
In der Bibel steht auch irgendwo: "Auge um Auge....". ....aber wörtlich darf man das nicht nehmen.

Gruß
Adam

Markus H.

13.10.2001, 23:21

auge um auge, zahn um zahn sind die ersten niedergeschriebenen gesetze... von hammurabi veranlasst (nix bibel, mesopotamien).

du meintest, die interpretation der glaubenstexte, "heiligen schriften", sei ein problem. ganz im gegenteil: das NICHT interpretieren dieser texte, das blinde folgen, führt zu handlungen wie die, der extremisten und terroristen.

menschenverstand... genau das ist es, was man braucht. aber die kirchen, egal welche, sind die letzten, die zum überlegen anregen. monotone, einfach zu merkende slogans (lamm gottes, du nimmst hinweg usw... und das ganze noch ein paar mal wiederholen) dazu noch ein paar versprechen (selig sind die blinden, denn sie werden das licht gottes erblicken; selig sind die behämmerten, denn sie brauchen keinen hammer mehr etc) und schon haben wir die perfekte sekte (leute an sich binden, ausnehmen, abhängig machen)... oder anders gesagt: die kirche ist geboren. und wenn man sich diverse sekten ansieht, so sind die diversen heutigen krichen sehr ähnlich geworden (und teilweise in manchen staaten als kirche anerkannt).

glaube ist perfekt um unwissende, naive leute auszunehmen, und die institution, die das alles organisiert (selbstverständlich im namen gottes handelnd), heißt kirche.

Adam

13.10.2001, 23:41

@Markus

du meintest, die interpretation der glaubenstexte, "heiligen schriften", sei ein problem. ganz im gegenteil: das NICHT interpretieren dieser texte, das blinde folgen, führt zu handlungen wie die, der extremisten und terroristen.

Interpretieren oder nicht aus beidem Folgt das gleiche für einen Fanatiker. Nur ein Mensch mit Verstand liest und denkt darüber nach, was er liest.

menschenverstand... genau das ist es, was man braucht. aber die kirchen, egal welche, sind die letzten, die zum überlegen anregen. monotone, einfach zu merkende slogans

Da magst Du recht haben aber es gibt auch genug Ausnahmen, vor allem in der jüngeren Generation von Geistlichen. Die sind alles andere als in ihrer Sicht auf die simlple altmodische Kirche fixiert.

Gruß
Adam

Markus H.

13.10.2001, 23:45

junge generation von geistlichen! wo?

egal, im prinzip sind wir ja einer meinung, und zwar, dass man glaubenstexte nur mit äußerster vorsicht genießen sollte und die von der kirche eingeflößten informationen mit misstrauen prüfen sollte anstatt allem blind zu folgen...

gute n8 :)

Adam

14.10.2001, 00:02

@Markus

Na in unserer Gemeinde :)
Ein Pastor der dich nicht gleich bekehren will, mit dem man über Alles reden kann und der seine Predigten sehr offen und Themenreich gestalltet, dass sogar ich mal zu Kirche gehe ;)

Bon nuit
Adam

nobody

24.12.2001, 12:12

nobody

26.02.2002, 19:10

Ich denke, daß es einen Gott gibt. Es ist zwar schwer in der heutigen Zeit daran zu glauben und auch ich habe damit zur zeit schwierigkeiten, aber ich denke, das er mir helen wird. Denn es lassen sich manche sachen nicht einfach erklären und ich denke in manchen schweren Stunden ist es besser, wenn man sich vor Augen hält, daß es einen Gott gibt, der auch hilft, diese zu überwinden und in jedem Ende einen neuen anfang zu sehen. Religion ist auslegungssache, ich brauche nicht jeden sonntag in die Kirche zu gehen, um an Gott zu glauben oder von ihm geliebt zu werden, denke, er wrid mich auch so lieben, auch wenn ich nicht ein "fanatischer" Kirchengänger bin. So denke ich zumindest darüber!
Okay Saren, fast meine Meinung. Nur das ich jeden Sonntag mehr oder weniger freiwillig in die Kirche gehe. Trotzdem liebt einen Gott auch wenn man nicht so oft in die Kirche geht. Man kann auch zu Hause glauben, aber man sollte es auch wirklich glauben!
Ich steh jetzt vor der Firmung und viele denken: Machen wir das bekommen unser Firmgeschenk und dann haben wir bis zur Hochzeit wieder nichts damit zu tun!
Das finde ich schade! :mad:

DYSTOPIC

13.03.2002, 21:17

Ich sag jetzt mal ganz provokant:

Es gibt keinen Gott!
Gott und Religion ist nur ein Hilfmittel um sich die Angst vor dem Tod zu nehmen!
Die Menschen sind zu schwach sich vorzustellen, dass nach dem Tod nichts mehr kommt. Ich im übrigen auch. Daher gibt es für mich nichts schlimmeres auf der Welt als den eigenen Tod!

Adam

13.03.2002, 21:40

"Niemand kennt den Tod, es weiß auch keiner, ob er nicht das größte Geschenk für den Menschen ist. Dennoch wird er gefürchtet, als wäre es gewiß, daß er das schlimmste aller Übel sei."

Sokrates (470 - 399 v. Chr.), griechischer Philosoph

doppelelch

13.03.2002, 21:58

Gott??

Ich sage nur: Babelfisch!

Adam

13.03.2002, 22:19

@doppelelch

Babelfisch!

:confused:

doppelelch

14.03.2002, 09:51

Die Existenz des Babelfisches liefert einen kleinen unbedeutenden Beweis für die Nichtexistenz Gottes :p
(Nachzulesen beim "Anhalter")
:D :D

(Nicht so wichtig...ein blöder Beitrag in diesem Zusammenhang :rolleyes: )

Gruß
de

Adam

14.03.2002, 09:58

@doppelelch

...von dem Buch habe ich schon gehört :)
Soll ja recht lustig sein...

doppelelch

14.03.2002, 11:12

Ja, die (inzwischen) fünf Bände der Trilogie (*g) sind sehr amüsant geschrieben (Lässt am Schluss aber doch etwas nach. Trotzdem empfehlenswert, wenn Du britischen Humor magst). Ist jetzt schon einige Jährchen her (so 15-20 etwa), dass ich diese Dinger gelesen habe und immer noch fallen mir (z.B. in solchen Zusammenhängen wie diesen hier *g) Passagen daraus ein.
Nicht unbedingt prägend aber belustigend!

Gruß
de

P.S.: Verzeiht bitte die Abschweifung :p

Godwael

14.03.2002, 14:23

P.S.: Verzeiht bitte die Abschweifung

Aber nicht doch! :) Schließlich ist Gottes letzte Botschaft an die Schöpfung (Na ihr wißt schon, das was da auf dem Planeten Preliumtarn im Lande Sevorbeupstry am Fuße der Quentulus-Quazgar-Berge... :D ) mit Abstand das sinnvollste, was irgendein Gott, fiktiv oder nicht, jemals von sich gegeben hat.

nobody

14.03.2002, 19:31

the Live of Brian ist auch interessant und lustig. Inhalt: Brian wird mit Jesus verwechselt.Was für ne letzte Botschaft? :p
Sollte vielleicht meine Eltern fragen. :D
NochwasEs gibt keinen Gott!
dann gibt es für dich keine Osterferien, kein Weihnachten,...

Markus H.

14.03.2002, 20:17

Originalnachricht erstellt von CHEMISTRYmenalive
Inhalt: Brian wird mit Jesus verwechselt.Was für ne letzte Botschaft? :p

ich würde den film nocheinmal ansehen und vielleicht wirklich deine eltern fragen. denn dieser film ist alles andere als blasphemisch, der inhalt auch nicht so, wie du ihn beschreibst und das ganze geht nicht gegen das christentum, wie die monty pytons (fehlt da nicht irgendwo ein "h") ausdrücklich gesagt haben. nichts desto trotz steht er auf dieser verbotsliste der kirche (wie hieß die nochmal?), weil diese den film ganz offensichtlich nicht versteht und missinterpretiert.

inhalt: brian wird vom erlösungssüchtigen volk gegen seinen willen als der erlöser, der gesalbte, der messias gesehen, gerät in eine rebellengruppe (terrorist würde man heute sagen) und stirb schließlich, von den römern als demagoge und verschwörer gesehen, am kreuz.

nobody

14.03.2002, 20:20

ichdenn dieser film ist alles andere als blasphemisch, der inhalt auch nicht so, wie du ihn beschreibst und das ganze geht nicht gegen das christentum, wie die monty pytons (fehlt da nicht irgendwo ein "h") ausdrücklich gesagt haben.
gesagt das der Film blasphemisch ist?
Ich hab nur gesagt das er lustig ist.Danke für deine ausführliche Erklärung des Filmes.

Langfingerli

14.03.2002, 20:27

monty pytons (fehlt da nicht irgendwo ein "h")
Python. Da hasst du Recht

nichts desto trotz steht er auf dieser verbotsliste der kirche (wie hieß die nochmal?),

Index

Weiß unser junger Freund überhaupt, was Blasphemie ist?

nobody

14.03.2002, 20:38

Gotteslästerei :confused:

Markus H.

14.03.2002, 21:32

Originalnachricht erstellt von Langfingerli

Python. Da hasst du Recht

aber nein, ich hasse das recht doch nicht! :D ;)

index also...

ausführlich würde ich meine erklärung nicht nennen, eher ein kurzer überblick.

blasphemie ist tatsächlich die beschimpfung, verhöhnung von heiligem, gotteslästerung (wie so oft kommt es aus dem altgr.). entsprechend dazu blasphemieren und blasphem(ist)isch.

buba

15.03.2002, 12:48

Wer von euch kennt den Film "Dogma" aus dem Jahre 1999? Der ist echt genial. :D

nobody

15.03.2002, 13:55

ausführlich würde ich meine erklärung nicht nennen, eher ein kurzer überblick.
dann halt ein guter Überblick.

Langfingerli

15.03.2002, 14:28

aber nein, ich hasse das recht doch nicht!
*fütütüüü*
So was aber auch. Schreibfehler kommen eben auch im besten Hause vor :D

Godwael

15.03.2002, 17:00

Hier noch ne zum Thema passende Literaturempfehlung für Interessierte:

Schleicher, H.: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren - Anleitung zum subversiven Denken, 2. Auflage, Beck, München 2001

Die Pflichtlektüre für mündige Bürger.

DYSTOPIC

15.03.2002, 18:51

Nochwas dann gibt es für dich keine Osterferien, kein Weihnachten,... [/B]

Die von dir erwähnten Dinge gehören zum normalen Gesellschaftlichen Leben. Wahr ist, dass wir beispielsweise einen Weihnachtsbaum und den ganzen Schmuck zu Hause haben, wahr ist aber auch das ich weder zu Ostern noch zu Weihnachten in die Kirche gehe und gegen die Osterferien kann ich mich nicht wirklich wehren, will ich aber auch gar nicht. :)

Ich bin ein Atheist und glaube ebenfalls, dass meinem Leben dadurch, zumindest im Moment, nichts fehlt.
Diese Überlegung führt mich zu einem anderen Gedanken. In meinem Freundeskreis hatten wir mal eine sehr heftige Diskussion darüber ob man als ein "Atheist", also jemand der an nichts göttliches glaubt, in unserer Gesellschaft überhaupt existieren kann. Die Gegenthese meines Freundes lautete, dass "Atheisten" sich nur von der Kirche und dem Glauben abgrenzen wollen, es könne also keine Menschen geben die einfach an nichts glauben, weil sie an nichts glauben.

Wie seht Ihr das?
Würde mich sehr interessieren, ich hoffe dass ich mich nicht zu verquer Ausgedrückt habe. :ugh:

nobody

15.03.2002, 18:57

jemand der an nichts glaubt glaubt an etwas weil er an nichts glaubt.
Pardoxie wie z. b. : Diese Aussage kann nicht bewiesen werden.
Ja, du kannst ja schlecht in die Schule etc gehen wenn niemand da ist. :D
Wenn das deine Meinung ist, warum nicht. Ich denke da anders, meine Eltern sind beide Religionslehrer. :D

DYSTOPIC

15.03.2002, 19:47

Originalnachricht erstellt von CHEMISTRYmenalive
jemand der an nichts glaubt glaubt an etwas weil er an nichts glaubt.
Pardoxie wie z. b. : Diese Aussage kann nicht bewiesen werden.

Genau das ist meine Frage. Ich persönlich halte den Glauben an nichts für keinen Glauben im eigentlichen Sinne, weil ich nicht BEWUSST an "nichts" glaube. Angenommen ich würde absolut keinen Gedanken in Glauben investieren, glaube ich dann an nichts ohne an etwas zu glauben?

(Oh mein Gott ;), ist dass eine komplizierte Unterhaltung, aber interessant)

nobody

15.03.2002, 19:50

Angenommen ich würde absolut keinen Gedanken in Glauben investieren, glaube ich dann an nichts ohne an etwas zu glauben?
Wie mans sieht. :D

doppelelch

15.03.2002, 19:57

Originalnachricht erstellt von DYSTOPIC

Oh mein Gott ;)

Ja was denn nun? Atheist oder nicht?

:D :D :D

Godwael

15.03.2002, 20:04

Er meint bestimmt Jimi Hendrix...

DYSTOPIC

15.03.2002, 20:11

Originalnachricht erstellt von Godwael
Er meint bestimmt Jimi Hendrix...

Ist das auf mich bezogen, wenn ja muss ich fragen was damit gemeint ist. Also: Was ist damit gemeint??

nobody

15.03.2002, 20:12

nicht vielleicht das Jimi Hendrix dein Gott ist. :D

doppelelch

15.03.2002, 20:13

Er meinte wohl, dass Du nicht Gott meinst, sondern eigentlich Jimi Hendrix, den Du mit Gott betitelt hast.

Ist nur ne Vermutung.

@Godwael: Hast vermutlich Recht! :p
Oder Elvis LOL!

Langfingerli

15.03.2002, 20:25

Kennt ihr überhaupt noch die genialen Gitarrenriffs von Jimi Hendrix in Hey Joe. Das ist noch Gitarrenkunst :D
Und Elvis' Live-Auftritte in Vegas. Ein Ohrenschmauß :D

nobody

15.03.2002, 20:27

hier die offizielle Website
Viel Spaß :D http://www.jimi-hendrix.com/

Markus H.

15.03.2002, 20:52

Originalnachricht erstellt von Langfingerli

*fütütüüü*
So was aber auch. Schreibfehler kommen eben auch im besten Hause vor :D

und was hat das mit dir zu tun? :D ;) nein, schon gut.

so, und jetzt folgendes zum thema: ich glaube, dass jeder mensch, der denkt, glauben muss, weil würde man nicht glauben, dann könnte man sich nicht einmal mehr der tatsache sicher sein, dass ein tisch ein tisch ist (egal, wie wahrgenommen, kommt mir jetzt nicht mit platons höhle!). das einzige, was man fix annehmen darf, wäre "cogito ergo sum" (das ist einfach unbestreitbar... (cma:D:D:D:D)). ansonsten: woher weißt du, dass die naturgesetze existieren, dass das, worauf sie sich beziehen, existiert, dass dein physikbuch existiert, usw. usw. daran muss man einfach glauben! deshalb sage ich auch immer: meine konfession ist die biochemie, meine kirche die chemie, mein glaube die naturwissenschaft! und so schauts aus!

gott: ob es ihn gibt, oder nicht, was immer gott ist (man kann auch eine blechdose als gott definieren, gott kann so ziemlich alles sein...), er beeinflusst mein leben sicher nicht, er ist sicher kein denkendes wesen, er ist gar kein "wesen", max. so etwas, wie "der unbewegte beweger" oder sämtliche abgeleiteten begriffe davon. viel mehr kann und will ich mir darunter nicht vorstellen. ich leugne ihn auch nicht... warum auch, mag er sein, was er ist!

ah ja und sollte das:
die genialen Gitarrenriffs von Jimi Hendrix

meinst du nicht eher die göttlichen?

Langfingerli

15.03.2002, 20:56

meinst du nicht eher die göttlichen?
Würde wohl besser zum Thema passen :rolleyes:

meine konfession ist die biochemie, meine kirche die chemie, mein glaube die naturwissenschaft! und so schauts aus!

Was soll man da noch sagen.
Göttlich!

doppelelch

15.03.2002, 21:31

Aber MH...es war doch gerade der gute und von Dir zitierte Descartes, der (u.a.) ausgehend von "Cogito ergo sum" die Existenz Gottes "bewiesen" hat.
Mmmhh...tja....ein Zitatendilemma :D

Aber um nicht künstlich einen Konflikt heraufzubeschwören, wo keiner ist:
Ich stimme Dir 100%ig zu. Die Naturwissenschaften sind eine reine Glaubensfrage (vor allem HH :D :D - ein kleiner Insider!)! (Wird nur leider allzuoft vergessen). Allerdings ein sehr ausgeklügelter und auf raffinierten Methoden basierender Glaube.
(Und zudem, wenn man es an der Naturbeherrschbarkeit (soll ich besser "-ausbeutung" schreiben?) messen würde, sehr erfolgreich dazu - bis jetzt zumindest).

Neil Postman ("Das Technopol") z.B. hat sehr eindrücklich mit einem Beispiel vor Augen geführt, wie die neue Religion "Naturwissenschaft und Technik" (häufig geht das nun mal Hand in Hand, auch wenn ich die Selbstverständlichkeit mit der diese zwei Kategorien gepaart werden hasse) die alte Religion ablöst/ersetzt.
Er illustruiert das am Beispiel der These "Schokolade macht schlank".
Mit Nachdruck vorgetragen und eine entsprechende Literaturstelle herangeführt "glauben" das unbesehen nicht nur Laien. Er hat es wohl selbst an seinem Institut des öfteren (mit dieser und anderen angebliche wissenschaftlich fundierten neuartigen Erkenntnissen) ausprobiert.

Naja, wollte ich in diesem Zusammenhang nur mal loswerden.

Gruß
de

P.S.: "Hey Joe" war, ist und bleibt ein Meisterwerk!!

Markus H.

15.03.2002, 21:49

naja gut, was hat descartes dazu gebracht, soetwas in seiner discours de la methode zu schreiben? es war gegen den skeptizismus gerichtet, der zu descartes zeit besonders in mode war. seine freunde meinten, sicher sei gar nichts, man könne nur davon sprechen, dass etwas mehr oder weniger wahrscheinlich sei. - sicher sei aber gar nichts, dafür lasse sich unser bewusstsein zu leicht übertölpeln. aber nachdem ihm mit der erfindung des kartesischen koord.syst. ein beachtlicher coup gelungen war, wollte er beweisen, dass zumindest einige mathemat. theoreme wirklich absolut wahr sein können: wahrscheinlichkeit genügte ihm einfach nicht! das denken bildet, so descartes schlussfolgerung, die sichere grundlage des wahren erkenntnis - das denken sowie bestimmte vorstellungen wie etwa "substanz", "selbst" und "gott", über die wir von natur aus verfügen. was den letzten punkt angeht,bleibt descartes uns jedoch die antwort auf manche frage schuldig. selbst wenn man davon augeht, dass cogito, ergo sum zutrifft, und wir die möglichkeit ausschließen, dass das denken selbst eine illusion sei, kann man deshalb nicht auf bestimmte, uns angeborene vorstellungen wie "gott" schließen. die inhalte unseres denken, könnte ja trotzdem dämonisches blendwerk sein. weiter werde ich hier nicht auf descartes rationalismus eingehen, ein spätes produkt der mittelalterlichen auffassung, dass die gewissheit eine unerlässliche auffassung für die wahrheit sei, ist nach und nach den erkenntnissen der empirischen wissenschaft gewichen...

noch ein denkanstoß: nehmen wir an: gott ist oder er ist nicht. wofür werden wir uns entscheiden? die vernunft kann hier nichts bestimmen: ein unendliches chaos trennt uns. am äußersten rande dieser unendlichen entfernung spielt man ein spiel, wo kreuz oder schrift fallen werden. worauf wollt ihr setzen?

doppelelch

15.03.2002, 22:03

..tja...Pascal hatte das - für sich - entschieden.

Alles eine Frage des Erwartungswertes *g

Gruß
de

Markus H.

15.03.2002, 22:06

ach.... nimm doch nicht alles vorweg! also laut pascal, der das ganze mit wahrscheinlichkeitsrechnung begründete, muss man an gott glauben...

so... und nocheinmal: worauf wollt ihr setzen?(wenn pascal es mathematisch begründet doch wohl ja... ach und 2e: wehe du erzählst mehr über pascals wette! lass einmal)

Biohazard

15.03.2002, 22:12

Zum Thema "Feiertage im Zusammenhang mit christlichem Glauben oder Gottesglauben im allgemeinen":
Ostern zum Beispiel war schon vor den Christen vorhanden, als heidnisches Fruchtbarkeitsfest, ähnlich dem Erntedank, heute noch an den Symbolen von Osterhasen, Ostereiern, Küken und Nestern zu sehen - alles keine christlichen Symbole, sondern Zeichen von Fruchtbarkeit.
Im Zuge der Christianisierung konnte man das einfache Volk nicht leicht von den ursprünglichen heidnischen Riten abbringen, also feierte man kurzerhand an diesem Jahresdatum statt dem alten heidnischen das neue christliche Fest. Die Symbolik hat sich jedoch gehalten. ;)

Dann noch ein paar Worte zu "ich glaube an nichts, darum glaub ich an was":
Wäre die Wahl der Formulierung auf "Ich habe keinen Glauben" gefallen, so hätten wir uns die Diskussion sparen können... :rolleyes:

Die Tatsache, ob wir an Gott glauben, wird an unserem Leben allgemein nichts ändern, sondern der Glaube hilft nur individuell, sich zurechtzufinden, zum Beispiel mit ausweglosen Situationen fertig zu werden.

Ich habe meinen Glauben an Gott schon länger aufgegeben, aber deswegen bin ich nicht unglücklich, es fehlt mir persönlich auch nichts. Ob es sich nochmal ändert, kann keiner sagen und ich fahre ganz gut mit meinem fehlenden Gottglauben.
Immerhin will ich niemanden zu irgendwas bekehren...

DYSTOPIC

15.03.2002, 22:41

Was mich interessiert hat ist die Meinung zur These eines Freundes von mir, der behauptete: "Man kann kein Atheist sein weil man an nichts glaubt, sondern man kann nur nicht an die Kirche glauben"
Halte ich persönlich für nicht stichhaltig!

Markus H.

15.03.2002, 22:44

Atheismus ist ablehnung, verneinung der existenz gottes. mit kirche hat das also schoneinmal gar nichts zu tun! und wenn man gott leugnet, glaub man nicht an nichts, sondern ganz einfach: man glaubt nicht an gott! punkt aus basta. atheist sein ist ganz einfach, dein freund sollte einen blick ins fremdwörterbuch werfen...

Biohazard

16.03.2002, 08:51

Die Definition des Atheismus ist analog zum Polytheismus (Vielgötterglaube wie z.B. bei den Griechen und Römern) Monotheismus (Glaube an eine einzelne Gottheit) der Glaube an keine Gottheit.
Ob der Atheist nun einen Glauben an weltliche Dinge besitzt (z.B. Glaube an die Macht des Geldes ;)) oder gar keinen Glauben hat, ist durch das Wort 'Atheist' nicht bestimmt.

Falsch an der obigen Aussage ist, daß der Atheist sehr wohl auch an gar nichts glauben kann, aber nicht ausschließlich dann einer sein kann; wie gesagt ist ein fehlender Gottglaube atheistisch. Ebenfalls falsch ist, daß es nicht 'Kirche' heissen darf, wie MarkusH schon sagte.
Vieles ist an der Kirche nicht in Ordnung, das war z.T. bereits im Mittelalter schon so. ;) Deshalb wäre es Hohn, zu sagen, man sei Atheist, wenn man nicht an die Kirche glaubt. Sektenmitglieder sind auch keine Atheisten, obwohl sie nicht an die 'reguläre' Kirche glauben. (Wobei ich keine Sekten in Schutz nehmen will.)

doppelelch

16.03.2002, 10:37

Originalnachricht erstellt von Biohazard

Deshalb wäre es Hohn, zu sagen, man sei Atheist, wenn man nicht an die Kirche glaubt. Sektenmitglieder sind auch keine Atheisten, obwohl sie nicht an die 'reguläre' Kirche glauben.

Wenn ich Dystopic richtig interpretiere ist dies ja genau das, was sein Freund behauptet.
Man mag zwar nicht Anhänger der Kirche sein, das hat aber nichts mit einem Glauben (an Gott, oder sonstwas) zu tun! (These 1)

Und die zweite These des Freundes lautet wohl:
Einen Glauben an NICHTS gibt es nicht, denn in dem Moment, in dem man sich (bewußt!) für einen NICHTGLAUBEN entscheidet, glaubt man ja wieder an etwas. (Ich versuche nur noch einmal die Argumentation wiederzugeben - hat nichts mit meiner Meinung zu tun!)

Interessant in diesem Zusammenhang fand ich das Gedankenspiel Dystopics: Was ist, wenn man - ohne sich darüber Gedanken zu machen - an nichts glaubt?

Ich denke, das ist in unserer Gesellschaft nicht möglich. Der Glaube an "Nichts" muss hier als bewusster Schritt erfolgen, da man ständig mit dem "Glauben" (in welcher Form auch immer) konfrontiert wird. Die Idee, an etwas glauben zu müssen oder eben nicht, ist gesellschaftlich zu sehr verankert.

Ist eher eine interessante Frage an einen Ethnologen. Gibt es (Natur-)Völker, die ohne irgendeinen Glauben auskommen. Die also - ohne sich dessen bewußt zu sein (da Ihnen sozusagen die Referenz fehlt) - keinerlei Glauben anhängen.

Sollte es diese geben, so wäre die Argumentation des Dystopic-Freundes ausgehebelt. Denn diese hätten dann wirklich keinen Glauben (nicht mal den an "Nichts").

Gruß
de

Biohazard

16.03.2002, 21:41

Originalnachricht erstellt von doppelelch
Wenn ich Dystopic richtig interpretiere ist dies ja genau das, was sein Freund behauptet.
Man mag zwar nicht Anhänger der Kirche sein, das hat aber nichts mit einem Glauben (an Gott, oder sonstwas) zu tun! (These 1)
Ich denke, sein Freund behauptet dies eben nicht. Wenn ich ihn richtig verstehe, ist er der Meinung, daß ein Atheist nicht Atheist ist, wenn er keinen Glauben besitzt, sonder weil er nicht an die Kirche glaubt.
Ich denke, das ist eine falsche Annahme, da irgendwelche Sekten nicht an die reguläre Kirche glauben und dennoch nicht Atheisten sind.

Und das mit "an nichts glauben = an etwas glauben" halte ich auch nicht für korrekt.
Ich nehme mich als Beispiel:
Ich glaube an keine bestimmte Gottheit, d.h. ich vermute dessen Existenz nicht, suche auch nicht nach Ersatz. Im religiösen Sinne habe ich also keinen Glauben.

Wenn man nun den fehlenden Glauben an einen Gott so uminterpretiert, man würde demnach fest daran glauben, dass es explizit keinen gäbe, halte ich das auch für einen Fehlschluss.
Die Logik ist fast so wie bei G.W. Bush's Aussage "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich". Sie schließt die Gleichgültigkeit des Individuums völlig aus.

Es kommt vermutlich immer auf den Standpunkt der Argumentation an. :rolleyes:

doppelelch

16.03.2002, 22:08

Vielleicht klärt uns Dystopic ja NOCHMAL auf!
(Sorry, wir sind (Ich bin?) da offensichtlich etwas begriffstutzig).

Gruß
de

DYSTOPIC

17.03.2002, 21:48

Also,

mein Freund sagte in der Diskussion sinngemäss, dass man in unserer Gesellschaft kein Atheist sein kann, weil einem der religiöse Glauben gleichgültig ist. Er sagte, dass Atheisten sich bewußt für das nicht Glauben entscheiden müssen, sich also bewußt von der Religion abgrenzen.

Dies sehe ich nicht so, ich stimme mit Biohazard überein und sage dass mir Gott "egal" ist. Ich habe niemals in meinem Zimmer gesessen und darüber nachgedacht ob es einen Gott gibt. Ich habe einfach vor mich hin gelebt und bemerke jetzt, in der Rückschau, dass ich nicht an Gott glaube.

Ich bin also ein Atheist, der sich nicht bewußt für das nicht glauben entschieden hat und daher die lebende Falsifikation der These meines Freundes. Will er aber nicht einsehen!

(ja ja die gebildeten Begriffe, Gymi muss ja für was gut sein ;) )

buba

18.03.2002, 00:59

Originalnachricht erstellt von DYSTOPIC
Dies sehe ich nicht so, ich stimme mit Biohazard überein und sage dass mir Gott "egal" ist. (...) Ich bin also ein Atheist, der sich nicht bewußt für das nicht glauben entschieden hat
Du bist - wie so viele, die sich Atheisten nennen - Agnostiker, scheint mir. ;)

DYSTOPIC

18.03.2002, 16:07

Originalnachricht erstellt von buba

Du bist - wie so viele, die sich Atheisten nennen - Agnostiker, scheint mir. ;)

Worin unterscheiden sich die beiden Begrifflichkeiten?

Markus H.

18.03.2002, 21:39

Agnostizismus (vgl. agnosie)ist die Lehre von der Unerkennbarkeit des wahren seins, bzw., laut kant, des "dinges an sich". ich hatte nicht den eindruck, du gingest in die richtung...

atheismus ist weiter oben schon erklärt...

DYSTOPIC

18.03.2002, 22:02

Dankeschön! Ich hab zwar immer noch nicht verstanden was ein Agnostiker ist, aber ich bin irgendwie froh keiner zu sein. ;)

Adam

18.03.2002, 23:19

"Agnostizismus" ist die Bezeichnung für die Überzeugung, dass es unmöglich ist, etwas über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu erfahren und wird häufig als ?Goldene Mitte" zwischen Theismus und Atheismus betrachtet. Wenn man ihn so versteht, ist Agnostizismus ein Skeptizismus in Bezug auf theologische Dinge. Agnostiker sind der Meinung, dass die menschliche Erkenntnis auf die natürliche Welt beschränkt ist und dass der Verstand außerstande ist, Übernatürliches zu erfassen. So könnte ein Agnostiker sowohl ein Theist als auch ein Atheist sein. Ist er ein Theist, so wird er meist als Fideist bezeichnet, jemand, der rein durch seinen Glauben an Gott festhält. Ist er ein Atheist, so wird er manchmal beschuldigt, er glaube auf religiöse Weise an die Nicht-Existenz Gottes, aber diese Anschuldigung ist absurd und dieser Ausdruck bedeutungslos. Agnostische Atheisten finden einfach keinen zwingenden Grund, an Gott zu glauben.

Der Begriff ?Agnostiker" wurde von T. H. Huxley (1825-1895) geprägt, der dabei auf David Hume und Immanuel Kant zurückgriff. Huxley meinte, er habe den Begriff erfunden, um zu beschreiben, was ihn unter seinen Mitdenkern einzigartig mache:

Sie waren sich ziemlich sicher, dass sie eine gewisse ?Gnosis" erreicht ? und somit das Problem der Existenz mehr oder weniger gelöst hatten; während ich ziemlich sicher war, dass ich es nicht getan hatte, und eine recht starke Überzeugung behielt, dass das Problem unlösbar sei.

Das Wort ?Agnostiker' kam ihm in den Sinn, so Huxley, ?weil die Bezeichnung anregend gegensätzlich zum kirchengeschichtlichen ?Gnostiker', der vorgab, so viel über die Dinge zu wissen, von denen ich nichts wusste ... ? Huxley scheint mit diesem Begriff zu meinen, dass Metaphysik mehr oder weniger Unsinn ist. Kurz, er stimmte offenbar mit Humes Schlussfolgerung am Ende des Enquiry Conerning Human Understanding überein:

Wenn wir eine Bibliothek durchwandern, von diesen Prinzipien überzeugt, welchen Schaden müssen wir anrichten? Nehmen wir irgendeinen Band in die Hand, über Göttlichkeit oder traditionelle Metaphysik etwa; fragen wir uns, enthält er irgendeine abstrakte Überlegung bezüglich Mengen oder Zahlen? Nein. Enthält er irgendeine experimentelle Überlegung, die sich mit Tatsachen und Existenz befasst? Nein. Werfen wir ihn also ins Feuer: denn er kann nichts enthalten denn Sophisterei und Illusion.

Kants Kritik der Reinen Vernunft löste einige der wichtigsten epistemologischen Probleme Humes, aber auf Kosten der Ablehnung der Vorstellung, man könne irgendetwas wissen jenseits der Erscheinungsformen der Phänomene. Wir können Gott nicht kennen, aber die Idee ?Gott" ist laut Kant eine praktische Notwendigkeit..

Quelle: http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Fetisch/Agnostizismus/agnostizismus.html

buba

19.03.2002, 18:44

"ist mir eigentlich egal" = Agnostiker
"ich leugne strikt und bewusst die Existenz Gottes" = Atheist

nobody

19.03.2002, 18:49

sind ziemlich viele Menschen Agnostiker, und eher wenige wirkliche Atheisten!Ich bin keines von beiden. :D

Biohazard

19.03.2002, 19:02

Was den Agnostizismus angeht, so möchte ich nicht sagen, daß es mir völlig egal ist (wie buba salopp sagte), aber ich denke, wir werden es im Leben nie herausfinden und vermute daher, es gibt keinen Gott oder sollte es doch einen gegeben haben, ist er nicht mehr da bzw. offenbart sich uns nicht mehr.
(Letztere Anschauung ist übrigens die des Deismus - 'Gott hat existiert, aber nach der Schöpfung den Menschen verlassen und bestimmt dessen Handeln nicht mehr, greift nicht mehr in seine Entwicklung ein')

Ich vermute daher auch, unser Handeln ist nicht determiniert oder von irgendetwas anderem als beispielsweise den physikalischen Gesetzen bzw. dem Chaos und Zufall bestimmt.

Godwael

19.03.2002, 21:14

"ist mir eigentlich egal" = Agnostiker

Kiffen macht gleichgültig! :D

Die Überzeugung, dáß die Erkenntnis "höherer Prinzipien" unmöglich ist, impliziert natürlich, daß Postulate, die sich primär auf religiöse Überzeugungen stützen, automatisch illegitim sind.
Das hat natürlich eine gewisse Bedeutung für die Ethik, weil im Dialog zwischen zwei Religionen weder die eine noch die andere Ethik konsensfähig ist.
Letztendlich wird daher eine allgemeingültige Ethik einen agnostischen Standpunkt einnehmen müssen, wenn sie von Dauer sein soll.

doppelelch

20.03.2002, 08:02

Originalnachricht erstellt von Biohazard
Ich vermute daher auch, unser Handeln ist nicht determiniert oder von irgendetwas anderem als beispielsweise den physikalischen Gesetzen bzw. dem Chaos und Zufall bestimmt.

Da guckt doch eine weitere interessante Frage um die Ecke :p !
Das Handeln nicht determiniert??
Das setzt die Existenz ECHTEN Zufalls voraus!
Tja....was isn das?

Laplace meinte einmal sinngemäß:

"Zufall? Das ist nur die Unfähigkeit des menschlichen Geistes die Komplexität aller Zusammenhänge zu erfassen!" und kreierte damit den sog. Laplaceschen Dämonen.
(Das schließt im Übrigen auch die ach so schöne Chaostheorie ein, bio! Bei der liegt die Ungewissheit einfach in dem Anfangsbedingungen! Ansonsten arbeitet ja gerade diese Theorie mit höchster Determiniertheit! Oder ich habe da etwas falsch verstanden).
So sehr war Laplace vom Determinismus (der m.E. nicht weit entfernt vom Fatalismus anzusiedeln ist *g) überzeugt, dass er Napoleon einmal auf dessen Frage, wo denn Gott in seiner gerade erschienenen "Himmelsmechanik" auftauche, entgegenschmetterte:
"Je n´avais pas besoin de cette hypothèse!"

Tja...mag man Laplaces Ansicht über Zufall teilen oder nicht...die Frage bleibt...Was ist "echter" Zufall? Gibt es ihn? Wie ließe er sich dann definieren? (Die Mathematiker haben sich da inzwischen geschickt herauslaviert) Und wenn nicht, wo bleibt da die Freiheit des Geistes? (Eine Frage, die schon Descrates bei seinem Materialsimus verzweifeln ließ!)
Fatale Situation!
(Wo bleibt eigentlich diese Freiheit bei Leuten, die von der Existenz eines allmächtigen Lenkers überzeugt sind (=das ist wohl eine sehr naive Gottvorstellung, entschuldigt bitte :rolleyes: )

Meines Wissens haben sich da inzwischen die Quantenmechaniker unter den Philosophen dieser Frage nach der Determiniertheit der Welt und der Freiheit des Geistes angenommen. (Vielleicht weiß ja minutemen hieüber mehr zu erzählen?! Oder mh?)
(Aber wirklich kratzen tut das den Laplaceschen Dämon m.E. nicht!)

Sollte nur ein kleiner Abstecher sein...fiel mir grad ein im Zusammenhang mit bios Bemerkung!

doppelelch

20.03.2002, 08:18

Originalnachricht erstellt von Adam
Wenn wir eine Bibliothek durchwandern, von diesen Prinzipien überzeugt, welchen Schaden müssen wir anrichten? Nehmen wir irgendeinen Band in die Hand, über Göttlichkeit oder traditionelle Metaphysik etwa; fragen wir uns, enthält er irgendeine abstrakte Überlegung bezüglich Mengen oder Zahlen? Nein. Enthält er irgendeine experimentelle Überlegung, die sich mit Tatsachen und Existenz befasst? Nein. Werfen wir ihn also ins Feuer: denn er kann nichts enthalten denn Sophisterei und Illusion.

Irgendwie erinnert mich das an Kalif Omar, der 642 n.Chr. die Vernichtung des Museions (DER antiken Bibliothek) sinngemäß mit den folgenden Worten legitimiert haben soll:
Entweder widerstreitet der Inhalt der Bücher der Heilugen Schrift; dann verdienen sie vernichtet zu werden. Oder er stimmt mit ihr überein: dann sind sie unnütz und können ebenfalls vernichtet werden!

(Kalif Omar war wohl Mathematiker :p )

Die Bäder der ganzen Stadt sollen monatelang mit Büchern geheizt worde sein. (Wohl eine Übertreibung, wie man ausgerechnet hat, aber eine sehr eindrucksvolle)!

Ich habe Dir jetzt übrigens nicht unterstellt, Adam, dass Du das oben zitierte Vorgehen gutheißt. War mir schon klar! Sollte jetzt also kein persönlicher Angriff sein! Und auch der Autor dieser Zeilen scheint das ja offensichtlich, nach dem ersten Satz zu beurteilen, nicht für angemessen zu erachten.
Ich wollte das einfach nur loswerden, weil ich in diesem thread schon einmal auf die "Ersatzreligion" Naturwissenschaft aufmerksam gemacht hatte und mir dies in diesem Zusammenhang einfiel (Weiß auch nicht warum :p ).

Gruß
de

Godwael

20.03.2002, 11:46

Kalif Omar war wohl Mathematiker
Vor allem war er ein ziemlicher Banause.

nobody

20.03.2002, 13:09

durch ihn für lange Zeit verloren.

doppelelch

21.03.2002, 09:35

Originalnachricht erstellt von Godwael

Vor allem war er ein ziemlicher Banause.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht!

Mich hat nur diese "bestechende" ( :rolleyes: )Argumentation zu meiner (von Dir zitierten) Vermutung hingerissen.

Gruß
de

@chemistry:
Das stimmt wohl. Aber ein Großteil der Bib.-bestände ist wohl schon vorher nach und nach vernichtet worden (angefangen bei den Römern, Christen waren dann auch irgendwann mal dabei zu zündeln...naja und so ging "das Wissen" eher allmählich dahin :rolleyes: )
Wer brauch schon Bibliotheken? :rolleyes:
(Diese Frage wird hier in Rüsselsheim übrigens im Zuge der allgemein verordenten Sparpolitik auch gerade mal wieder aufgeworfen. OK, zugegeben, der Vergleich zwischen den Zweigstellen der Rüsselsheimer Stadbibliothek und dem antiken bis mittelalterlichen alexandrinischen Museion hinkt vielleicht etwas - aber nur etwas! :p )

nobody

09.04.2002, 19:35

Ich denke, etwas höheres muss es ja geben.
An Gott glauben - tja, ich habe da was zu rausgesucht...

Christ: Mein Gott ist allwissend und allmächtig!
Nicht-Christ: Aha, dann kann Dein Gott Dir einen Berg bauen? Einen richtig hohen Berg!
Christ: Höher als Dein ungläubiges Hirn es sich vorzustellen vermag!
Nicht-Christ: Und er kann diesen Berg auch anheben und versetzen!
Christ: Wohin Du willst, an Orte, die Du gar nicht kennst!
Nicht-Christ: Kann er den Berg auch so hoch bauen, dass er ihn nicht mehr versetzen kann?

Egal, wie der Christ antwortet, der Beweis ist erbracht, das Allmächtigkeit und Perfektion unmöglich sind.

Machts gut

doppelelch

09.04.2002, 20:17

LOL :D LOL :D LOL :D

und da isser wieder der Gödel (oder zumindest etwas Ähnliches)

:D :D :D :D :D :D :D

Ach...Willkommen im Forum!

Gruß
de

buba

09.04.2002, 21:21

Das ist wirklich gut, muss ich mir merken! :D

nobody

09.04.2002, 21:47

Also ich persönlich glaube, daß Gott einfach eine höhere Energieform darstellt, eine höhere Macht, die über uns bestimmt. Gleichzeitig haben wir jedoch auch einen kleinen Teil dieser Energie in uns, so daß Gott immer in uns ist. Was das Leben nach dem Tod angeht, finde ich Stephen Hawkings These der Paralleluniversen sehr interessant. Sobald wir sterben, leben wir sofort in einem Paralleluniversum weiter (ohne es zu wissen natürlich, eine Art Reinkarnation). Soviel zu meinen Ansichten über Gott und das Leben nach dem Tod.

doppelelch

10.04.2002, 08:22

Willkommen im Forum, Möbius!
Netter Nick, gefällt mir persönlich ausgesprochen gut! :D

Gruß
de

Biohazard

10.04.2002, 13:43

Stimmt, wer kennt wohl nicht das Band desselben? ;)
(Siehe Anhang)

doppelelch

10.04.2002, 14:09

Genau! :D (Von ihm 1858 entdeckt ist es der historisch früheste Fall einer sog. "einseitigen Fläche").

Jetzt kommt gleich wieder FK um die Ecke gehüpft und "schreit": "Die spinnen, die Mathematiker"
(Womit er ja nie so ganz Unrecht hat :D )

Gruß
de

Markus H.

10.04.2002, 16:33

Originalnachricht erstellt von Saxmania
Ich denke, etwas höheres muss es ja geben.
An Gott glauben - tja, ich habe da was zu rausgesucht...

Christ: Mein Gott ist allwissend und allmächtig!
Nicht-Christ: Aha, dann kann Dein Gott Dir einen Berg bauen? Einen richtig hohen Berg!
Christ: Höher als Dein ungläubiges Hirn es sich vorzustellen vermag!
Nicht-Christ: Und er kann diesen Berg auch anheben und versetzen!
Christ: Wohin Du willst, an Orte, die Du gar nicht kennst!
Nicht-Christ: Kann er den Berg auch so hoch bauen, dass er ihn nicht mehr versetzen kann?

Egal, wie der Christ antwortet, der Beweis ist erbracht, das Allmächtigkeit und Perfektion unmöglich sind.

Machts gut

da möchte ich eine frage stellen: war jemals ernsthaft die rede von einem allmächtigen gott? ist hier jemand vielleicht der überzeugung, gott sei "unendlich", allmächtig oder ähnliches?

ach und e: bei den mathematikern möchte ich mich anschließen bzw. deine unter anführungszeichen gesetzte aussage adaptieren und frei nach asterix und obelix formulieren: Die spinnen, die Mathematiker! (man beachte, dass ich ein rufzeichen und keine anführungszeichen gesetzt habe!)

nobody

10.04.2002, 18:55

Gott "soll" ja laut Bibel allmächtig sein.

Aber wo liegt das Problem, wenn man jemanden verehrt, der nicht ganz perfekt ist?
Ob man an Gott glaubt oder nicht, muss doch jeder selbst für sich ausmachen.

Als das Grabtuch von Turin mir der c14 Methode als Fälschung identifiert wurde, da haben doch die Menschen trotzdem weiter an Gott geglaubt...

K

nobody

12.04.2002, 20:08

Hallo!

Zu einigen Schlagwörtern könnte man zur Diskussion vielleicht noch beitragen:

Ein entsprechendes hebräisches, aramäisches und griechisches Wort zum Begriff "allmächtig" kommt in den Urtexten nicht vor.
Das omnipotens in der Vulgata ist der Endpunkt einer Übertragung aus dem Hebräischen ins Griechische der LXX (dort - transkribiert und ohne Akzent - pantokrator).
Abstrakte bzw . bildliche Umschreibungen wie Jer 32,17 32,27 / Hiob 42,2 / Pss 113,11; 134,6 / Jes 43,13 Jes 44,24 usw. ändern nichts am obigen Befund.

Kurz: Der biblische Befund zeigt einen übergroßen Gott, über das abstrakte Absolute reflektiert er nicht.

Spätere Reflexion über ens a se, actus purus, summum bonum, Unendlichkeit, Ewigkeit als nunc stans:

Das Beispiel: „Kann er den Berg auch so hoch bauen, dass er ihn nicht mehr versetzen kann?“ greift nicht, da es endliche Analogien unkritisch auf eine Realität erweitert, für die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eins sind.

Auch wenn eine solche Realität nicht reproduzierbar nachgewiesen kann - bzw. für das Glaubensbekenntnis (sic!): „Es gibt keinen Gott“ eingetreten wird, so läuft dennoch das Berg-Argument in die Leere.

Selbstverständlich ist damit umgekehrt keineswegs erwiesen, daß z.B. Platon und die Bibel „im Recht“ wären. Darauf kommt es mir auch nicht an.

Angesichts von (Erb-)Krankheiten, unverschuldetem Leid usw. verbietet es gerade auch ein reifer Glaube, unreflektiert von der „Allmacht“ Gottes zu sprechen, von der ja (wie schon angedeutet) in den Urtexten auch gar nicht die Rede ist.

Das waren nur ein paar Gedanken, die noch wesentlich ergänzt und entfaltet werden müßten. „Wissen“ kann ich nicht beanspruchen.

Nasty

12.04.2002, 20:25

Ich glaube nicht an einen Gott so wie er in der Bibel steht, ich glaube somit auch nicht an Jesus oder so. Aber was ich denke, ist das es ein höheres Wesen gibt. Auch wenn sich recht viele Vorgänge auf natürliche Weise erklären lassen. Halt an ein Wesen das nicht zu beschreiben ist.
An ein Leben nach dem Tod glaube ich in der Hinsicht, das etwas von uns erhalten bleibt. Mehr oder weniger unser Geist. Weil wofür arbeiten wir sonst so hart, theoretisch um zu sterben. Ich zweifel das es die Aufgabe der Menschen ist, ihr Leben zu verlängern.

Gruß Steffi

12.04.2002, 20:58

Originalnachricht erstellt von doppelelch
Jetzt kommt gleich wieder FK um die Ecke gehüpft und "schreit": "Die spinnen, die Mathematiker"
(Womit er ja nie so ganz Unrecht hat :D )

wenn auch etwas verspätet....:

sach ich doch... :p

Gruß,
Franz (kann aber immerhin die Grundrechenarten...)

nobody

13.04.2002, 14:03

ähhhhhhhh seit
wann wurde das Grabtuch von Turin als Fälschung entlarvt?!?
Das ist mir absolut neu.
Noch vor einem Jahr hab ich eine Doku gesehen in der angebliche Wissenschaftler das Tuch als echt beglaubigten und sagten der negativ-Abdruck könnte nur durch eine Zerstrahlung zusande gekommen sein... :rolleyes:
Das ist mir echt neu... :eek:
hat da jemand nähere Infos?

Das Beispiel: „Kann er den Berg auch so hoch bauen, dass er ihn nicht mehr versetzen kann?“ greift nicht, da es endliche Analogien unkritisch auf eine Realität erweitert, für die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eins sind.

:)

Gruß
Dreshmore

nobody

13.04.2002, 23:15

Das mit dem Grabtuch ist aber bestimmt schon 10 Jahre her! Todsicher!

K

nobody

14.04.2002, 11:16

Das ist mir echt neu... :eek:
hat da jemand nähere Infos?
Dreshmore [/B]

Meiner Meinung nach haben die nachgewiesen, dass es so circa 900 Jahre alt ist. (Also n bißchen sehr zu jung.)

K

14.04.2002, 12:14

Originalnachricht erstellt von Dreshmore
ähhhhhhhh seit
wann wurde das Grabtuch von Turin als Fälschung entlarvt?!?
Das ist mir absolut neu.
Noch vor einem Jahr hab ich eine Doku gesehen in der angebliche Wissenschaftler das Tuch als echt beglaubigten und sagten der negativ-Abdruck könnte nur durch eine Zerstrahlung zusande gekommen sein... :rolleyes:
Das ist mir echt neu... :eek:
hat da jemand nähere Infos?

Laut Brockhaus: "1988 wurde mittels der Radiocarbonmethode fest gestellt, dass das Tuch mit 95% Sicherheit aus der Zeit zwischen 1260 und 1380 stammt".

Gruß,
Franz

nobody

14.04.2002, 13:03

Da waren meine Daten (die ich irgendwann mal aufgeschnappt habe) ja nichtmals so ganz daneben :-)

K

JJFox

14.04.2002, 13:32

In Österreich erregt zur Zeit das Buch "Das Leben des Jesus" großes aufsehen in der kath. Kirche. Der Karikaturist Georg Haderer zeigt wie es in Wort und Bild angeblich wirklich war. Es ist Haderers Jesus, nicht der der Bibel. Der Cartoonist zeigt ebenso farbig und detailreich wie bitterböse die fleischlichen Vorlieben der Jünger, den beschwerlichen Ausflug auf den rutschigen Ölberg und geht hinterlistig der Frage nach, wer beim letzten Abendmahl die Rechnung bezahlt hat.

Jesus, das ist für Haderer eine Art friedfertiger, Weihrauch kiffender, langhaariger Alt-Achtundsechziger, dessen besondere Gaben von seiner Umwelt gnadenlos ausgebeutet werden - ein sehr persönlicher Heiland eben. Quelle (http://mainz-online.de/on/02/03/08/magazin/news/buc_haderer.html?a)

Kurze Auszüge aus dem Buch (wobei der Text nix ohne Bilder ist!)
...Gold und Myrrhe waren dem kleinen Kind in der Grippe ziemlich egal, am erauschenden Duft des Weihrauchs jedoch, fand es großen Gefallen. Und siehe: Je mehr es daran schnupperte, umso mehr begann es zu strahlen...
...http://www.caricatura.de/Kassel/archiv/haderer/bilder/jesusbaby.jpg

...Er nahm einen tiefen Zug Weihrauch, ein Stück flaches Treibholz und ging damit über das Wasser....
http://www.caricatura.de/Kassel/archiv/haderer/bilder/surft.jpg

.... Und als Jesus schließlich auch noch begann Wasser in Wein zu verwandeln, gründeten sie flugs eine Weinkellerei und ließen sich von den besten Architekten und Baumeistern des Landes prachtvolle Gebäude dafür errichten...
....Er nahm mehrere kräftige Züge vom Weihrauch, hob ab und fuhr auf in den Himmel....

Ich habe mir vor kurzen das Buch angeschaut und war irgendwie enttäuscht, daß darüber so viel aufsehen gemacht wird! Sogar der Herr Bundeskanzler hat sich dazu geäußert!

Ein Kardinal zu diesem Buch:
In dieser "Biografie" werde alles "aufs Primitivste lächerlich gemacht, Maria und Josef, ein von Kind an rauschgift- süchtiger Jesus, dessen Wunder schlechter Ulk, dessen Abendmahl ein verhaschtes Saufgelage, dessen Kreuz kein Tod, sondern eine Entrückung in eingerauchtem Zustand ist, in einen Himmel voller Haschwolken".

Das Buch beschäftigt inzwischen auch verstärkt die Staatsanwaltschaft Wien. Ein halbes Dutzend Anzeigen wegen "Herabwürdigung religiöser Lehren" sind mittlerweile auf dem Schreibtisch des zuständigen Referenten gelandet.
Hat die Kirche nichts anderes zu tun als sich über eine Karikatur aufzuregen?
Darf man sich über Jesus bzw. die Kirche lustig machen oder ist jede Karikatur blasphemisch? Ist die Kirche humorlos?

wolferl

14.04.2002, 13:56

Ich finde das religionsfreiheit über der künstlerischen Freiheit steht! Denn welches Recht, hat dieser "Künstler", etwas(Jesus) ins lächerliche zuziehen, dass für soviele Menschen , der letze hoffnungsschimmer am horizont ist! Auch glaube ich nicht, das Herr Haderer damit wirklich irgendetwas ausdrücken will! Dieses Buch ist nur höchstwahrscheinlich nur aus Profitgier entstanden.

Und woher hat man das Recht, sich über Gottes Sohn lächerlich zu machen, über einen Menschen der ohne Sünde gelebt hat, der unvorstellbare Quallen auf sich genommen hat, der für alle Menschen die an ihn glauben, quallvoll am Kreuz gestorben ist! Mit welchen Recht?

nobody

14.04.2002, 14:42

Und woher hat man das Recht, sich über Gottes Sohn lächerlich zu machen, über einen Menschen der ohne Sünde gelebt hat, der unvorstellbare Quallen auf sich genommen hat, der für alle Menschen die an ihn glauben, qualvoll am Kreuz gestorben ist! Mit welchen Recht!
hm da legst du den Glauben daran aber zu Grunde!

Ich finde das religionsfreiheit über der künstlerischen Freiheit steht!
naja wenn man Atheismus als Glauben betrachtet... :rolleyes:

nett ist es nicht
aber wer sich drüber aufregt macht das ganze nur noch bekannter und der nette Herr verdient noch mehr :eek: .
Geradezu amüsant sind wirklich die stellungnahmen der Leute dazu (wie die eures Bundeskanzlers und die des Kardinals...).
Ich weiß nicht.
In Deutschland wär das wohl unmöglich dass ein Bundeskanzler ein Buch kritisiert.
Habt ihr keine Skandale?!? Wir sind mit Themen eingedeckt.

naja
Wer liest schon Comics ;).

Gruß
Dreshmore

wolferl

14.04.2002, 14:45

hm da legst du den Glauben daran aber zu Grunde!

versteh ich nicht :confused:

Naja sicher ist nur das der Verlag sicher weniger profit macht, als früher, da die katholische Kirche keine Schulbücher mehr von diesem Verlag kauft!

Godwael

14.04.2002, 14:48

Ich finde das religionsfreiheit über der künstlerischen Freiheit steht!
:mad:

Absolut nicht! Die Kunst kann den Menschen die Augen öffnen, während die Religion ihnen Scheuklappen anlegt.
Die Freiheit der Kunst ist eine der Wichtigsten überhaupt!

wolferl

14.04.2002, 14:49

jetzt hab ich es verstanden *herstbinideppert*
Ja stimmt sehrwohl das man daran glauben muss, aber viele Menschen tun das, und die fühlen sich bei so einem buch natürlich beleidigt.

während die Religion ihnen Scheuklappen anlegt.

Dieser Satz bedarf doch eine genauere erläuterung.

Godwael

14.04.2002, 15:13

und die fühlen sich bei so einem buch natürlich beleidigt.
Jepp. Aber Beleidigungen sind harmlos gegen das, was im Namen der Religion Künstlern angetan wurde und immer noch wird!
Rührt mich echt zu Tränen, wie sehr es diese christlichen Gutmenschen mitnimmt, daß sie Haderer nicht an der Dorfeiche aufknüpfen können.

wolferl

14.04.2002, 15:16

Ja, aber ich glaub wir müssen hier schon sehr stark zwischen Religion und Kirche unterscheiden! Denn die Religion an sich legt sicher keinem menschen "scheuklappen" an.

nobody

14.04.2002, 15:17

Hallo!

Ins Lächerliche ziehen kann ich nur etwas, was ich kenne, mit dem ich mich auch fachlich-inhaltlich auseinandergesetzt habe – wohlgemerkt unter der Voraussetzung der Einsicht in die unvermeidliche Subjektivität meiner Position und der selbstkritischen Reflexion hierüber.

Und dann merke ich, wie unzulänglich meine Zugänge waren und sind. Wann immer ich dann noch lachen mag, es ist das Lachen über mich selbst.

Schade, daß die historisch-kritische Bibelforschung außerhalb besoldeter offizieller Posten so unbeliebt ist ...! Oder ist es damit zu erklären, daß sie in einer Position der Ausgesetztheit geschieht, in der man zwischen allen Stühlen sitzt?

nobody

14.04.2002, 15:21

ja Kunst - Religion
die Kunst will doch nicht dass sich die Religion einmischt
darum sollte sich die Kunst auch nicht in die Religion einmischen

Das vertreten DIESER Seite ist für mich irgendwie neu :eek: .

Absolut nicht! Die Kunst kann den Menschen die Augen öffnen, während die Religion ihnen Scheuklappen anlegt.
jo da hast du Recht.
Darum finde ich es unreif was der Künstler gemacht hat. Er
provoziert eine Einmischung der Religion auf eine infantile Art und Weise. Aber genauso kindisch ist dass sich die Kirche darauf einlässt.

einfach unreif; beide... :(

Dreshmore

JJFox

14.04.2002, 19:52

Originalnachricht erstellt von Dreshmore

In Deutschland wär das wohl unmöglich dass ein Bundeskanzler ein Buch kritisiert.
Habt ihr keine Skandale?!? Wir sind mit Themen eingedeckt.

Oh doch wir haben genug Skandale aber das passt hier irgendwie nicht her und interessiert in Deutschland glaub ich niemanden.

Wer liest schon Comics

Also, eigentlich wär eine Comic-Buch-Erscheinung an mir völlig spurlos vorübergegangen. Aber die Medien haben das so aufgespielt, da hat man sich überhaupt nicht mehr dagegen wehren können. Berichte, Diskussionsrunden, Kommentare von höchster Ebene,...

Das war doch alles nur positiv für den "Autor".

Aber für die Kirche hat das auch was gutes, jetzt ist sie wieder mal in aller Munde und vielleicht gibt es ja dadurch Leute die jetzt erst recht die Bibel lesen um herauszufinden wie die "Gegenseite" zum Comic aussieht.

Godwael

14.04.2002, 20:26

Denn die Religion an sich legt sicher keinem menschen "scheuklappen" an.
Genau in dem Punkt bin ich anderer Meinung.
Du willst ernsthaft behaupten, daß die ganzen Juden, Christen, Moslems da draußen grundgute Leute sind kein Wässerchen trüben können und der ganze blutige Irrsinn nur von einer kleinen Clique innerhalb der jeweiligen Amtskirche betrieben wird? Das kennen wir doch irgendwo her, oder? :mad:

wolferl

14.04.2002, 20:35

Du hast es immer noch nicht geschaft Kirche und Religion auseinander zuhalten! Schlag doch mal das neue testament auf: Matthäus 5,44 Liebt eure Feinde segnet die euch fluchen, tut wohl dennen, die euch hassen, und bittet für die, die euch verfolgen!
Niemals hat Jesus irgendetwas gesagt, das wir andere Menschen in ihren Freiheiten behinder sollen!
Aber es sehr schwer mit jemand zu diskutieren der anscheinend die bibel und damit die Grundlage der christlichen Religion nicht kennt.

Godwael

14.04.2002, 20:57

Du kannst für jede denkbare Interpretation von Religion irgendwelche Zitate aus irgendwelchen "heiligen" Texten aufs Tapet führen. Das wird von allen Seiten bis zum Erbrechen getan, ohne daß es zu irgendetwas greifbaren führen würde, außer vielleicht einer höchst gelehrten Debatte, welcher Zweck denn genau alle Mittel heiligt.

Dagegen ist die immanente Tendenz der Religionen zur Verfolgung Andersdenkender eine offensichtliche Tatsache, die sich mit deinen blumigen Zitaten nicht wegdiskutieren läßt. Nahezu alle schweren Konflikte auf der Welt sind religiös motiviert. In Europa haben sich Christen Jahrhunderte lang gegenseitig ausgerottet. Hitlers bereitwilligste Verbündete im Ausland waren christliche und muslimische Geistliche.
Nur weil wir im Moment in einer stabilen, säkulären Gesellschaft leben, heißt das noch lange nicht, daß all das nicht wieder passieren wird. Im Moment ist christlicher Fundamentalismus hier kein Thema, aber ich bin sicher, das Biest schläft nur.

wolferl

14.04.2002, 21:23

Ok ich sehe wir werden sowieso nie auf eine grünen Zweig kommen(übrigens ein bibel zitat! Glaub du was du willst, und ich glaube das was ich will! Wer Recht hat können wir sowieso nicht sagen, vielleicht erst dann wenn wir gestorben sind.

Ich möchte aber nochmal sagen(meine Meinung): Ich möchte nicht wegleugnen das im Namen der Kirche und der Religion in der Vergangenheit und auch tw. jetzt noch verbrechen begangen worden sind, die aufs aller schärfste zu verurteilen sind, aber schuld daran ist nicht die Religion schuld sind die Menschen die sie falsch auslegen.

14.04.2002, 21:51

Originalnachricht erstellt von wolferl
aber schuld daran ist nicht die Religion schuld sind die Menschen die sie falsch auslegen.

Sagen wir lieber: der Individualismus (oder besser Egoismus) der Menschen, der auch so gut gemeinte Lehren wie den Marxismus zum Scheitern brachte bzw. ins Gegenteil verkehrte.

So ist das Leben.

Gruß,
Franz

nobody

14.04.2002, 22:31

Hallo!

Dagegen ist die immanente Tendenz der Religionen zur Verfolgung Andersdenkender eine offensichtliche Tatsache, die sich mit ... blumigen Zitaten nicht wegdiskutieren läßt.
Diese Aussage muß dann auch auf religiöse Surrogate von Ideologien der Gottlosigkeit wie Nationalsozialismus und Marxismus-Leninismus bzw Stalinismus ausgedehnt werden.

Nahezu alle schweren Konflikte auf der Welt sind religiös motiviert. ... Hitlers bereitwilligste Verbündete im Ausland waren christliche und muslimische Geistliche.
Dies ist eine historisch - wissenschaftlich veraltete, nicht reproduzierbare Aussage.
Übrigens – ein Zitat Hitlers von 1919: „Ich habe sehr viel von den Methoden der Sozialisten gelernt“!
In Europa haben sich Christen Jahrhunderte lang gegenseitig ausgerottet
Das stimmt. Doch war dies auch untrennbar verbunden mit ganz profan machtpolitischen Bestrebungen. Von den Gravamina über die französich -nationalstaatlichen Verwicklungen zum angeblich aufgeklärten Josephinismus bzw. "aufgeklärten" Absolutismus Preußens (um nur einige Facetten zu erwähnen) waren nie ausschließlich rein sprirituell-metaphysische Gesichtspunkte als Ursachen der verbrecherischen Greultaten zu isolieren.
Nur weil wir im Moment in einer stabilen, säkulären Gesellschaft leben, heißt das noch lange nicht, daß all das nicht wieder passieren wird. Im Moment ist christlicher Fundamentalismus hier kein Thema, aber ich bin sicher, das Biest schläft nur. Mindestens ebenso verhängnisvoll wie christlicher Fundamentalisus (der erst einmal genauer definiert werden müßte) und die braune Gesinnung ist der „Links-Faschismus“ (bitte nicht böse sein, dieser Begriff entstammt der – wenn auch reichlich überschätzten - Frankfurter Schule), der Menschen im Namen des atheistischen Bekenntnisses terrorisiert. Ich erspare mir, die Ausfälle von Marx, Engels & Co. hier zu zitieren.

(@FK
Meine Einschätzung ist: Der Marxismus-Leninismus ist schon in der Theorie eine gedankliche Totgeburt. Er bleibt auch intellektuell hinter Thomas von Aquin, welcher 1274 starb, zurück.).

Zurück zu Bibel, Christentum und Kirche: Die Schattenseiten dieser Bereiche sind mir durchaus bewußt. Ich bin, wie schon erwähnt, aus der Kirche ausgetreten – aber: Die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung einschließlich der erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Stömungen der Theologie ist in meiner Sicht allen linksintellektuellen Konzepten überlegen. Das ist Ausdruck meiner Verwunderung - keineswegs Stolz: Eine etwas weniger unzulängliche Krücke wird einer unzulänglicheren Krücke vorgezogen.

upsidedown

14.04.2002, 22:59

Hitlers bereitwilligste Verbündete im Ausland waren christliche und muslimische Geistliche

Naja, so falsch ist das nicht - lässt sich aber in der wohl überwiegenden Anzahl der Fälle auf weltliches Machtkalkül und nur sehr sekundär auf auf religiöses Eifertum zurückführen. Nicht zu unterschätzen ist hierbei auch, das sich die Allierten (besonders die Briten) im Nahen Osten ziemlich unbeliebt gemacht hatten und von Seiten der muslimischen geistlichen - besonders dem Mufti Haj Amin Husseini - einfach nach dem Motto gehandelt wurde "Der Feind meines Feindes ist mein Freund".

In der aktuellen Diskussion halte ich die obige Aussage aber genau wie much als Argument für zu vordergründig.

Gruß,
UpsideDown

nobody

14.04.2002, 23:23

Hallo, Upsidetown u.a!

Erst nach der nachträglichen Bearbeitung meines Beitrags in Sachen weltliche Machtpolitik habe ich Deinen Beitrag gelesen. Du hast einen wichtigen Aspekt zur Geschichte des 2.Weltkrieges erwähnt.

Darf ich noch einen Versuch des Brückenschlags starten:

Wie wäre es, folgenden Spruch zu streichen: "Glaube heißt nicht wissen ..?"

Dürfte ich dafür anbieten: "Glaube kann auch reflektiertes Nichtwissen sein, welches auf eine Synthese von Metaphysik und Physik hofft - ohne Wissensanspruch, ohne metaphorischen ´Weihrauch´ ...

Godwael

19.04.2002, 16:28

Das ist ja alles schön und gut, was ihr da sagt, aber eure "Gegenbeispiele" Marxismus, Faschismus etc. tragen eindeutig religiöse Züge (Führerkult, "Erhöhung" des Einzelnen durch Teilnahme in der "erleuchteten" Gruppe, Unfehlbarkeit der Doktrin und ihrer Protagonisten, postulieren von "Sündenböcken", ein "Großes Ganzes", dem der Einzelne dienen soll...)
Ich habe nie behauptet, daß all das an die Annahme eines Gottes gebunden ist. Schließlich ist Atheismus genauso gut ein religiöses Bekenntnis.

Oder kann man das zusammenfassen als: "Die Leute bringen sich eh gegenseitig um, da können wir nichts dran ändern, und die, die für Gott töten, tun's wenigstens nicht für Hitler."

Ich werd's mir auf ein T-Shirt drucken!

aber schuld daran ist nicht die Religion schuld sind die Menschen die sie falsch auslegen.
Das ändert absolut gar nichts. Schließlich hat auch noch keine Waffe aus eigenem Antrieb gemordet, und trotzdem sind Schußwaffen in Deutschland - absolut zu Recht, wie ich meine - verboten.

Mir geht's nicht um die moralische Bewertung von Religionen und Ideologien - wer bin ich denn? Ich halte sie nur für zu gefährlich, als daß sie unreflektierter Alltag sein sollte.

Markus H.

19.04.2002, 18:56

ich möchte doch einmal gerne einen "frischen wind" hier hinein bringen und sehen, wie die eher religiösen, bibelfesten unter euch das sehen: im AT wird das menschenopfer abgeschafft. so weit, so gut. kann man nur beführworten. im NT wird es wieder eingeführt: jesus wird geopfert, und zwar im prinzip von gott höchstpersönlich. und in jeder messe wird aufs neue symbolisch ein mensch geopfert. ist das eine wünschenswerte tendenz? dann ersteht er zu neuem leben. auch schön, aber im prinzip führen wir doch "heidnisch"-barbarische rituale durch? hat jemand vielleicht eine erklärung, warum hier die "tradition" des menschenopfers nach einer ruhepause wird aufgenommen wird?

ach und: was ist euer lieblingsbuch, lieblingsvers, eure lieblingsgeschichte oder was auch immer aus der bibel? und warum? was lernt ihr daraus?

ich persönlich muss sagen, dass die bibel, im hebräischen, altgriechischen und in der deutschen einheitsübersetzung der kath. kirche, nicht wirklich das buch für den "moralapostel" von heute ist. brutal, verbrecherisch angehaucht, "scheinheilig", aggressiv, sich selbst ständig widersprechend...

nobody

19.04.2002, 19:04

Hallo, Goldwael!

Das ist ja alles schön und gut, was ihr da sagt, aber eure "Gegenbeispiele" Marxismus, Faschismus etc. tragen eindeutig religiöse Züge (Führerkult, "Erhöhung" des Einzelnen durch Teilnahme in der "erleuchteten" Gruppe, Unfehlbarkeit der Doktrin und ihrer Protagonisten, postulieren von "Sündenböcken", ein "Großes Ganzes", dem der Einzelne dienen soll...)

Genau auf dieses Aspekt wollte und will ich auch hinaus! Nur gibt es im Bereich christlicher Theologie eine historisch-kritische Methode, auch wenn sie angesichts von Rechthaberei und Machtstreben einen schweren Stand hat. Eine derartig selbstkritische Instanz gibt es in den von Dir erwähnten Ideologien ohne Gott nicht.

Ich habe nie behauptet, daß all das an die Annahme eines Gottes gebunden ist. Schließlich ist Atheismus genauso gut ein religiöses Bekenntnis.

So habe ich Deine Ausführungen auch nicht interpretiert. Deiner Aussage zum Atheismus stimme ich voll zu.

... Religionen und Ideologien ... Ich halte sie nur für zu gefährlich, als daß sie unreflektierter Alltag sein sollte.

Eben: mangelnde Reflexion und die hieraus u.a. folgende fehlende Selbstkritik (gelegentlich verbunden mit übersteigerter Sehnsucht nach weltanschaulicher Geborgenheit, die ich hier jedoch niemandem unterstelle) ist immer schädlich.