Brechungsindex & Generation Internet

[zweiPhotonen]

was veranlasst den Chemie-Studenten von heute, sich die physikalischen Daten seiner Präparate im Internet-Forum zu erfragen?
Ist die Jugend so bequem, alles vom Sessel zuhause zu erledigen oder haben sich die Lehrmethoden inzwischen so entwickelt, dass einfachste Recherchen nicht zu bewältigen sind?

Immerhin handelt es sich bei den meisten hier im Forum nachgefragten Verbindungen um Standardpräparate, die seit -zig Jahren immer wieder ausgegeben werden. Es sollte also ein Leichtes sein, die gesuchten Daten aufzufinden.

Wolfgang

[Rosentod]

Das fängt schon in der Schule an. Zu meiner Schulzeit war das Internet für mich noch nicht verfügbar. Wenn eine Hausarbeit anstand, musste ich die Bücher in der Landesbibliothek bemühen. Ich habe den Eindruck, dass recht viele Schüler heutzutage eine Bibliothek gar nicht mehr von innen kennen. Aus meiner Sicht sollte man das Internet von den Schulen verbannen und sich auf Kernkompetenzen konzentrieren.

[Nick F.]

ich sehe das einfach als eine einfachere art informationen zu bekommen, als höhere semester zu fragen und man erreicht vor allem mit weniger aufwand mehr. also genau das was immer geprädigt wird. "du willst doch schnell deine lösung habe, also mit möglichst wenig aufwand"

Nick

[Neumi]

Das sich Schüler/Studenten ihre Informationen im Internet suchen ist nicht so problematisch, denke ich. Das ist einfach die Modernisierung. Das eigentliche Problem ist, dass einige der Meinung sind, ihnen wird das Denken abgenommen wenn sie ihre Fragen in irgendwelchen Foren stellen. Möglichst schnell die Lösung für ein Problem bekommen, ohne ernsthaft über das Problem nachzudenken.

[Rosentod]

Ich finde es schon problematisch, wenn jemand meint, das Internet sei eine verlässliche Quelle für einen Brechungsindex. Gerade für solche Daten benötigt man hochwertige Belege.

[Joern87]

Ich finde es schon problematisch, wenn jemand meint, dass Internet sei eine verlässliche Quelle für einen Brechungsindex. Gerade für solche Daten benötigt man hochwertige Belege.

Da stimme ich voll und ganz zu!

Welche Internetdatenbank ich gut finde, ist z.B. das Chemistry Webbook (http://webbook.nist.gov/). Vor anderen Quellen, vor allem ohne Quellenangabe, sollte man Abstand nehmen.

Da viele Fragende fast keine Ahnung haben, was sie überhaupt machen sollen, können diese Personen auch nicht die "Richtigkeit" von eventuell angegebenen Werten überprüfen bzw. abschätzen:

Mein Rat: Man suche eine Bibliothek auf und schlage in Tafelwerken nach. Auch ist ein kritischer Vergleich durchaus angebracht.

[jag]

Zuweilen frage ich mich auch, welche reinen Informationsfragen hier gestellt werden, die entweder (ganz einfach) mit Suchmaschinen im Internet gefunden werden können, mit wenig mehr Aufwand durch (zwar kostenpflichtige, aber an Universitäten leicht zugängliche, mannchmal ja sogar durch ein vpn von zuhause aus) Datenbankenrecherchen oder ganz konventionell durch Literaturrecherche gelöst werden können.

Ich denke, dass viel Bequemlichkeit der Lerndenden im Spiel ist und der irrige Glauben, dass das Internet die Antwort auf alle Fragen ist. Aber auch (ab und an bin ich im lehrenden Bereich tätig) der bewuste Verzicht (Ich halte dies für ziemlich fahrlässig, da da ein wesentlicher Teil der wissenschaftlichen Tätigkeit verloren geht.) auf die Vermittlung von konventionellen Recherchemethoden. Es ist teilweise erschreckend, dass man bei einfachen Aufgabenstellungen, die konventionelle Methoden erfordern, oftmals keine problemoriente Lösung von seiten der Rezipienten erhält.

Schließlich ist das konventionelle Recherchieren mit sehr viel Zeitaufwand verbunden (ich habe noch CAS-Bände manuell durchforstet und das CRC-Handbuch war schon fast die Antwort auf alle Fragen) und liefert viele nicht zutreffende Zitate, die dann auch manuell bearbeitet werden müssen. Das dabei erworbene Methoden- und Faktenwissen ist dabei natürlich nicht unerheblich.

Warum man nicht einfach fragt, ist eine andere Frage. In Praktika, Seminaren und (gemeinsam in der Bibliothek verbrachten Stunden...) sollten eigentlich einstprechende Kommunikationen in Gang kommen.

Gruß

jag

[Nick F.]

ich denke eher das problem ist, dass die leute nciht differenzieren. niemand würde aus populärwissenschaftlichen büchern zitieren, aber im internet ist alles seriös. und ich muss zugeben, seit so ziemlich alle (für mich relevanten) numeriken und forschungsergebnisse im netz stehen, hat sich (zumindest die theoretische) wissenschaftliche arbeit stark vereinfacht. an sich stehen sehr viel mehr sachen im netz als in büchern, man muss nur wissen, wo zu suchen ist

Nick

[Neumi]

Natürlich stehen im Netz mehr Sachen als in Büchern. Die Kunst ist, die gefundenen Ergebnisse kritisch zu betrachten und die richtigen von den (vielen) falschen Informationen zu trennen. Im Internet hat man oft keine Quellenangaben, da it es grob fahrlässig solchen Informationen zu vertrauen.

[FalconX]

Ich finde es schon problematisch, wenn jemand meint, das Internet sei eine verlässliche Quelle für einen Brechungsindex. Gerade für solche Daten benötigt man hochwertige Belege.

Das ist wohl absoluter Blödsinn!
Das Internet ist eine völlig legitime und verlässliche Quelle, in Büchern gehe ich erst nachschaun wenn Scifinder, Beilstein-Crossfire und co mir keine Daten ausspucken, und für Standartsachen (um die es wohl hier geht) sind da alle Werte drinnen.

Ebenso mit IR Spektren: SDBS kann man ruhig mal durchsuchen bevor man sich durch elendig lange IR-Spektrum-Sammlungen in der Bibliothek quält!

Da muss man wohl doch differenzieren wo/wie im Internet man sucht und hier gebe ich dem Threadersteller vollkommen recht, ein Student sollte nicht in Foren nach leicht zugänglicher Information suchen, jedoch bietet das Internet, welches ursprünglich genau für den Datenaustausch im wissenschaftlichen bereich entwickelt wurde, auch eine Menge Möglichkeiten um leicht und bequem an verlässliche Daten zu kommen.

lg Dennis

[nobody]

Das fängt schon in der Schule an. Zu meiner Schulzeit war das Internet für mich noch nicht verfügbar. Wenn eine Hausarbeit anstand, musste ich die Bücher in der Landesbibliothek bemühen. Ich habe den Eindruck, dass recht viele Schüler heutzutage eine Bibliothek gar nicht mehr von innen kennen. Aus meiner Sicht sollte man das Internet von den Schulen verbannen und sich auf Kernkompetenzen konzentrieren.

Gänzlich verbannen sollte man das Internet m. E. nicht, denn auch der Umgang mit ihm und v. a. die kritische Bewertung von Aussagen will gelernt sein. Entscheidend ist für mich in der Schule, dass z. B. bei Facharbeiten auch Fachbücher benutzt werden. Ich gebe meinen Schülern dann immer zur Auflage, die gängige Fachbücher zum Thema in der Bibliothek zu bestellen.
Dazu kommt dann auch ein Bibliotheksbesuch mit den Schülern.

Gruß

arrhenius

[zweiPhotonen]

Wegen eines aktuellen Beitrags in einer Fachdiskussion, dessen Beantwortung mir dort unangebracht erscheint, reaktiviere ich diese Diskussion mal, da es thematisch für mich hier hinein passt:

Ist dir das Prinzip eines Forums nicht klar?
Da bin ich mir nicht sicher: Als ich mich angemeldet hatte waren die meisten Fragesteller in der Lage, ihr Anliegen so vorzubringen, dass man sie mit wenigen Worten auf die richtige Lösung bringen konnte. *) Das hat sich deutlich geändert: Nun findet man häufig die Grundhaltung, dass die anderen Nutzer des Forums eine Bringschuld an qualifizierten Antworten haben und das auch noch dalli-dalli damit es in den engen Terminplan passt. Und wehe man gibt zu verstehen, dass die Aufgabenstellung unverständlich erscheint.
Die Bereitschaft seitens des Themenerstellers, sich mittels eigener Überlegungen oder Vorarbeiten mit der Problematik auseinanderzusetzen ist nur noch selten zu finden.

man sucht eine kompetente Antwort,
Suchen ist das falsche Wort...: Erwarten (s.o.) trifft es in einer größer werdenden Zahl der Fällen besser.
Der Begriff 'suchen' beinhaltet meiner Meinung nach auch eine gewisse Anstregung des Suchenden von der ich aber oft genug nichts bemerke, da das Anliegen lieblos=unzusammenhängend, Rechtschreibfehler, ... vorgebracht wird.

aber hier wird oft nur dumm geantwortet.
1. Ein gewisser Anteil an Humor und Flachs sollte erlaubt sein
2. Der Hinweis, dass die Information leicht selbst aufzufinden ist, ist für den Fragesteller oft schmerzhaft peinlich. Aber wie schon einer meiner Dozenten sagte: Das muss ich Ihnen nicht noch erklären, das steht auf jeder Semmeltüte". Insofern sind Fragen, die durch Eintippen des Begriffes in google, anklicken der ersten zwei Links sowie das Lesen der dort dargestellten Informationen zu klären sind, einfach nur Bequemlichkeit der Fragesteller. Für mich ist das Zeitverschwendung und da erlauben ich mir einen entsprechend kritischen Hinweis.
3. Keiner wird gezwungen, sich mit den dummen Antworten auseinanderzusetzen.
Genauso wie das Internet ausserhalb des Forums oft als unzuverlässige Quelle betrachtet wird so kann es auch innerhalb von chemieonline nicht-zutreffende Wortmeldungen geben. Wer nicht lernen mag damit umzugehen, der ist vielleicht im falschen Medium unterwegs.

Den SInn eines Forums sehe ich hier absolut nicht erfüllt.
Und der Sinn dieses Forums ist was?
Sich in der Anonymität zu verbergen um Fragen -zu chemischen Sachverhalten- stellen zu können, auf die der Gegenüber im persönlichen Gespräch mit Schmunzeln oder Gelächter reagieren wird?
Meine Erfahrung ist, dass Studenten Sachfragen nicht (mehr?) an der Stelle des Entstehens klären:
- Der Dozent wird nicht gefragt - offenbar um keine Schwächen zu zeigen, die in einer Prüfungssituation zum Nachteil verwendet werden könnten. Anstelle der Bitte: "Ich habe das nicht verstanden, können Sie mir dies genauer erläutern" finde ich die Frage "Müssen wir das für die Klausur lernen"?
- Der Gang in die Bibliothek findet nur noch statt, weil dort Räume zum gemeinsamen lernen sind. Die Bücher werden -mit Ausnahme der gängigsten Werke wie Mortimer und Riedel- nicht mehr in die Hand genommen.
- Von einem Austausch mit Kommilitonen kann ich anhand der Fragen im Forum nichts bemerken.

Insofern habe ich erheblich Zweifel, dass das Internet als primäre oder sekundäre Lernquelle tauglich ist.

Ich bin echt lange dabei aber wenn das so weiter geht melde ich mich echt ab.
Ja und? Ich halte dagegen: Ich habe in letzter Zeit wegen der Hausaufgaben- und google das mal für mich-Fragen immer weniger Freude an chemieonline. Die fehlende Bereitschaft zur Eigeninitiative seitens der Themenersteller ist für mich ein Grund, meine Beteiligung einzustellen. Die erscheint mir nämlich nur sinnvoll, wenn ein Lerneffekt auf der Gegenseite und bei mir festzustellen ist. Nur irgendwelche Wissenslücken im wöchentlichen Rhythmus der Lehrveranstaltungen aufzufüllen reicht da nicht aus.

Grüße

*) Hiervon ist allerdings abzugrenzen, dass ich im Laufe der Jahre einen Großteil der Fragen bereits ein- oder gar mehrmals gelesen und auch beantwortet habe. Die Lösung wäre also auch per Suchfunktion innerhalb von chemieonline aufzufinden. Dem stehen allerdings zwei Hindernisse gegenüber:
- Neuanmeldungen finden sich im Forum und damit auch mit der Suche oft -noch- nicht
zurecht
- Es ist bequemer die Frage neu zu stellen auch wenn nur die Konzentration der pH-Aufgabe um die Hälfte kleiner ist - schliesslich ist man nur dann ein vollwertiges Mitglied von chemieonline, wenn man eigene Themen erstellt aber nicht, wenn man nur alte Fragen&Antworten auf seine eigene Aufgabenstellung überträgt.

[Rosentod]

Ja und? Ich halte dagegen: Ich habe in letzter Zeit wegen der Hausaufgaben- und google das mal für mich-Fragen immer weniger Freude an chemieonline. Die fehlende Bereitschaft zur Eigeninitiative seitens der Themenersteller ist für mich ein Grund, meine Beteiligung einzustellen. Die erscheint mir nämlich nur sinnvoll, wenn ein Lerneffekt auf der Gegenseite und bei mir festzustellen ist. Nur irgendwelche Wissenslücken im wöchentlichen Rhythmus der Lehrveranstaltungen aufzufüllen reicht da nicht aus.Ich beobachte einen ähnlichen Trend. Für jede interessante Frage und jede Frage, deren Einsteller sich erkennbar Mühe gibt, lese ich 10 Fragen, die zwar einfach zu beantworten sind, aber keinerlei Befriedigung für den Antwortenden erwarten lassen. Versucht man dann, sich zumindest die Freude zu verschaffen, den Fragesteller zu einem Aha-Erlebnis zu führen, passiert oft eine von drei Möglichkeiten: Jemand anders liefert die Lösung auf dem Silbertablett, der Fragesteller zeigt keinerlei Bereitschaft zur Mitarbeit (oder mault einen sogar dumm an) oder es erfolgt gar keine Reaktion mehr.

[Friedrich Karl Schmidt]

Nun findet man häufig die Grundhaltung, dass die anderen Nutzer des Forums eine Bringschuld an qualifizierten Antworten haben und das auch noch dalli-dalli damit es in den engen Terminplan passt. Und wehe man gibt zu verstehen, dass die Aufgabenstellung unverständlich erscheint. Den Eindruck kann ich nur bestätigen.
Gruß FKS

[zweiPhotonen]

Versucht man dann, sich zumindest die Freude zu verschaffen, den Fragesteller zu einem Aha-Erlebnis zu führen, passiert oft eine von drei Möglichkeiten: Jemand anders liefert die Lösung auf dem Silbertablett,
Das ist ein Aspekt, der eine eigene Diskussion erfordert - hatten wir m.E. sogar schon einmal. Da es aber viele Antwort-bereite User mit einem breiten Spektrum an Antwort-Philosophien gibt, ist eine optimale Strategie weder greifbar noch halte ich sie für empfehlenswert.

der Fragesteller zeigt keinerlei Bereitschaft zur Mitarbeit (oder mault einen sogar dumm an) oder es erfolgt gar keine Reaktion mehr.
Bedauerlicherweise habe ich den Eindruck, dass die Zahl dieser Personen zunimmt *), so dass das Silbertablett als -einzige- Möglichkeit erscheint, die Teilnahme am Forum erträglich zu gestalten:
Knappe Frage - kurze Hilfe - Tschüß
Das funktioniert aber auch nicht, weil ja bei Übungen auch noch der Rechenweg anzugeben ist damit die Aufgabe komplett abgegeben werden kann. Damit ist der Zeitaufwand für das Formulieren der Antwort wesentlich größer als das Einstellen der Frage **). Und nein, weder der Themenersteller noch ein Neuzugang wissen die Antwort zu einem späteren Zeitpunkt auf weitere gleich gelagerte Probleme zu übertragen.

Grauenvoll finde ich Frage des Typs "Hey, wer kann mir mal [Begriff] erklären"?
Es ist doch inzwischen fast die einfachste Sache von der Welt, das Wort bei google einzutippen. Meist verweist die erste Fundstelle auf wikipedia, selbst chemgapedia ist unter den ersten zehn Treffern zu finden.
Anklicken und dort nachlesen tut bestimmt nicht weh und geht auf jeden Fall schneller als die zwei Minuten, die es -im besten Fall- zwischen dem Veröffentlichen der Frage und der ersten Antwort im Forum braucht.
Erlaubt man sich dann aber den Hinweis (inkl. Link) auf die -als hilfreich betrachtete- wikipedia-Seite, so fällt die Reaktion beleidigt aus:
dort habe man schon geschaut, kann damit aber nichts anfangen. Oder: wikipedia als Quelle ist einfach unangebracht.

Es muss tatsächlich weh tun die Frage von vorneherein so zu formulieren:
"Hallo, ich lese mich gerade über [Begriff] ein und habe zu der Erklärung ...blabla... auf [Internetseite] eine Frage: Was genau ist mit ... gemeint"?
Wozu Mühe geben wenn ich mir -später- eine genehme Antwort heraussuchen kann? Die Verfasser unpassender Beiträge maule ich an damit die beim nächsten Mal gefälliger arbeiten.


*) oder sogar, in den Foren in denen ich regelmäßig aktiv bin, inzwischen überwiegt
**) Und wehe dem Autor, ein Umformungs- oder Rechenschritt wurde übersprungen, weil das Lösen beispielsweise eines linearen Gleichungssystems mit zwei Unbekannten als beherrschbar vorausgesetzt wird.

[Friedrich Karl Schmidt]

Das ist ein Aspekt, der eine eigene Diskussion erfordert - hatten wir m.E. sogar schon einmal. Da es aber viele Antwort-bereite User mit einem breiten Spektrum an Antwort-Philosophien gibt, ist eine optimale Strategie weder greifbar noch halte ich sie für empfehlenswert. Im Grunde würde ich diese Diskussion gern wieder aufgreifen. Nur gibt es da Aspekte, die man vielleicht besser nicht diskutiert. Denn mein Eindruck ist, dass es in diesem Zusammenhang eine erhebliche Rolle spielt, dass die Zahl der Beiträge eines Mitglieds erhoben und angezeigt wird. Und da macht es sich besser, wenn man die Frage nach dem pH - Wert einer 0,1 molaren Salzsäure über einen Stakkato - Dialog mit einem Dutzend Beiträgen beantwortet, als mit einem einzigen Beitrag.

[Irrlicht]

Im Grunde würde ich diese Diskussion gern wieder aufgreifen. Nur gibt es da Aspekte, die man vielleicht besser nicht diskutiert. Denn mein Eindruck ist, dass es in diesem Zusammenhang eine erhebliche Rolle spielt, dass die Zahl der Beiträge eines Mitglieds erhoben und angezeigt wird. Und da macht es sich besser, wenn man die Frage nach dem pH - Wert einer 0,1 molaren Salzsäure über einen Stakkato - Dialog mit einem Dutzend Beiträgen beantwortet, als mit einem einzigen Beitrag.

Ich muss zugeben, dass ich überhaupt nicht in diese Richtung denke. Umgekehrt finde ich es persönlich sehr befriedigend, wenn ich jemanden in die richtige Richtung lenken will und dann seine eigene Hypothese bestätigen oder korrigieren kann. Wenn dann aber andere Leute hinzukommen und die komplette Arbeit für den TES erledigen, macht das auch keinen Spaß und bringt imho niemandem etwas.

[zweiPhotonen]

Denn mein Eindruck ist, dass es in diesem Zusammenhang eine erhebliche Rolle spielt, dass die Zahl der Beiträge eines Mitglieds erhoben und angezeigt wird. Und da macht es sich besser, wenn man die Frage nach dem pH - Wert einer 0,1 molaren Salzsäure über einen Stakkato - Dialog mit einem Dutzend Beiträgen beantwortet, als mit einem einzigen Beitrag.
Sie dürfen meine Beitragzähler gerne auf Null setzen (lassen) wenn gleichzeitig gewährleistet ist, dass ich Fragen wie

Hi ich habe die Aufgabe den pH-Wert einer 0.2 molaren Salzsäure zu berechnen und weiss nicht was ich tun soll

nicht mehr zu lesen sehe. Denn ich halte es für schlichtweg unmöglich, dass eine solche Aufgabe ohne die vorherige Vermittlung der Grundlagen gestellt wird. Und bevor ich da auch nur ein bischen auf die Frage eingehe will ich doch sehen, dass der Fragesteller sich selbst mit dem Thema der Aufgabe auseinandersetzt.
Und da die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne bei dieser Art Forenbeiträge nicht weiter als eine Gegenfrage reicht, arbeite ich, wenn keine eigenen Ansätze kommen, Stück für Stück:
Wie ist denn der pH-Wert definiert?
Was in der Lösung ist denn für die Konzentration der Oxoniumionen / H+ verantwortlich?
Wieviel davon liegt von?
usw.

Ich könnt' mir auch ein fertig ausgearbeitetes Musterdokument schreiben wo ich nur noch die aktuellen Zahlen einsetze. Aber dann könnte ich auch gleich einen wikipedia- oder wiki-commons-Artikel verfassen.
Wär 'ne Möglichkeit wenn ich mich auf die Einstellung einlassen, dass sowieso 98 % aller pH- und verwandter Aufgaben zu chem. Gleichgewicht überflüssig sind, weil völlig unreflektiert eine Sammlung von Näherungslösungen angewandt werden soll ohne die Prinzipien des chem. Gleichgewichts verstanden zu haben.

Andererseits: muss ich den Fragestellern denn wirklich jegliches (Nach)Denken abnehmen?

[Suppenname]

Wäre es eventuell hilfreich, wenn wir den Themenerstellern im pH-Forum bevor sie ihre Frage schreiben einen Link auf eine CO-interne Seite zwingend ans Herz legen, auf der wir in kleinen Schritten die Lösung einfacher pH-Aufgaben präsentieren. Dazu der Hinweis, dass nur Fragen beantwortet werden, die nicht durch Lesen dieser Informationen gelöst werden können? Das wäre ein einmaliger Aufwand mit dem Ergebnis, dass sich die Zahl der Fragesteller auf diesem Gebiet und damit die Zahl der überflüssigen Themen reduzieren würde.

Vielleicht ist das abe rauch etwas blauäugig gedacht, aber ich sehe auf den ersten Blick keine vernünftige Möglichkeit, etwas gegen die Fragenflut und Denkunlust zu tun. Wir werden gesellschaftliche Entwicklungen nicht durch selbstauferlegte Schweigegelübde o.ä. aufhalten können.

[Friedrich Karl Schmidt]

Wär 'ne Möglichkeit wenn ich mich auf die Einstellung einlassen, dass sowieso 98 % aller pH- und verwandter Aufgaben zu chem. Gleichgewicht überflüssig sind, weil völlig unreflektiert eine Sammlung von Näherungslösungen angewandt werden soll ohne die Prinzipien des chem. Gleichgewichts verstanden zu haben. Womit wir im Grunde ziemlich nahe beeinander sind. Denn die ganze Rechnerei bringt doch kein Verständnis, wenn man sich nicht den Gleichgewichtszusammenhang dabei vor Augen führt. Und ( nicht Ihre, aber die hier überwiegend praktizierte Pädagogik ) läuft doch darauf hinaus, dass man im Anschluss an die Frage nach der Bedeutung des pH - Werts ohne große Umschweife die bereits logarithmierte Näherungsformel präsentiert . Dass jemand nach Klärung der pH - Frage erst einmal die MWG - Beziehung aufschreibt und sich dann dem Näherungsproblem widmet kommt ( Anwesende ausgenommen ) praktisch nicht vor.

Gruß FKS

[nobody]

Das wäre ein einmaliger Aufwand mit dem Ergebnis, dass sich die Zahl der Fragesteller auf diesem Gebiet und damit die Zahl der überflüssigen Themen reduzieren würde.


Das glaube ich eher nicht, denn schon jetzt kann man doch mit der Suchfunktion den Großteil der Fragen erledigen. Ich möchte auch noch mal darauf aufmerksam machen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Neufrager die beliebten Überschriften "Hilffe!" und "Ich brauche in den nächsten 5 Minuten ..." verwendet. Und dass, obwohl ein Blick in die Forenregeln hier Klarheit schafft.

Und den Finger noch mal in die Wunde gelegt: die Forenteilnehmer, die wir hier kritisieren, können so unverschämt fragen und sich so offensichtlich nicht mit der Thematik befassen, weil sie damit durchkommen. Anders ausgedrückt: es findet sich halt einer, der so dumm/hilfsbereit/.. ist und die noch so dämliche FRage beantwortet.

Gruß

arrhenius

[nobody]

Auch wieder ein sehr gelungenes Beispiel für das hier behandelte Thema.

http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=170180

Man beachte es im KOntext mit der wiki-Seite, die wirklich sofort die Dinge behandelt, die der Themenersteller angefragt hat.

Gruß

arrhenius

[drgreenthumb]

meines erachtens schafft die schule selber zu einem großen teil die generation internet

denn wenn ich mich an die schule erinnere, erinnere ich mich vorallem an grotten schlechte uralte schulbücher, die vorallem wenn es tiefer ins detail ging schnell am ende waren und vom lehrer teilweise nicht benutzt wurden.
vielleicht hat früher der lehrer noch gesagt "geht in die bücherei und holt auch ein besseres buch". heute heißt es "das buch ist schlecht, informiert euch im internet weiter". wie kann man es auch verübeln? wikipedia hat stellenweise eine beachtliche qualität erlangt, das chemische äquivalent chemgapedia wird uns sogar im grundstudium zur praktikumsvorbereitung in instrumentelle analytik empfohlen (gut, der praktikumsleiter hat dort auch selber einige artikel verfasst).

die schule müsste einfach das buch wieder populärer machen, was natürlich nicht ganz einfach ist. aber ich persönlich hab in der schule z.b. einen hass auf jegliche art von mathematik entwickelt, einfach weil es kein spaß gemacht hat, wenn man ein paar mal zu hause vor einem ungeeigneten buch sitzt. hätte ich damals den papula in die hände gekriegt, hätte sich das vielleicht anders entwickelt, so meine meinung.
auch in der chemie gibt es eine bücher, die zur recherche oder zum besseren verständnis einfach mal den schülern zur verfügung gestellt werden könnten. warum z.b. nicht mal einen mortimer, riedel oder kunze/schwedt anschaffen? den schülern zeigen, wenn sie solch ein buch aufschlagen, dann sind ein großteil ihrer fragen in kurzer zeit erschlagen. allerdings befürchte ich, dass viele meiner alten lehrer diese bücher schlicht und einfach nicht kennen.

gruß

[Ahrac]

Generell stimme ich zu, dass es leider so ist wie beschrieben. Viele User begnügen sich mit einer Fragestellung und erwarten dann auch wirklich eine richtige Antwort, die individuell für sie angefertigt wurde. Allerdings sehe ich viele unterschiedliche Gründe warum dies der Fall ist.

Ein Schüler oder Student der z.B. nicht in der Lage ist einfachste pH-Werte zu berechnen oder andere damit zusammenhängende Größen mag faul sein, vllt helfen aber auch bisher diskutierte Beispiele nicht. Für jeden Menschen, der sich intensiv mit einer Thematik befasst hat mag dies sehr befremdlich sein, wenn um eine Antwort auf eine Frage gebeten wird, die bereits etwas weiter im Forum gelöst wurde. Ich schließe daraus zunächst, dass der Fragesteller sich nicht ausführlich mit dem Thema befasst hat. Was aber, wenn die anderen Beispiele nicht geholfen haben? Es mangelt an Verständnis. Nicht unbedingt für den Aufgabentyp oder die Materie an sich, sondern bezüglich der Zusammenhänge. Und genau dort sehe ich den Hund begraben.

In der Schule wurde uns in der Hinsicht wenig beigebracht. Dort lernt man immer nur wie man Rechenaufgaben nach einem bestimmten Schema zu lösen hat. Man nehme diese Gleichung und setze diese Größen ein, man sehe sich dieses Beispiel an und rechne analog dazu. Wenn man die Einzelschritte verstanden hat, darf man abkürzen und diese weglassen. Erklärungen wurden vom Lehrer vermieden, nachgefragt hat keiner - man wollte sich ja nicht blamieren.

An der Uni angekommen, geht es so weiter. In den ersten Wochen wird schnell deutlich wie die Masse tickt und es gibt einfach immer wieder Leute, die andere auslachen, wenn sie "blöde" Fragen stellen. Etwas nicht verstanden zu haben wird nach wie vor als Schwäche angesehen - es ist viel cooler nichts zu wissen und nicht zu fragen. Ich habe diese Erfahrungen selbst gemacht, wurde schon als Fragesteller verhöhnt bzw. habe auch schon mitbekommen, wie andere sich haben verhöhnen lassen - einmal und nie wieder. Also geht man nach der Vorlesung zum Prof und erntet abermals Gespött, weil man sich einschleimen würde. Ich habe fast ein ganzes erstes Semester gebraucht um damit klar zu kommen, dann hatte ich den Dreh raus und mittlerweile ist es völlig normal, dass ich mich melde wenn etwas unklar ist. Das scheinen aber nicht alle zu können. Ich werde oft gefragt "Hast du das verstanden? Ich kapiers nicht - kannst du mal bitte für mich nachfragen?" Ist doch irgendwie paradox oder nicht? Einerseits gibt es Leute die keine Ahnung haben und gerne mehr verstehen wollen, wie etwas funktioniert. Gleichzeitig hat man aber Angst vor Reaktionen oder traut sich aus anderen Gründen nicht?

Ich habe auch schon mehrfach die Erfahrung gemacht, in einer Gruppe in der Bibliothek gearbeitet zu haben. Jeder arbeitet still vor sich hin, wenn es Fragen gibt, wird darüber geredet. Es gibt immer wieder Leute, die viele Fragen haben und diese auch mittlerweile stellen, ohne sich dafür zu schämen. Aber manchmal frage ich mich, inwiefern Unkenntnis nicht selbstverschuldet ist, denn obwohl Bücher auf dem Tisch liegen, der Laptop vor der Nase und im Umkreis von bis zu 30 Metern sich die Bücher nur so stapeln, schaffen es manche Artgenossen nicht, diese zu benutzen. Ich bin sogar so weit gegangen und habe Fragen mit "Keine Ahnung" beantwortet um die Reaktionen zu beobachten. Da wird dann mit der Schulter gezuckt "Ok, wenn du das auch nicht weißt..." und dann hat sich die Frage erledigt. Später beim Mittagessen oder beim Kaffee beschweren sich dann dieselbigen darüber, dass das Lernen so blöd ist. Man findet keine gescheiten Informationen und wenn man mal Verständnis vertiefen will, dann hilft einem weder Buch noch Internet. Epic fail?


Es ist sicherlich zum Teil Faulheit. Aber es ist auch etwas anderes. Es ist eine Art Einstellung in Bezug auf Wissen und Informationsbeschaffung, verknüpft mit Erwartungen. Und das kommt nicht von alleine, das wurde so gefördert. Nicht jeder hatte die selben Lehrer. Man zieht gern unterbewusst Vergleiche, denkt sich "Ach komm, bei uns war das doch normal" oder "Bei uns wurde das jedem beigebracht". Das mag stimmen, aber bei anderen war es vermutlich nicht so. Und wieder andere haben sich wohl sicherlich irgendwie durchgeschlängelt. Ich meine, kann es sein, dass man im Hauptstudium eine Stunde braucht um eine Verdünnungsreihe zu machen?

Andererseits muss man zur Verteidigung sagen: es wurde einem nie beigebracht. Niemand hat einen bei der Hand genommen - auch das ist ein Problem. Das wurde fast dreizehn Jahre lang gemacht. Auf einmal soll man selbstständig arbeiten. Wer ist so naiv und glaubt das würde klappen? Im Grundstudium sieht man auch ganz deutlich, wer vorher eine Ausbildung gemacht hat. Ehemaligen CTAs sind einfach enorm fit, was das Ausrechnen benötigter Größen angeht. Aber im ersten Semester wird sowas auch nicht beigebracht. Es werden nur simple Aufgaben besprochen, die jedem einleuchten und dann geht es direkt weiter mit schwierigeren Dingen.

Da sehe ich z.B. auch ein Problem. Die Profs schließen zu schnell von ihrem Wissenstand auf den der Studenten. Natürlich will man sich nicht mit allem aufhalten, natürlich will man die interessanten und wichtigen Dinge lehren. Aber es fehlt zwischen Schule und Studium irgendwie ein geeigneter pädagogischer Übergang. Die Lehre ist nicht sonderlich gut meiner Meinung nach. Menschen halten Vorlesungen, die schlecht erklären können. Warum? Wieso gibt es da keine sinnvollere Lösung?

Zu einem bestehenden Problem gehören immer zwei dazu. Die Schuld oder Unfähigkeit nur auf einen der Beteiligten zu schieben ist falsch. Schüler, Studenten, Lehrer und Profs müssen etwas am System ändern. Man muss mehr aufeinander zugehen, vor allem aber muss sich eine Art Verständnis entwickeln, warum Lernen wichtig ist. Wieso ist das nach wie vor eine Qual mal ein Buch im Unterricht zu lesen? Werden noch Gedichte auswendig gelernt? Warum ist alles schwachsinnig und unnötig? Warum ist es lästig sich zu bilden? Warum ist es anstrengend sich zu bemühen sich selbst Fragen zu beantworten?

Man muss den Kreis deutlich größer ziehen. Da ist schon seit langem eine Entwicklung im Gange, die sich immer negativer auswirkt und eine breite Masse erzeugt, die sich nicht in der Lage sieht, die Probleme zu lösen, die man in den Weg gestellt bekommt. Das gilt nicht nur für den Bildungsbereich, sondern für alle Lebensbereiche. Die Gesellschaft degeneriert. Und das interessanteste dabei ist: Technologie spielt dabei nur so eine große Rolle, weil die meisten Menschen nicht mit ihr umgehen können.


Eine abschließende Frage: wer der Diskussionsteilnehmer hat während der Schulzeit für den Deutschunterricht alle Lektüren gelesen, die man zu lesen hatte? Ich hab alle gelesen bis auf eine.
Ich glaube nämlich, dass viele vergessen haben, dass sie durchaus nicht immer so konsequent waren, wie sie sich heute geben. Gerade deswegen könnte man zumindest ein bisschen Verständnis aufbringen. Zeitgleich halte ich z.B. von blöden Antworten auf blöde Fragen nichts. Wenn man denkt, dass der Fragesteller eine Antwort nicht verdient hat, dann antwortet man einfach nicht. Alles andere ist meiner Meinung nach niveaulos und ignorant, denn es beruht darauf, dass man im Vorfeld das Unwissen auf eine bestimmte Ursache zurückführt, die man aber gar nicht kennen kann.