Der ideale Staat

[buba]

Wie stellt ihr euch den idealen Staat vor?

Ich schrieb jetzt einfach mal nieder, was mir spontan dazu einfällt:

Alle Menschen leben in Frieden und Glück. Es herrscht Tabak- und Alkoholverbot, aber es gibt auch Ausnahmen. Keiner wird wegen seinem/ihren Geschlecht, Aussehen, Meinung, sexueller Orientierung o.ä. diskriminiert. Falls doch, wird der "Diskriminator" des Landes verwiesen - ebenso Bürger, die mehrfach gegen Regeln und/oder Gebote verstoßen. Es gibt kein Geld; was man braucht, teilt man sich. Es gibt kein Wettbewerb, es dominiert keine Wirtschaft. Es gibt ein (staatliches) Organ, das dafür sorgt, dass sich alle Bürger wohl fühlen. Es gibt nur umweltfreundliche, öffentliche Verkehrsmittel; statt Beton und Asphalt gibt es verstärkt freie Natur. Tierquäler werden nicht geduldet - es werden keine Tiere umgebracht, zum Verzehr von Fleisch werden die Tiere artgerecht gezüchtet und kurz und schmerzlos zur "Verarbeitung" getötet. Wer willentlich einem Tier Schmerz oder anderes Leid hinzufügt, mit dem wird dasselbe gemacht, das er dem Tier zugefügt hat. Jeder hat das Recht zu leben und seinem Leben ein Ende zu setzen, wenn es ihm zu schmerzlich wird. Euthanasie (Sterbehilfe) wird bei unheilbaren Kranken, die unter großen Schmerzen leiden, geduldet und gewährt.

...
Ihr braucht gar nicht damit anfangen zu schreiben, wie utopisch das alles klingt; dessen bin ich mir selber bewusst. ;) Und ich weiß ebenso, dass nicht alle "Regelungen" von oben gerecht oder ethisch und moralisch richtig und gut sind...

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buba
Moderator

[nobody]

Ein idealer Staat muss die Schwachheit der Menschen anerkennen. Dein Staat tut das nicht, deshalb würde er das Leben unerträglich machen.

Immer wenn Menschen versucht haben, den Himmel auf Erden zu schaffen, ist es die Hölle geworden.

Sei froh, dass niemand versucht, diesen idealen Staat wirklich zu schaffen!

[buba]

Originally posted by Dirk:
Dein Staat tut das nicht, deshalb würde er das Leben unerträglich machen.


Nicht unbedingt! Und wenn es dort jemandem nicht gefällt, kann er jederzeit die Staatsangehörigkeit wechseln! ;)

PS: Der Staat muss natürlich überschaubar klein bleiben, das ist klar.

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buba
Moderator

[nobody]

Originally posted by buba:

PS: Der Staat muss natürlich überschaubar klein bleiben, das ist klar.


Aha, ich verstehe! Du willst Dein eigener Diktator sein. :D
Na so ein Staat braucht wirklich kein Geld.

[nobody]

Du willst einen staat ohne Alkohol
schaffen, wie stellst du dir das vor?! ;)

Aber das mit der sterbehilfe ich weiss nicht!?
Das sich jeder umbringen kann wenn er Lust hat kann er ja heute schon, auch wenns nicht besonders doll ist.

Warum soll es denn einen perfekten Staat geben, dann gäbe es gar keine Ziele mehr, die Leute könnten sich über zu hohe Steuern nicht mehr aufregen, das kann nicht gut gehen auf dauer würden sie sich was anderes zum meckern suchen.
Und was machst du mit den vielen Politikern, so viele Arbeitslose.
Und das mit den Tierquälern, okay Tiere zu quälen ist nicht in Ordnung, aber Menschen Foltern auch nicht!

Mein kleines Kommentar

Jan

Ich lebe nach meiner Einstellung, seht euch nur meine Signatur an. ;)



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Wenn jeder an sich denkt ist die Welt, mathematisch gesehen, abgedeckt!

[Kutti]

Wahrscheinlich würde auch ein "genial durchdachter" Staat zugrunde gehen, denn letztlich sind es die Menschen, die alles kaputt machen.

[buba]

Nicht unbedingt, wenn Staatsform eine "gute" Diktatur ist.

[Kutti]

Ok, ok ... wie man es sieht
Hey Buba, willst du nicht von der Chemie in die Politik wechseln http://www.chemieonline.de/forum/smilies//tongue.gif ;)

[nobody]

Was genau stellst du dir denn unter einer "guten Diktatur" vor? @buba
Ein Diktator, der nur zum Wohle seines Volkes und ohne jegliches Ausnutzen seiner Macht handelt?

Ideal wäre eigentlich eine klassenlose Gesellschaft in der jeder soviel nimmt wie er braucht und soviel gibt, wie er entbehren kann.
Dabei müssten sich alle Menschen mit einem bestimmten Lebensstandard zufrieden geben.
Heutzutage gibt es viel zu oft ungerechte Verteilung... ich meine, wo ist der Unterschied, ob ich zehn oder elf Millionen auf meinem Konto habe? Wenn man aber die eine Million auf mehrere sehr arme Menschen verteilt macht das für die armen Menschen schon einen großen Unterschied.

Ich denke bevor man eine ideale Gesellschaftsform erschaffen kann, muss erstmal ein idealer Mensch geschaffen werden.
Jener würde dann wahrscheinlich Eigenschaften wie Missgunst, Machtstreben, Egoismus und Neid an sich nicht finden können.

Siehe Kommunismus... die wohl ideale Gesellschaftsform... leider hat man bei der ganzen Sache die Existenz des Menschen nicht berücksichtigt.

[mp67]

Originalnachricht erstellt von polyluchs


...in einem idealen Staat sollte man sich auch nicht mit fremden Federn ´schmücken dürfen, lieber <strike>polylux</strike> polyluchs ;) , oder heißest Du Erich mit Vornamen? ;)

Micha.

[nobody]

@mp67

Hä wie was meinst du? Mir ist nicht bewusst, dass sich eine fremde Feder zu meinen eigenen gesellt hat! ;)

[mp67]

@polylux

Nun, es gab da mal einen eloquenten, charmanten, witzigen, moralischen...etc.pp. dresdner Schriftsteller, der dann unser beider Wohnort auch zu dem seinen machte und irgendwann den Satz, der Deine Signatur bildet, zu Papier brachte. Ponimajesch?

M.

[Adam]

...den gibt es nicht...

...außer in Star Trek.

.

Gruß
Adam

[ork]

Gibt es schon... ist halt menschenleer.
(Oder hat schonmal jemand Beschwerden
aus einem unbewohnten Wüstengebiet
gehört? ;) ) Aber um im Bereich von
"Gesellschaft" zu bleiben, es müsste
halt einen idealen Menschen geben.

Also: Neuen Beitrag zu diesem Thema
aufmachen (oder gibt's den schon?)

Ach ja: Nur halt bei Star Trek!

[nobody]

Keiner wird wegen seinem/ihren Geschlecht, Aussehen, Meinung, sexueller Orientierung o.ä. diskriminiert. Falls doch, wird der "Diskriminator" des Landes verwiesen - ebenso Bürger, die mehrfach gegen Regeln und/oder Gebote verstoßen
würde mir schon reichen, wenn das möglich und geschehen ist, bin ich glücklich. :) :) :)
Also lasst es uns ohne Rassimus versuchen. :cool:

[ork]

O.K., funkioniert nicht :( :( :( .

Aber wieso wird denn der '"Diskriminator" des Landes verwiesen '?
Wohl doch wegen seiner 'Meinung, ... o.ä.'. Er wird also 'diskriminiert'. Bums, das System hat sich ad absurdum geführt.
:cool:

[nobody]

ork. :mad:
So wie der Satz ind der Mathematik: Ich bin ein Lügner.(Fermats letzter Satz, Simon Singh)

[doppelelch]

@buba:

"Frieden und Glück" *g

Dein Staat bräuchte so etwas wie eine Justiz, immerhin sind Entscheidungen zu fällen (Landesverweise, Sterbehilfeentscheidungen, schmerzhafte Strafen gegen Tierquäler).
Und wo es eine Justiz gibt, da gibt es (womöglich von Dritten gewollt herbeigeführte) Fehlentscheidungen. Und wo es Fehlentscheidungen gibt (und dies bei der "Qualität" der von Dir genannten Strafmaße!) kann es kein "Glück für alle" geben. Von einem (inneren) "Frieden" kann in diesem Staat vermutlich auch nicht gesprochen werden.

Ich würde mich da völlig hinter Dirks erstem Kommentar stellen. Dieser Staat wäre die Hölle.

Überschaubare Staatsgröße...OK...am Besten:

lim(Staatgrenzenlänge->0) [Staat] *g

Nicht die Staatsform, sondern der Mensch ist der Knackpunkt (Wurde ja nun auch schon mehrfach hier angesprochen!)

Ohne einen "idealen Menschen" keine ideale Staatsform! Aber was ein idealer Mensch sein soll....mmmhh....tja... :confused: .

(Gehört zum Menschsein nicht auch eine Unvollkommenheit und die Fähigkeit diese (bei sich und anderen) zu akzeptieren?)
(So ähnlich klang es hier auch schon einmal an)

Gruß

de

[nobody]

(Gehört zum Menschsein nicht auch eine Unvollkommenheit und die Fähigkeit diese (bei sich und anderen) zu akzeptieren.
das gehört zum Menschsein dazu!

[doppelelch]

Eben!

[nobody]

Originalnachricht erstellt von mp67
@polylux

Nun, es gab da mal einen eloquenten, charmanten, witzigen, moralischen...etc.pp. dresdner Schriftsteller, der dann unser beider Wohnort auch zu dem seinen machte und irgendwann den Satz, der Deine Signatur bildet, zu Papier brachte. Ponimajesch?

M.

Hmm ja ähm, dass diese klugen Worte nicht von mir sind, ist mir bewusst! Habe jene in einem Buch in unserer Schulbibliothek (in der verstaubten Ecke "alte Ost-Bestände") gefunden.
Nur leider stand dort kein Name... sondern nur ne Jahresangabe (1932)
Wollte das Zitat aber trotzdem haben! ;)
Aber hast Recht.... werds auf jeden Fall in Anführungsstriche setzen und Jahreszahl angeben! :rolleyes:
Ponimajesch? Keine Ahnung... :hmpf:

Gruß,
polyluchs

[buba]

Originalnachricht erstellt von polyluchs
Was genau stellst du dir denn unter einer "guten Diktatur" vor? @buba
Das fragst du ein bisschen spät (1,5 Jahre)...

Ein Diktator, der nur zum Wohle seines Volkes und ohne jegliches Ausnutzen seiner Macht handelt?
Ja, so ungefähr hatte ich es mir vorgestellt. Du brauchst aber nicht anfangen, die ganzen Schwierigkeiten dabei aufzuzählen...

[nobody]

so einen Diktator kann und wird es nie geben, nicht bei dem Machtanspruch unserer Geschallschaft. Wenn der Diktator so selbstlos ist,ist er meiner Ansicht nach kein Diktator mehr.

[FK]

Der Thread ist zwar nicht mehr ganz neu, das Thema aber immer aktuell...

Daher: den idealen Staat kann's nur mit idealen Menschen geben (was eigentlich schon alles sagen sollte....).
In einem realen Staat dividieren sich die Menschen dann auseinander in solche, die im Sinne des Erfinders mit machen, solche, die nicht mit machen (können oder wollen) und daher mit geschleppt werden müssen, solche, die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern (an Gütern und an Macht). Hat im real existierenden Sozialismus schon nicht geklappt......Menschen neigen nun mal dazu, zu tun, was sie wollen, und nicht, was man von ihnen erwartet/verlangt.

....Zum des-Landes-Verweisen gehören natürlich zwei Länder: eines, das verweist und eines, das aufnimmt.....
Hat man in diversen Diktaturen schon ausprobiert; glücklich diejenigen, die aufgenommen wurden.....


Der ideale Staat ist also etwas, von dem man zwar träumen kann (wie vom Schlaraffenland), das aber nie Realität werden wird.

Gruß,
Franz

[nobody]

Daher: den idealen Staat kann's nur mit idealen Menschen geben (was eigentlich schon alles sagen sollte....).
der Satz sagt alles. Nobody is perfect! :cool:

[doppelelch]

Andererseits sind wir alle etwas spitzfindig, wenn wir die Frage nach dem "idealen" Staat auffassen als eine Frage nach einem "absolut idealen" Staat.
Ich glaube, darin, dass es einen solchen Staat nicht geben kann, sind wir uns alle einig!

Aber bleiben wir doch realistisch und interpretieren diese Frage als eine Suche nach einem Staat (einer Staatsform?), welcher (welche) unter den gegebenen Bedingungen (auch der Bedingung der Unvollkommenheit des Menschen) der (die) bestmögliche wäre.

Und so einen (eine) müsste es dann ja geben. Und da wirds dann auch schon schwieriger!

Ob das, was wir hier im Moment für uns haben das Bestmögliche ist....
(Leibniz war ja der Ansicht, das wir tatsächlich in der "bestmöglichen aller Welten" leben (und das vor ca. 300 Jahren!). Das hat dann aber Voltaire ja auch kräftig durch den Kakao gezogen!)
Klar, besser (in dem genannten relativen Sinne) kann es uns nicht mehr gehen, (wirklich nicht!! oder doch?) aber...um es mit H.R. Kunze zu sagen:
"...auf Kosten weit Entfernter, gut genährt und gut gelaunt..."
Ist das bestmöglich? Und wie sähe dann ein "Bestmöglich" aus?

Gruß

de

[minutemen]

@de: bestmöglich ist die falsche vokabel, denn die verwendung des superlativs schliesst aus, dass es eine bessere gibt. ich hoffe nicht, und das wäre tatsächlich traurig, dass dieser staat schon das ende gesellschaftlicher evolution sein soll. früher oder später wird es ihn hinwegraffen und an seine stelle wird etwas treten, was, da es wie jeder qualitative sprung gesellschaftlicher weiterentwicklung in der menschheitsgeschichte ein schmerzhafter prozess sein wird, nicht auf der basis unserer freiheitlich-demokratischen grundordnung - ohnehin eine zerlaberte floskel - stehen und dennoch, oh wunder der natur, besser sein wird. und da ist sie hin, die bestmögliche. bleiben wir doch beim komparativ und sagen: besser als die leibnitzsche.

meine allgemeine meinung zur staatendiskussion: der staat ist immer das repressionsmittel der herrschenden klasse. eine gesellschaft wird erst dann wieder frei(er), wenn der staat obsolet wird. das setzt aber eine immense weiterentwicklung der menschlichen kultur voraus. für diese freiheit, ohne staat leben zu können, sind wir allerdings viel zu dumm und viel zu tierisch - wie unsere gesellschaft.

oder, um's mal mit zitaten zu sagen:

"... und der staat ist kein traum / sondern bleibt wie mein kissen / ein mich gestaltender, die fäden, die rissen / und welt verwaltender zustand / der sich durch mich und mich bewegt / durch gedanken aus stein, aus licht eine mauer / eine sonne aus eisen und eine sprache aus trauer."

(so gesungen vom herrn distelmeyer (blumfeld), als er noch etwas wütender war.)

[doppelelch]

Äh minutemen, ich hatte den Superlativ ja schon mit Einschränkungen versehen (Also eigentlich ein Widerspruch in sich - man möge mir verzeihen!).

Ich wollte eben nicht schon wieder auf die allzu theoretische Diskussionsebene hinaus, auf die Du gerade zurückwillst, nämlich das Ganze von einem "idealen" Menschentypus abhängig machen zu wollen, den es einfach nicht gibt und auch nie geben wird. (Ich hatte das Gefühl, dass Du einen solchen wieder postulieren müsstest für Dein Bild vom "idealen Staat" - aber vielleicht irre ich da auch).

Bleiben wir doch bei dem, was wir haben. Wie sähe denn dann JETZT ein (nicht im absoluten Sinne gemeintes) "Bestmöglich" aus.
(Das Beste was im Moment möglich wäre, also unter Einbeziehung/Berücksichtigung all der Unzunlänglichkeiten, mit denen wir JETZT zwangsläufig zu leben haben!)

Ich habe im Übrigen auch nicht gesagt, dass ich mich der Meinung Leibniz´ anschließe.

OK, Du sagst, es gibt etwas Besseres - wie sollte das aussehen?
(wie gesagt, das von Dir Angedeutete mag in ferner Zukunft vielleicht sogar (ideale?) Realität sein - ein Staat ohne Staat - ist mir aber just zu utopisch)
Mit der theoretischen Existenz - so wie das Mathematiker manchmal zu tun pflegen *g ("Es gibt eine Lösung!" *g) - lass uns doch nicht zufrieden geben bei dieser Debatte. Damit werden wir buba glaube ich nicht gerecht!

Gruß
de

[minutemen]

so theoretisch war das nicht. was ich damit sagen wollte, war einfach, dass es den idealen staat nicht mal genähert gibt, dass jeder staat nur repressionsmittel ist, man folglich höchstens sagen kann, wie schlecht ein staat ist, weil er das adjektiv gut nie verdient, und, lbnl, die menschen und unter ihnen insbesondere die (ökonomisch) herrschende klasse den staat bestimmt & nicht umgekehrt.

ich weiss nicht, wie die jetzt die am wenigsten unangenehme - ;) - staatsform aussieht. dieser staat ist's jedenfalls nicht: es lässt sich zwar ausgezeichnet in ihm leben (aus einer egoistischen sicht ist's ganz nett hier & meiner einer hat keine probleme, sich materiell, in engen grenzen zwar, aber dennoch, wohlzufühlen), aber auf kosten sowohl der natur als auch auf kosten des überwiegenden teils der menschheit. das ist beileibe nicht die 'bestmöglichste' form, sondern so werden wir nur unterstützende funktionseinheit des terror- und repressionsinstruments 'staatsgebilde brd'. das mag übertrieben klingen, ist's aber nicht im anbetracht von kriegen, hungerkatastrophen und umweltvernichtung jenseits unseres heimischen tellerrands - man erzähle mir nichts von unseren tollen 'friedensmissionen' und all den dummen solidaritäts- und unterstützungsgelabere für die dritte welt etc., denn die wurzel des übels steckt in der ökonomie des westens.

aber wenn du zufrieden damit bist, durchaus tragender 'wes brot ich ess, des lied ich sing'-bestandteil und materiell abgesättigter und zum stillen heimprotest angehaltener friedbürger dieses staates zu sein, kann man dir das auch nicht verübeln, denn 99% von uns allen sind das - natürlich mit guten vorsätzen. was hab ich vorhin so sinngemäss gesagt: wir sind doch alle noch dumm & tierisch wie unsere gesellschaft. und wenn wir resp. unser staat mal ein paar kräftig vor die mütze kriegen, so haben wir das auch unter der endkonsequenz unseres eigenen untergangs durchaus verdient - mehr als das.

das ist die sicht auf meinen idealen staat - es gibt keinen & die es gibt, die nicht-idealen, sind, und hier verzichte ich mal auf höflichkeit und nettikette, ganz grosse scheisse.

[doppelelch]

LOL

Ok, das war deutlich.
Ich stimme Dir in vielem was Du sagst zu.
Eigentlich in Allem *g.
Vielleicht nicht in ganz so radikaler Sichtweise, aber im Wesentlichen schon.

Trotzdem. Formuliere ich es mal so:

Dann suchen wir hier eben die geringstmögliche Sch... - LOL

Aber OK, ich verstehe schon, Du sagst: Staat an sich ist nicht optimierbar. Das schließt sich sozusagen selbst aus. Alles was Staat ist, ist gleichermaßen bescheiden und kann, solange es Staat ist, auch nicht besser (gemacht) werden.
Richtig verstanden?

Gruß
de

[bm]

indem ich das Sagen habe. Die Politiker denken doch nur an sich. Ich würde an mich denken!

[Biohazard]

Die Problematik einer modernen Gesellschaft ist in großem Maße die Frage, was dem Gemeinwohl beiträgt. Der Staat hat für das Gemeinwohl einer Gesellschaft zu sorgen, ohne jemals die Interessen jeder Gruppierung und zugleich das Bestehen des Landes durchzusetzen.

Ein Beispiel: Wirtschaftswachstum <font class="serif">&harr;</font> Naturschutz
Es ist die Entscheidung zu treffen, ob man ein Naturschutzgebiet zugunsten eines Wirtschaftsstandorts einschränkt bzw. aufgibt. Andererseits sind Naturschützer gegen das Zerstören der Umwelt.

Dabei steht man nun vor der folgenschweren Entscheidung, ob man dem Volk lieber mitteilt, daß es keine neuen Arbeitsplätze gibt, dafür aber ein letzter Auenwald erhalten wird oder man lieber ein Feuchtbiotop trockenlegt und eine Fabrik hinstellt, an der viele Existenzen hängen.

Das Problem ist letztenendes der Mensch, der nur die unmittelbaren Folgen, nämlich den Verlust eines wirtschaftlichen Faktors sieht, nicht aber den Verlust einer langfristigen Lebensgrundlage, der Natur.

Dieses Beispiel war neulich in Sozialkunde Thema und ich muss sagen, daß es einem zu denken gibt. Der Mensch bekämpft sich selbst, man merkt es nur nicht mehr. (Kein anderes Säugetier übt sich so stark in selbstgeschaffenem Wettkampf, ringt so sehr mit selbstgeschaffenen Problemen und kein Säugetier führt Krieg gegen die eigene Spezies, nicht mal in böser Absicht gegen andere.)

Einen annähernd guten Staat gibt es nicht, weil ihn keiner akzeptieren würde, das würde keine drei Tage gut gehen. Es ist fast wie der Agent in "Matrix" zu Morpheus gesagt hat - die Menschheit hat das erste Programm nicht angenommen, die Welt war zu friedlich, zu einfach und die Menschen haben sich dagegen gewehrt.

@bm: "Alle denken nur an sich. Bloss ich denk' an mich!" ;)

[nobody]

stimmt leider , was du da schreibst! :sad: :sad: :sad:

Dieses Beispiel war neulich in Sozialkunde Thema und ich muss sagen, daß es einem zu denken gibt. Der Mensch bekämpft sich selbst, man merkt es nur nicht mehr. (Kein anderes Säugetier übt sich so stark in selbstgeschaffenem Wettkampf, ringt so sehr mit selbstgeschaffenen Problemen und kein Säugetier führt Krieg gegen die eigene Spezies, nicht mal in böser Absicht gegen andere.)
bm, denke mal an andere! ;)
Die Poitiker sollten nan die Probleme der Menschen in diesem Staat denken! :cool:

[minutemen]

Originalnachricht erstellt von doppelelch
Aber OK, ich verstehe schon, Du sagst: Staat an sich ist nicht optimierbar. Das schließt sich sozusagen selbst aus. Alles was Staat ist, ist gleichermaßen bescheiden und kann, solange es Staat ist, auch nicht besser (gemacht) werden.
jein. der 'staat' unterliegt natürlich einer evolutionären entwicklung, einer optimierung. angefangen bei den ersten staatlichen strukturen innerhalb eines stammes über die ersten stadtstaaten hin zum feudalistischen staat und als bisher letztes existierendes glied dieser reihe den kapitalistischen staat. der staat ist dabei ja nur ausdruck der organisationsform verschiedener gesellschaftlicher klassen und schichten, sozusagen die textur eines gesellschaftlichen gesamtbildes (und wird insbesondere hier im thread immer sehr mit den ethnischen besonderheiten eines diskreten nationalstaats vermischt). sein erscheinen in der kultur des menschen verband sich aber unmittelbar mit der 'einführung' des staates als mittel der repression, der ausbeutung - und so ist es bis heute geblieben. und ich postuliere, dass es dem staat ureigenst ist, eben reines mittel der repression, der ausbeutung zu sein und das jene erst verschwindet, wenn die organisationsform staat verschwindet. das liegt allerdings wirklich in der fernen zukunft und bedarf einer immensen entwicklung der menschlichen gesellschaft, denn ein fehlender staat bedingt auch fehlende vorgegebene organisationsmuster, die ersetzt werden müssen durch ein 'etwas', welches seinen eindruck noch nicht mal in den wortschatz der derzeitigen menschheit hinterlassen hat.

[doppelelch]

Originalnachricht erstellt von minutemen

jein. der 'staat' unterliegt natürlich einer evolutionären entwicklung, einer optimierung. angefangen bei den ersten staatlichen strukturen innerhalb eines stammes über die ersten stadtstaaten hin zum feudalistischen staat ...

Ob die Entwicklung von Staatsformen tatsächlich mit einer Optimierung gleichzusetzen ist...? Darüber könnte auch lange diskutiert werden.
Ich wage das zu bezweifeln. Es gibt/gab zumindest Weiter-, oder sagen wir besser "UM-Entwicklungen" von Staatsformen, die einfach aus Notwendigkeiten heraus erwuchsen. (Spontan kommt mir die Bevölkerungsgröße in den Sinn). Aber egal, soll hier jetzt nicht Thema sein.

Zurück zu "Deinem" "idealen" Staat. Welche Eigenschaften müssten Menschen denn aufweisen, welche Fähigkeiten, welche Moralvorstellungen müssten sie besitzen, damit dieser Staat Realität werden könnte?
Ich glaube damit sind wir ganz schnell wieder bei einem (möglichen) Idealtypus und damit wieder drin im Elfenbeinturm.

Naja...wir drehen uns im Kreis. Ich würde mir wirklich an dieser Stelle jemanden Wünschen, der sich mit dieser Frage zeitgemäß/aktuell wissenschaftlich auseinandersetzt. Ich glaube aber kaum, dass dieser Jemand in der Lage wäre uns das kurz, knapp und bündig zu erläutern *g.


@biohazzard:

Du schreibst: Einen "annähernd guten Staat" kann es nicht geben, weil diesen niemand akzeptieren würde.
Kann man daraus nun umgekehrt schließen (nicht in einem mathematisch logischen Sinne!), dass wir, aufgrund der Tatsache, dass ja nun offensichtlich ein Großteil unserer Gesellschaft diesen Staat/diese Staatsform akzeptiert (mehr oder weniger! Zumindest steht - meines Wissens nach - keine Revolution vor der Haustür), doch in einem (im relativen Sinne) "bestmöglichen" Staatsgebilde leben? Mmmh...?
Die minutemen-These einer evolutionären Staatsformen-Optimierung würde dem ja sogar zureden: Das Bestehende ist solange (unter den herrschenden Bedingungen) (OK: mehr oder weniger) optimal bis es das eben nicht mehr ist. Dann gibt es etwas Neues (wohl eher: Leicht-Abgewandeltes) - aber eben wegen veränderter Bedingungen! ("Survival of the fittest" auf Staatsform-Ebene).
Sofern diese minutemen-These wirklich haltbar ist!


Na dann, Gruß

de

[Biohazard]

Originalnachricht erstellt von doppelelch
Du schreibst: Einen "annähernd guten Staat" kann es nicht geben, weil diesen niemand akzeptieren würde.
Kann man daraus nun umgekehrt schließen (nicht in einem mathematisch logischen Sinne!), dass wir, aufgrund der Tatsache, dass ja nun offensichtlich ein Großteil unserer Gesellschaft diesen Staat/diese Staatsform akzeptiert (...), doch in einem (im relativen Sinne) "bestmöglichen" Staatsgebilde leben? Mmmh...?
Ich denke, das kann man daraus nicht folgern. Der Umkehrschluß hat zwar mit Mathematik in diesem Fall nicht viel zu tun, aber der, den du ziehst, kommt mir nicht tatsächlich logisch vor. Eigentlich müsste er doch ganz anders aussehen, obgleich er unsinnig wäre. (Vielleicht verstehe ich dich nur falsch?)

Wenn ich schreibe, es könne keinen guten Staat geben, weil diesen keiner akzeptierte, so müsste (<font class="serif">&larr;</font> Ich sage nicht, daß unsere Staatsform faktisch grundsätzlich schlecht ist. Die Probleme rühren nicht nur daher!) unsere jetzige Staatsform eher schlecht sein, weil sich keiner beschwert, sondern aufgrund der Natur des Menschen sich in der komplizierten und (evolutionär gesehen) irrationalen Staatsform einfindet, als eine (utopische) bessere, einfachere und gerechtere Struktur zu akzeptieren, die Thomas Hobbes Leviathan nannte, wenn ich mich nicht irre.

[nobody]

("Survival of the fittest" auf Staatsform-Ebene).
aber Überleben der besten Stattsform wäre doch am Besten!
Wäre es dann noch ein paar Milliarden Jahren endlich fast perfekt? :) :)

[doppelelch]

Originalnachricht erstellt von Biohazard

Wenn ich schreibe, es könne keinen guten Staat geben, weil diesen keiner akzeptierte, so müsste (<font class="serif">&larr;</font> Ich sage nicht, daß unsere Staatsform faktisch grundsätzlich schlecht ist. Die Probleme rühren nicht nur daher!) unsere jetzige Staatsform eher schlecht sein, weil sich keiner beschwert, sondern aufgrund der Natur des Menschen sich in der komplizierten und (evolutionär gesehen) irrationalen Staatsform einfindet, als eine (utopische) bessere, einfachere und gerechtere Struktur zu akzeptieren, die Thomas Hobbes Leviathan nannte, wenn ich mich nicht irre.

Hää?? Was willst Du mir damit sagen?? Werde nicht so ganz schlau daraus!

Eine kleine Ergänzung ( :p ):
Die aussagenlogisch korrekte Umkehrung Deiner Aussage wäre:

"Jede Staatsform, die von mindestens einer/m akzeptiert wird, kann kein "annähernd guter" Staat sein" *g. (Interessante Aussage - LOL)
Deswegen sagte ich, dass diese "Umkehrung" (die eben keine ist!) nicht in einem streng logischen Sinne zu verstehen sei.


@chemistry:
"Fast perfekt" in ein paar Milliarden Jahren?
Ich würde sogar sagen: perfekt!
Denn dann haben wir bestimmt die bereits erwähnte soziale "Wüste", in der sich niemand mehr über die bestehende Staatsform beklagt, weil es dann weder noch eine Staatsform gibt noch jemanden der sich beklagen könnte!
(Eine These, die keiner nachzuprüfen vermag - ätsch!)

[FK]

Originalnachricht erstellt von CHEMISTRYmenalive

aber Überleben der besten Stattsform wäre doch am Besten!
Wäre es dann noch ein paar Milliarden Jahren endlich fast perfekt? :) :)

Wir werden sehen.....nur Geduld.

Gruß,
Franz

[Biohazard]

Originalnachricht erstellt von doppelelch
Die aussagenlogisch korrekte Umkehrung Deiner Aussage wäre:

"Jede Staatsform, die von mindestens einer/m akzeptiert wird, kann kein "annähernd guter" Staat sein" *g. (Interessante Aussage - LOL)
Deswegen sagte ich, dass diese "Umkehrung" (die eben keine ist!) nicht in einem streng logischen Sinne zu verstehen sei.
Richtig, du hast deine Frage selbst beantwortet. So meinte ich das, aber nun verstehe ich auch deinen Standpunkt besser; du hast aufgrund der 'Unsinnigkeit' der Aussage den exakt inversen Schluss ausgespart und einen sinnvollen aufegestellt. Fragt sich natürlich wieder, wie man "gut" definieren möchte, wo wir wieder bei der Frage des "Cui bono?" wären...

@chemistry:
"Fast perfekt" in ein paar Milliarden Jahren?
Ich würde sogar sagen: perfekt!
Denn dann haben wir bestimmt die bereits erwähnte soziale "Wüste", in der sich niemand mehr über die bestehende Staatsform beklagt, weil es dann weder noch eine Staatsform gibt noch jemanden der sich beklagen könnte!
(Eine These, die keiner nachzuprüfen vermag - ätsch!)
Ich muss euch noch mehr enttäuschen, denn aus der sozialen wird nach ca. 5 Milliarden Jahren eine tatsächliche Wüste.
Wer nämlich zu lange wartet, bei dem geht ziemlich bald das Licht aus, dann braucht man sich keine Gedanken über eine Staatsform zu machen. 8 min 20s hat dann jeder, der da noch lebt, Zeit, um sich seine Gedanken zum Staatswesen oder anderen schönen Dingen zu machen. ;)
Ich hab heut scheinbar meinen makaberen Mittwoch. :rolleyes: Wisst ihr von welchem Spektakel ich rede?

[minutemen]

Originalnachricht erstellt von Biohazard
Ich muss euch noch mehr enttäuschen, denn aus der sozialen wird nach ca. 5 Milliarden Jahren eine tatsächliche Wüste.
Wer nämlich zu lange wartet, bei dem geht ziemlich bald das Licht aus, dann braucht man sich keine Gedanken über eine Staatsform zu machen. 8 min 20s hat dann jeder, der da noch lebt, Zeit, um sich seine Gedanken zum Staatswesen oder anderen schönen Dingen zu machen. ;)
Ich hab heut scheinbar meinen makaberen Mittwoch. :rolleyes: Wisst ihr von welchem Spektakel ich rede?
ja. du sprichst von jenem spektakulum, welches nicht eintreten wird, da die sonne nicht gedenkt, ihren untergang in einer supernova zu bestreiten, sondern lieber sich zum roten riesen aufbläht, um alsbald zum zwerg zu werden. also nix mit 8 min 20, sondern schon ein paar grössenordnungen mehr.

würde die supernova endstadium sein, so hätten wir auch keine möglichkeit, als wüste zu überleben, sondern würden atomisiert werden.

tja, sorry, aber unsere liebe sonne ist etwas zu leicht.

[Biohazard]

Originalnachricht erstellt von minutemen
ja. du sprichst von jenem spektakulum, welches nicht eintreten wird, da die sonne nicht gedenkt, ihren untergang in einer supernova zu bestreiten, sondern lieber sich zum roten riesen aufbläht, um alsbald zum zwerg zu werden. also nix mit 8 min 20, sondern schon ein paar grössenordnungen mehr.
Nein, eigentlich hatte ich schon das Bild des roten Riesen im Sinn, aber mein Denkfehler liegt darin, daß doch es ein 'wenig' länger dauern wird als 8 Minuten, wie du schon gesagt hast, es sei denn, Materie hätte dann einen Weg gefunden, c zu erreichen.
Ich hätte vielleicht sagen müssen, bis wir es merken, werden 8 Minuten seit Beginn des Spektakels vergehen. Aber wen kümmerts eigentlich? ;)

[ork]

Moment mal bitte!

Das "Endprodukt" des Prozesses der Anwendung der Theorie
"Survival of the fittest" auf Staatsform-Ebene
ist nicht unbedingt das Entstehen einer besseren Staatsform
(Wobei ich mich geschmeichelt fühle, dass Ihr meine Wüste
als etwas derartiges anzusehen in Erwägung zieht :) .),
sondern möglicherweise eher das Entstehen einer Stärkeren.
Eine Übersetzung der Theorie Darwins ist doch auch das
"Das Überleben des Stärkeren".
Beispiel: Kommunismus wird durch Kapitalismus verdrängt
(auf unsere Zeit beschränkt; es war ja schon mal anders
und wer weiss, was wir hir noch auslösen ;) ?).

[Wildcard]

ich wäre der erste der "eurem" perfekten staat den rücken zukehren würde....sich eine insel mit einer brauerei und einem tabakfeld kauft und wenn das jeder machen würde hätte jeder "seinen" perfekten staat...problem gelöst??

[minutemen]

Originalnachricht erstellt von Wildcard
ich wäre der erste der "eurem" perfekten staat den rücken zukehren würde....sich eine insel mit einer brauerei und einem tabakfeld kauft und wenn das jeder machen würde hätte jeder "seinen" perfekten staat...problem gelöst??
nee. was ist, wenn die brauerei nur ratskrone- oder öttinger-like ekelbiere herstellt & gauloise caporal (eigentlich ja lecker) geraucht wird?

[Wildcard]

was ist, wenn die brauerei nur ratskrone- oder öttinger-like ekelbiere herstellt

...dann hätte ich das erste problem in meinem staat...wäre aber sicher mit der rezeptur zu ändern...

@mm..weiß nicht ob man das hier fragen darf...habe gesehen das du aus halle bist...kennst du das tgz?

[doppelelch]

Originalnachricht erstellt von ork
Moment mal bitte!

Das "Endprodukt" des Prozesses der Anwendung der Theorie
ist nicht unbedingt das Entstehen einer besseren Staatsform


Das stimmt allerdings!
Wobei sich hier außer buba niemand so recht äußern möchte, was er unter "besser" eigentlich versteht (OK, minutemen hat sich auch geäußert!)

So...und jetzt kann ich nicht mehr...LOL...die letzten Kommentare haben mir den Rest gegeben. Werde heute vom Boden nicht mehr hochkommen LOL.

Gruß
de

[minutemen]

Originalnachricht erstellt von Wildcard
[B@mm..weiß nicht ob man das hier fragen darf...habe gesehen das du aus halle bist...kennst du das tgz? [/B]
darf man hier fragen, aber besser fragt man per pn, jener kleine buttom in der leite unter den jeweiligen beiträgen. und so eine schick ich dir jetzt.

[nobody]

wir in Survival of the best! :)
geändert!
Jetzt zufrieden? :cool:
Warum soll eine Wüste eine gute Staatsform sein? :confused:

[doppelelch]

@chemistry:

Lies Dir den gesamten thread nochmal aufmerksam durch, dann wirst Du die Antwort finden!
:p

[nobody]

es niemand gibt der sich aufregen kann! :)
Danke :cool:

[ork]

Eigentlich ist sowohl die menschenleere Wüste,
als auch die Insel mit nur einem Bewohner nur
eine Mogelei. (Kommt etwa der mathematischen
Operation der Multiplikation mit null gleich.)
Denn derartige Gebilde kann man nicht als Staat
bezeichnen.
Dieser Weg führt also nicht weiter, da es keine
Menschen gibt, die unglücklich sein können,
bzw. der eine Mensch selber tun kann, was er
will und somit eigentlich dafür sorgen können
sollte, dass er zufrieden ist. (Ansonsten...
Selbst schuld!)

[nobody]

du hast vollkommen Recht, solche Gebilde kann man nicht als Staat bezeichnen! Keine Regierung, Verwaltung etc :mad:
das kann kein Staat sein, also totale Mogelei!
Und jeder ist für sein Glück zu einem großen Teil selbst verantwortlich! :cool:

[badcip]

Originalnachricht erstellt von bm
indem ich das Sagen habe. Die Politiker denken doch nur an sich. Ich würde an mich denken!

LOL

Dann würde es uns aber wirklich gut gehen. Aber wir entfernen uns selber von einer Demokratie weg. Die sozialen Schichten entfernen sich weiterhin und die Mittelschicht löst sich langsam auf. Irgendwann wir die Ideologie zurückschwenken und es wird wieder Krawalle wie vor ca. 150 Jahren geben. es ist immer dasselbe.

[minutemen]

Originalnachricht erstellt von badcip


LOL

Dann würde es uns aber wirklich gut gehen. Aber wir entfernen uns selber von einer Demokratie weg. Die sozialen Schichten entfernen sich weiterhin und die Mittelschicht löst sich langsam auf. Irgendwann wir die Ideologie zurückschwenken und es wird wieder Krawalle wie vor ca. 150 Jahren geben. es ist immer dasselbe.

?

kauderwelsch, ganz deutlich. wie entferne ich mich selber aus einer demokratie? suizid? wer entfernt sich von wo und wohin? welche schichten? was ist immer das selbe? wohin schwenkt die ideologie zurück? ins heilige römische reich deutscher nation? zu rosenberg? adorno?

als alter feudalfan, der du bist, kannst du die bürgerlichen umtriebe um die 1840iger jahre natürlich nicht dulden. krawalle, tsetse.

lieber badcip! erst denken, dann schreiben.

[badcip]

lol--->Ups

Aber du willst doch nicht sagen, dass bei uns in Deutschland wirklich demokratisch zugeht?? :rolleyes:

[Adam]

@badcip

Def. Demokratie:

Volksherrschaft: Bindung der politischen Herrschaft an die Zustimmung des Volkes.

...und wir wählen doch alle vier Jahre oder nicht?



Gruß
Adam

[nobody]

Aber du willst doch nicht sagen, dass bei uns in Deutschland wirklich demokratisch zugeht??
an unserer Schule: Die Direktorin hat immer Recht! :mad: ( denkt sie halt!, und diskutieren bringt nichts! :mad: )

[badcip]

Originalnachricht erstellt von Adam
@badcip

Def. Demokratie:

Volksherrschaft: Bindung der politischen Herrschaft an die Zustimmung des Volkes.

...und wir wählen doch alle vier Jahre oder nicht?



Gruß
Adam

loool

Zustimmung des Volkes? Ziele des Volkes? Sicher? Es sind wohl eher deren Ziele. Unter einer Demokratie verstehe ich Volksabstimmungen und nicht, dass ich alle vier Jahre einer Partei meine Stimme gebe, die sowieso nur ihre eigenen Ziele berücksichtigt.(Ich darf jetzt auch :D)


Es sollte Volksabstimmungen geben!

[nobody]

Es sollte Volksabstimmungen geben!
sollte es geben! Aber wie wollen so und so viele Millionen Bürger zu einer Entscheidung kommen?Außerdem würden die Mächtigen auch das Volk manipuöieren durch Werbung und sanfte Gewalt! :mad:

[Biohazard]

Originalnachricht erstellt von CHEMISTRYmenalive
sollte es geben! Aber wie wollen so und so viele Millionen Bürger zu einer Entscheidung kommen?Außerdem würden die Mächtigen auch das Volk manipuöieren durch Werbung und sanfte Gewalt! :mad:
Siehe Schweiz: Dort nimmt jeder Bürger, der möchte, an Abstimmungen teil und das während des ganzen Jahres, wenn nötig. Es gibt dort immer wieder Initiativen zur Gesetzesänderung oder anderen Entscheidungsfragen, welche in den einzelnen Räten und von den Bürgern direkt abgestimmt werden.
Aktuelles Beispiel: Heute endet die Abstimmung darüber, ob die Schweiz der UNO beitritt oder nicht. Das konnten alle Schweizer Eidgenossen und auch Auslandsschweizer mitabstimmen.
So ein Wahlsystem bräuchten wir - eines, in welchem der Bürger gefragt wird.

Zwar gibt es in Bayern den Volksentscheid, aber dafür ist erst ein vorheriges sogenanntes "Volksbegehren" nötig, um einen Volksentscheid herbeizuführen.
In der Schweiz hingegen wird sogar über Sachthemen vom Bürger abgestimmt oder Gesetzesentwürfe des Bundesrates können mit einer Initiative gekippt werden.

Was wir haben ist keine richtige Demokratie, eher eine Parteiendiktatur. (Überspitzt ausgedrückt)

[nobody]

die Schweiz! Kleines, neutrales Land, in dem die Bürger entscheiden dürfen!Wie ist es übrigens ausgegangen? :)
(Ich bin Österreicher)

[JJFox]

Mit knapper Mehrheit haben die Schweizer einem UNO-Beitritt zugestimmt. 54,6% der Wähler und 12 Kantone stimmten dafür, elf Kantone waren dagegen.

[nobody]

jetzt fällt nur mehr ein Land, aber ich weiß nicht mehr welches!
Wer oder was sind Kantone :confused:

[Biohazard]

Originalnachricht erstellt von CHEMISTRYmenalive
(Ich bin Österreicher)
Wie du vielleicht an meinem Wohnort "Bayern" sehen kannst, bin ich auch nicht in der Schweiz wohnhaft. :)
jetzt fällt nur mehr ein Land, aber ich weiß nicht mehr welches!
Wo fallen die Länder hin? ;) Hoffentlich niemandem auf den Kopf...

Scherz beiseite, Kantone sind (übertragen auf unsere Einteilung des Staatsgebiets) die Bundesländer der Schweiz.
Auszug aus der Schweizer Bundesverfassung, Stand 1999:
Art. 1 Schweizerische Eidgenossenschaft

Das Schweizervolk und die Kantone Zürich, Bern, Luzern, Uri, Schwyz, Obwalden und Nidwalden, Glarus, Zug, Freiburg, Solothurn, Basel-Stadt und Basel-Landschaft, Schaffhausen, Appenzell Ausserrhoden und Appenzell Innerrhoden, St. Gallen, Graubünden, Aargau, Thurgau, Tessin, Waadt, Wallis, Neuenburg, Genf und Jura bilden die Schweizerische Eidgenossenschaft.

[nobody]

wieder ein unnötiger Fehler! :D war aber nicht absichtlich!ehrlich
So was hab ich mir gedacht, hätte aber auch möglich sein können das das irgendwelche Politiker waren!

[doppelelch]

Jaja...die urdemokratische Schweiz :rolleyes:

Gibt es da nicht immer noch Kantone, in denen Frauen kein Wahlrecht haben?

Also ich weiß nicht, ob Volksabstimmungen noch und nöcher hier in der BRD zur Zeit das Heil bringen würden. Ich habe da so meine Zweifel.
Wie oft wurde hier bei diesem Thema schon die "Dummheit des Volkes" angesprochen.
Ich möchte mich lieber nicht in die Hand der direkten Mehrheit begeben, wenn es um Bildungspolitik, Atomausstieg, Verkehrspolitik ...(die Liste ist wohl fortsetzbar) geht.
Vielleicht gar nicht so schlecht, wenn es da ein gewisses abpufferndes Regulativ von (zugegebenermaßen ab und an machtgeilen) Politikern gibt, die zumindest annähernd eine gewisse Grund-Vernunft-Begabung besitzen.
Und schließlich und endlich steht es jedem frei selbst den Gang in die Politik anzutreten.
Ich will hier weiß Gott nicht unser tolles Parteiensystem verteidigen. Doch ich denke, dass ein wenig Vorsicht vor allzu schneller Kritik geboten scheint.
Ich harre immer noch diverser Verbesserungsvorschläge für das vorherrschende politische System.
Volksentscheid - schön und gut - aber man müsste sich sehr gut überlegen, wie dies sinnvoll institutionalisiert werden könnte. Die bayerische Variante scheint mir da (ausnahmsweise :p ) nicht die schlechteste zu sein.

Gruß
de

[nobody]

dann wird wenigstens nur das beschlossen, was wirklich wichtig ist, und wofür sich das Volk einssetzen will!

[minutemen]

Originalnachricht erstellt von CHEMISTRYmenalive
dann wird wenigstens nur das beschlossen, was wirklich wichtig ist, und wofür sich das Volk einssetzen will!

?

worauf bezieht sich das? und was bedeutet das überhaupt?

[nobody]

bezieht sich auf Bayern. Heißen tut das , siehe Österreich: FPÖ macht ein Antin- Temelin Volksbegehren, aber ist das jetzt allen wichtig?
Besser wäre es, wenn die Bürger Österreichs so eine Volksabstimmung geplant und zugestimmt hätten. Im Endeffekt hat die FPÖ nämlich wieder total Werbung für ihre Partei gemacht. Alles klar jetzt?

[sublimat]

Originalnachricht erstellt von CHEMISTRYmenalive
bezieht sich auf Bayern. Heißen tut das , siehe Österreich: FPÖ macht ein Antin- Temelin Volksbegehren, aber ist das jetzt allen wichtig?
Besser wäre es, wenn die Bürger Österreichs so eine Volksabstimmung geplant und zugestimmt hätten. Im Endeffekt hat die FPÖ nämlich wieder total Werbung für ihre Partei gemacht. Alles klar jetzt?

...überlegst Du eigentlich während des Schreibens
oder hörst Du Stimmen, denen Du folgen mußt?

[donjon]

@doppelelch
Unser System ist das schlechteste nicht und die regulative Funktion der Repräsentanten (kann ich ebenfalls entdecken) hat ihre guten und schlechten Seiten. Die Volksdummheitsthese ist, mag sie auch oft zutreffend sein ;), etwas, womit man sich leider überhauptnicht schmücken kann. Sie kündet davon, dass viele Bürger nur unzureichend informiert sind.

Ich finde es falsch, von diesem politischen System immer auf das schweizerische herabzublicken und es zu belächeln. Die ideale Lösung ist und bleibt ja ein Ding der Unmöglichkeit, kein System kann die also für sich beanspruchen. Vorteil vom schweizer System mag eine ungleich höhere Akzeptanz der Bürger für ihr politisches System sein (Vergleich dazu: "die in Berlin tun dies und jenes") und macht es dadurch möglicherweise dauerhafter - wer weiß?
Und was das Frauenwahlrecht anbelangt (bin mir nicht sicher, ob das wirklich noch aktuell ist), so handelt es sich dabei wohl um ein Produkt der freizügigen Mitbestimmung gepaart mit ungezügelter zentralschweizer Spießigkeit. ;)

Für zukünftige Überlegungen können beide Systeme positives geben. Bin gespannt, was die CO-Community in ihrer Petition zur Änderung des GG alles bringen wird :D

[doppelelch]

Originalnachricht erstellt von evilbert
Die Volksdummheitsthese ist, mag sie auch oft zutreffend sein ;), etwas, womit man sich leider überhauptnicht schmücken kann.

Das ist wohl so, ja :rolleyes:


Ich finde es falsch, von diesem politischen System immer auf das schweizerische herabzublicken und es zu belächeln.

Ich hoffe, das kam nicht so an.
Ich finde es eben nur umgekehrt genausowenig weitblickend, ständig woanders hin zu schielen und dort das Heil in einer Absolutheit zu suchen.


Für zukünftige Überlegungen können beide Systeme positives geben.

Genau!

Gruß
de

P.S.: CO-Community :confused: :rolleyes:
(Soviel zur Volksdummheitsthese *g)

[buba]

CO = ChemieOnline

[donjon]

@doppelelch
Nein nein... so kam es nicht an. Das hatte ich mehr auf die Allgemeinheit bezogen.

Volksverdummungsthese? Darf ich das postwendend zurückgeben *grinst*? :rolleyes:

[doppelelch]

@ buba: Oh Mann, da soll einer in dem Zusammenhang drauf kommen LOL
Habe schon gedacht ich hätte vor lauter PC wichtige Nachrichten verpasst LOL.

@evil: Ich meinte MICH damit! Weil ich doch dachte, ich hätte keine Ahnung und bin politisch vollkommen ungebildet, da ich von der CO-Community , die sich mit der Änderung des GG beschäftigen sollte, noch nie etwas gehört hatte.
Nun weiß ich also, dass ich keine Ahnung habe :rolleyes:

Wei, wei, Herr schmeiß Hirn vom Himmel (Und damit meine ich WIEDER MICH!!) LOL
Ich sagte ja bereits...Volksdummheitsthese...und wieder findet sie eine Bestätigung.

Wie schrieb FK neulich: Schließlich sind wir ja Schämiker (schäm) LOL

Gruß
de

[donjon]

@doppelelch
Abschließend(!) weise ich auf uns beide bezogen auf deine Signatur hin. Ich jedenfalls komme mir nun a bisserl konfus vor :)

[doppelelch]

Freut mich - Warum solls Dir besser gehen als mir? :p

Gruß
de

[nobody]

...überlegst Du eigentlich während des Schreibens
nicht wirklich. :D Aber wie kommst du auf Stimmen?Und was soll das heißen?

[faradway]

jo, also, ich schlies jetzt mal ned vom Sinn her an, da mit das zu viel zum lesen ist und zitiere einfach nur mal Bertolt Brecht...



Die Ballade vom Wasserad (1934)
(aus dem Drama "Die Rundköpfe und die Spitzköpfe")

Von dem Großem dieser Erde
Melden uns die Heldenlieder
Steigend auf so wie Gestirne
Gehn sie wie Gestirne nieder.
Das klingt tröstlich, und man muß es wissen.
Nur: für uns, die wir sie nähren müssen
Ist das leider immer ziemlich gleich gewesen.
Aufstieg oder Fall: wer trägt die Spesen ?
Freilich dreht das Rad sich immer weiter
Daß, was oben ist, nicht oben bleibt.
Aber für das Wasser unten heißt das leider
Nur: daß es das Rad halt ewig treibt
Ach wir hatten viele Herren
Hatten Tiger und Hyänen Hatten Adler, hatten Scweine
Doch wir nährten den und jenen.
Ob sie besser waren oder schlimmer:
Ach, der Stiefel glich dem Stiefel immer
Und uns trat er. Ihr versteht: ich meine
Daß wir keine andern Herren brauchen, sondern keine !

Freilich dreht das Rad sich immer weiter
Daß, was oben ist, nicht oben bleibt.
Aber für das Wasser unten heißt das leider Nur:
daß es das Rad halt ewig treibt
Und sie schlagen sich die Köpfe
Blutig, raufend, um die Beute.
Sie nennen die andern gierige Tröpfe
Und sich selber gute Leute.
Unaufhörlich sehen wir sie einander grollen
Und bekämpfen. Einzig und allennig
Wenn wir sie nicht mehr ernähren wollen
Sind sie sich auf einmal völlig einig.
Denn dann dreht das Rad sich nicht mehr weiter
Und das heitre Spiel, es unterbleibt
Wenn das Wasser endlich mit befreiter
Stärke seine eigne Sach betreibt

Und so ist meine Meinung ebenfalls...

gute nacht

[nobody]

Der Mensch ist zu dumm um sich in eine herachie einzufügen irgendwann bekommt er das gefühl benachteiligt zu sein. Dann fängt er an nach oben zu greifen und nach unten zu treten.
Mann kann machen was man will solange es den begriff Kapitalismus gibt wird die Menschheit keinen Frieden finden!

[faradway]

Natürlich, Kapitalismus ist immer der Grund allen übels.

Neulich hatten wir das Tehma, wieso man den Produktionsüberschuss von Gütern nicht in bedürftige Länder schickt...
Das Ergebniss: Weil dann der Markt zusammenbricht.
Das Wirtschaftssystem ist einfach nur noch schlecht...

grüße

[Nasty]

Tja das Wirtschaftssystem ist schlecht, da es immer ein Land gibt was die größte Produktion von etwas hat und meist damit auch das höhere Wirtschaftliche Einkommen. Da der Kampf an der Spitze zu stehn von jedem wirtschaflichen Land/ Staat vorhanden ist wird nicht auf die Menschen geachtet die Hilfe benötigen. Aber man muss sowas nicht mal weltlich sehen. Ich denke diese Denke hat ein jeder, jeder will der Beste sein und jeder würde was für opfern dass zu erreichen was er will. Und das ist wiederrum der Grund das es keinen perfekten Staat gibt, da die Politiker auch nur Menschen sind, die ihrem Selbstegoismus nach gehen! Kein perketer Mensch heißt auch kein perketer Staat und kein perfektes Zusammenleben!

[doppelelch]

Eben - sagen wir ja schon die ganze Zeit! :D

Gruß
de


(Meint ihr nicht, es wäre an der Zeit, dieses Ding hier zuzumachen. Soll nur ne kleine unverbindliche Nachfrage sein!)

[nobody]

ist der perfekte Staat die perfekte Illusion! :D

[nobody]

Es gab in der Geschichte Versuche einen idealstaat
aufzustellen
Diese Versuche sind gescheitert.
Gedanken über den idealen staat waren in der Antike schon aktuell.
Und letztendlich hat alles sich so ergeben.
Alles geht immer zu einer Frage zurück,
warum sind menschen nicht in der lage friedlich zu
leben.