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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis


Bambi
08.05.2009, 14:55
Irgednwie fühl ich mich langsam wie der größte Depp auf Erden, denn ich scheitere schon an den einfachsten Dingen.

Kann mir jemand nachvollziehbar erklären wie ich vom Massenverhältnis zum Atomverhältnis komme?

Habe 0,5 g Cu erhitzt und 0,6 g Kupferoxid raus bekommen.
Also ist die Masse von Sauerstoff doch 0,1 g. :confused:

Jetzt berechne ich N(Cu)= m(Cu) / m(Cu-Atom) -> 0,5 g / 63,5 u
Muss das ganze noch umrechnen (Einheit), also 0,5 * 6 *1023u / 63,5 u =4,7 *1021

Das gleiche noch mal mit Sauerstoff:
N(O):confused: oder (O2)= 0,1 g / 16 u --> 0,1 * 6 * 1023u / 16 u =3,75 * 1021


Also ist mein Atomzahlenverhältnis angeblich
4,7 *1021/ 3,75 * 1021 :confused:

Aber das sind doch keine ganzen Zahlen?!:confused:

Was stimmt nicht? Kann mir das jemand sagen?

LaborantLoki987
08.05.2009, 15:11
Du versuchst quasi die Summenformel deines Kupferoxids zu errechnen oder ?

Bambi
08.05.2009, 15:28
Das Atomzahlverhältnis nenne ich N1/N2 :

m_1/m_2 \ = \ \frac {n_1 \ M_1 }{n_2 \ M_2 } \ = \ \frac {N_1}{N_2} \ \cdot \ \frac {M_1}{M_2}



Tut mir leid!
Ich versteh es immernoch nicht.

Also mit der Formel die Du geschrieben hast müsste ich ja rechnen:

0,5 g * 63,5 u / 0,1 g * 16 u = 31,75 / 1,6

Aber das kann doch nicht sein?! :confused:

Bambi
08.05.2009, 15:35
Also mittlerweile glaub ich echt ich bin anscheinend zu dumm!

Ich habe das Massenverhältnis

m(Kupfer) / m (Sauerstoff) = 0,5 g / 0,1 g (<- wurde gewogen)

Und will jetzt das Atomzahlenverhältnis (daraus kann ich ja die Verhältnisformel ablesen)

LaborantLoki987
08.05.2009, 15:39
Wenn du die Formel nach \frac{N1}{N2} auflöst kommt folgendes heraus:

\frac{N1}{N2} = \frac{m1 * M2}{m2 * M1}

Dann bekommst du nämlich \frac{8}{6,35}

Bambi
08.05.2009, 15:45
Wenn du die Formel nach [tex] \frac{N1}{N2} auflöst kommt folgendes heraus:

[tex] \frac{N1}{N2} = \frac{m1 * M2}{m2 * M1}


Entschuldige: was ist [tex] und was ist frac(N1)(N2) ?

Spinnt jetzt mein Computer auch noch? (Jetzt heul ich gleich! aus wut über mich selber! Das ist doch Stoff der 8. Klasse)

LaborantLoki987
08.05.2009, 15:48
Sorry war mein fehler, hab den code nicht beendet. nun stimmmts :)

Bambi
08.05.2009, 15:48
Wenn du die Formel nach \frac{N1}{N2} auflöst kommt folgendes heraus:

\frac{N1}{N2} = \frac{m1 * M2}{m2 * M1}

Dann bekommst du nämlich \frac{8}{6,35}

Jetzt seh ich es plötzlich richtig!

Genauso habe ich das auch gerechnet. Aber bei mir kommen da andere Zahlen raus.:confused:

Wie kommst Du auf 8 und 6,35?

Ich setze ein: 0,5 * 63,5 / 0,1 * 16 = 31,75 / 1,6

Bambi
08.05.2009, 15:51
Stop nein!

Ich habe einen Dreher drin.

Ich muss rechnen:
0,5 * 16 / 0,1 * 63,5 = 8 / 6,35

Bedeutet das: Cu8O6 ? :confused:

LaborantLoki987
08.05.2009, 15:54
Jetzt seh ich es plötzlich richtig!

Genauso habe ich das auch gerechnet. Aber bei mir kommen da andere Zahlen raus.:confused:

Wie kommst Du auf 8 und 6,35?

Ich setze ein: 0,5 * 63,5 / 0,1 * 16 = 31,75 / 1,6

M1 = 63,5 vom Cu
m1 = 0,5g Cu
M2 = 16 vom Sauerstoff
m2 = 0,1g Sauerstoff

Somit: 0,5 * 16 / 0,1 * 62,5 = 8/6,35

Bambi
08.05.2009, 15:59
Ja hab ich auch gesehen, dass ich das verdreht habe.

Aber das Ergebnis kann doch gar nicht stimmen.

Habe ich wirklich Cu8O6 hergestellt?

Mir wurde gesagt, dass dieser versuch total easy ist und fast nie misslingt. Ich habe ihn zwei mal gemacht.

Es müsste doch CuO oder evtl Cu2O rauskommen.

LaborantLoki987
08.05.2009, 16:10
Das ist richtig.

Du hast also 8 teile Cu zu 6teilen Sauerstoff.

Nun musst du die kleinere Zahl auf 1 herunterbrechen.

Dh.:
6,35 / 6,35 = 1
8/6,35 = 1,26 gerundet 1

Somit hast du deine Summenformel CuO ;)
(Frag bitte nicht warum auf 1 runterrechnen, ich weiß es nichtmehr genau... Muss man aber da man sonst (wie du siehst) komische Formeln herausbekommt.)

Bambi
08.05.2009, 16:15
Das ist richtig.

Du hast also 8 teile Cu zu 6teilen Sauerstoff.

Nun musst du die kleinere Zahl auf 1 herunterbrechen.

Dh.:
6,35 / 6,35 = 1
8/6,35 = 1,26 gerundet 1

Somit hast du deine Summenformel CuO ;)
(Frag bitte nicht warum auf 1 runterrechnen, ich weiß es nichtmehr genau... Muss man aber da man sonst (wie du siehst) komische Formeln herausbekommt.)

Das ist ein Scherz oder?
Das ist alles?
Man muss dann einfach die kleinere Zahl als 1 bestimmen und die durch die größere teilen?

Ich habe 4 Stunden damit verbraucht... Zahlen gedreht.... gewendet... addiert...gekürzt...gestrichen...
Das hätte ich mir alles sparen können!? :eek:

*Wirft sich vor einen Zug*

Bambi
08.05.2009, 16:15
Danke Dir!
Vielen lieben Dank!:)

Bambi
08.05.2009, 16:27
Hä?

Irgendwie kann das doch nicht sein, wenn ich mir das so überlege.

Denn wie bekommich denn dann Verhältnisse von 2:3 raus, wenn ich die kleinerer Zahl immer al s1 bestimmen mus?

Zum Beispiel bei Al2S3 ?

Bambi
08.05.2009, 16:48
Hallo?

Bitte ist da noch irgendwer!
Bitte! Ich verzweifle hier wirklich! :(

jag
08.05.2009, 16:53
Keine Panik. Man geht einfach davon aus, dass es sich in Verbindungen (in fast allen Fällen, und bei denen wollen wir es hier mal belassen) um ganzzahlige Atomverhältnisse handelt. Also ist durchaus auch 2:3 möglich. Aber dann erhält man (im Experiment) auch Daten, die diesen Schluss zulassen.

Im konkreten experimentellen Fall ist das Ergebnis sicher nicht berauschend, aber wenn man die nächste ganzzahlige Zahl in der Nähe von 1,26 sucht, ist dies nun mal 1,0.

Gruß

jag

Ähm. Glücklicherweise weiss man hier was so rauskommen muss. Ansonsten halt Experiment wiederholen.

Bambi
08.05.2009, 17:10
Keine Panik. Man geht einfach davon aus, dass es sich in Verbindungen (in fast allen Fällen, und bei denen wollen wir es hier mal belassen) um ganzzahlige Atomverhältnisse handelt. Also ist durchaus auch 2:3 möglich. Aber dann erhält man (im Experiment) auch Daten, die diesen Schluss zulassen.

Im konkreten experimentellen Fall ist das Ergebnis sicher nicht berauschend, aber wenn man die nächste ganzzahlige Zahl in der Nähe von 1,26 sucht, ist dies nun mal 1,0.

Gruß

jag

Ähm. Glücklicherweise weiss man hier was so rauskommen muss. Ansonsten halt Experiment wiederholen.

Aber das macht doch dann keinen Sinn! Ich muss das doch berechnen können.

Ich habe hier vor mir ein Rechenbeispiel:

1. Massenverhältnis

m(Aluminium) / m(Schwefel) = 1 g/ 1,78 g

2. Anzahl der Aluminium-Atome:

N (Al-Atome) = m (Aluminium) / m(Al-Atome) = 1g/27 u
= 1*6*1023 u / 27 u = 2,2 1022

3. Anzahl der Schwefel-Atome:

N(S-Atome) = m (Schwefel) / m (S-Atome) = 1,78 g /32 u
= 1,78 *6*1023 u /32 u = 3,3*1022

4. Atomzahlenverhältnis:
N (Al-Atome) / N(S-Atome) = 2,2*1022 /3,3*1022 =2/3

5. Verhältnisformel
Al2S3



Mach ich das genauso mit den Zahlen die ich habe (und naürlich Kupfer und Sauerstoff) komme ich nicht auf das Verhältnis!

Warum nicht? :sad:

Bambi
08.05.2009, 17:15
Ich fahr noch mal ins Labor!

Bin aber trotzdem sehr dankbar für jede Antwort die mir noch hier gegeben wird!

jag
08.05.2009, 17:40
Wenn man die Daten einsetzt

http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/8ccd785a1ff4764d1c2495c45b16c923.gif

erhält man doch genau das Ergebnis.

Einfach mal in einer ruhigen Minute nochmal drüber nachdenken und nicht so kompliziert rechnen.

Gruß

jag

Bambi
08.05.2009, 18:45
das Ergebnis.




Was meinst Du mit "das Ergebnis" Ich bekomme dann ein ergebnis, das aber nicht das Verhältnis 1 : 1 ergibt! Sondern 8 : 6

LaborantLoki987
08.05.2009, 19:14
Hi.
Natürlich musst du dabei immer ein bisschen die Oxidationszahlen der Atome im Blick haben, bzw. dir gründlich überlegen: ist das überhaupt möglich? und Was ergibt sinn?

In der regel errechest du dir ja die Summenformel nicht "mal einfach so" sondern du hast gewisse hintergrund daten wie z.b. massen angaben, versuchsbeschreibung etc.

Und da es nunmal nur zwei möglichkeiten beim Kupfer gibt, musst du es aufs einfachste herunterbrechen und das ist in diesem fall sezte Sauerstoff als 1 (Da bei CuO und Cu2O je nur 1 Sauerstoffatom enthalten ist.)

*Edit* und das du nicht immer genau 1:1 sondern mal 1,25:1 bekommst liegt ganz einfach daran das man mit der mittleren Atommasse aus allen isotopen rechet *Edit Ende*

jag
08.05.2009, 19:34
Wenn man die Daten einsetzt

http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/8ccd785a1ff4764d1c2495c45b16c923.gif

erhält man doch genau das Ergebnis.

Einfach mal in einer ruhigen Minute nochmal drüber nachdenken und nicht so kompliziert rechnen.

Gruß

jag

Meinte das Ergebnis bzgl. des Al2S3.

Gruß

jag

Bambi
08.05.2009, 23:02
Meinte das Ergebnis bzgl. des Al2S3.

Gruß

jag

Ist klar. Ist ja auch aus einem Buch und ein Beispiel.



Ich checks net!

Ich habe mich jetzt 10 Stunden damit auseinandergesetzt und kapiers einfach nicht!

HAbe sogar schon Modelle gebaut.

Schachtel Blau enthält 6 kleine Murmeln (weiß ich nicht)
Schachtel Gelb enthält 3 große Murmeln (weiß ich nicht)

eine kleine Murmel wiegt 2,1 g = m(kl. Murmel A)
eine große Murmel wiegt 3,8 g = m(gr Murmel B)

Blaue Schachtel wiegt m(bl Schachtel)= 12,6 g (Abgezogen Gewicht Schachtel)
Gelbe Schachtel wiegt m(ge Schachtel)= 11,4 g (Abgezogen Gewicht Schachtel)

Ich rechne:

N(ge Schachtel) / N(bl Schachtel) = (m(gr Murmel B)/m(kl. Murmel A)) * (m(bl Schachtel)/m(ge Schachtel))


N(ge Schachtel) / N(bl Schachtel) = 3,8g/2,1g * 12,6g/11,4g = 47,88/23,94

Ein wundervolles Verhältnis von 2 : 1


Aber wie zum Teufel noch mal komm ich jetzt auf die Molekülformel?

Ich weiß es ja (hab schließlich die Schachteln selber gebaut)
GelbeMurmel3BlaueMurmeln6

Aber das muss doch verdammtnochmal zu berechnen sein!
Wie ist das Anzahlenverhältnis gelbe Murmel : blaue Murmel zu berechnen?

Ich glaub auch, das ich schon gar nicht mehr durchbliche "Was ist Verhältnisformel, Massenverhältnis, Atomverhältnis, Molekülformel, empirische Formel?"

Was ist was?

*bitte Hilfe*

Bambi
08.05.2009, 23:10
Gleichzeitig gepostet.
(bitte meinen Post oben drüber beachten)


OK, dann war es ein Messfehler.
Sagen wir einfach: m(O) = 0,12 g und m(Cu) = 0,5 g

Dann bekomm ich N(Cu) / N(O) = 4,72*1021/4,5*1021

Da lass ich mir ja noch einreden, dass das 1 : 1 ist.
(Waage nicht genau genug usw.)

Das ist jetzt das Massenverhältnis.
Und beim Cupferoxid ist es auch das Atomzahlenverhältnis.
Oder ist das das Atomzahlenverhältnis? *Jetzt bin ich verwirrt*

jag
09.05.2009, 09:18
[quote=Bambi;2684568373]Gleichzeitig gepostet.
(bitte meinen Post oben drüber beachten)


OK, dann war es ein Messfehler.
Sagen wir einfach: m(O) = 0,12 g und m(Cu) = 0,5 g

Dann bekomm ich N(Cu) / N(O) = 4,72*1021/4,5*1021

Da lass ich mir ja noch einreden, dass das 1 : 1 ist.
quote]

Zunächst mal: Die Abweichng vom erwarteten Ergebnis hat nichts mit Isotopen zu tun.

Chemie ist auch eine empirische Wissenschaft. Gleichzeitig geht man aber auch von Grundannahmen aus, wie das von ganzzahligen Atomverhältnissen. Das führt zwangsläufig dazu, dass man aus Ergebnissen und Annahmen Schlussfolgerungen zieht. Im obigen Beispiel also 1:1,05. Ein guter Wert. Und jetzt würde man unter verfeineten experimentellen Ansätzen versuchen, diesen Wert immer zu weiter verifizieren, bis man auf eine annehmbare Fehlegröße kommt. Das wurde historisch so gemacht. Ums vollständig zu verifizieren werden dann andere Untersuchungsmethoden angewendet. So nähert man sich schließlich den tatsächlichen Verhältnissen an.

Das Beispiel mit den Murmeln verstehe ich gar nicht. Bezieht sich das auf Al2S3?

Gruß

jag

Bambi
09.05.2009, 11:07
Könnte es sein, dass mein Fehler da liegt, das 0,5 g und 0,12 g nicht das Massenverhältnis ist?

Ausrechenen Massenverhältnis:

0,5g / 0,12g = 4,1 ~ 4
Kleinerer Zahl wird als 1 bestimmt

=> Massenverhältnis Kupfer : Sauerstoff = 4 : 1


Bestimmung Atomzahlenverhältnis:

N(Cu)/N(O) = 4/1 * 16/63,5 = 64/63,5 ~ 1/1



Aber kann das sein, dass man das Massenverhältnis einfach nur bestimmt, indem man die größere abgewogene Masse durch die kleinere abgewogene Masse teilt? :confused:

Bambi
09.05.2009, 11:28
Oder

*noch eine Idee*

Das Massenverhältnis ist ma(Cu)/ ma(O)
--> 63,5/ 16 = 3,96 ~ 4

Kleinere Zahl wieder als 1 bestimmen

Massenverhältnis 4 : 1

Was stimmt jetzt?
Oben, unten, nichts?

jag
09.05.2009, 11:38
Das stimmt:

http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/8ccd785a1ff4764d1c2495c45b16c923.gif

Den Überlegungen kann ich inzwischen weitgehend nicht mehr folgen. Ich glaube, dass dies auch nur zur eigenen Verwirrung beiträgt. Methodischer Vorschlag: Mal das Wochenende mit was anderem verbringen und dann mal versuchen, die obige Gleichung abzuleiten.

Gruß

jag

Bambi
09.05.2009, 12:05
Danke jag!

Leider muss ich das bi Montag wissen.

m1 = 0,5 g * 6*1023 (muss es ja in u umrechen)
m2 = 0,12 g * 6*1023

M2 = 16
M1 = 63,5

Ergebnis
4,8 * 1024
4,57 * 1024

~ 1/1

Dann ist also das Massenverhältnis: 0,5 : 0,12
Und das Atomzahlenverhältnis 1 : 1

jag
09.05.2009, 12:24
Man muss da nichts in "u" umrechnen! Wenn man das macht, kommt als Einheit für die Masse auch noch "g/mol" raus. Das kann doch nicht stimmen. Und wenn man es dann einsetzt, kürzt sich NA wieder raus, ist also unnötig. Und liefert deshalb das richtige Ergebnis, aber der Denkschritt mit NA ist falsch.

Gruß

jag

Bambi
09.05.2009, 12:31
Man muss da nichts in "u" umrechnen! Wenn man das macht, kommt als Einheit für die Masse auch noch "g/mol" raus. Das kann doch nicht stimmen. Und wenn man es dann einsetzt, kürzt sich NA wieder raus, ist also unnötig. Und liefert deshalb das richtige Ergebnis, aber der Denkschritt mit NA ist falsch.

Gruß

jag


Ahhh!! Das ist es!

Dann hab ich 0,5 * 16 = 8
Und 0,12 * 63,5 = 7,62 ~ 1/1

Ich glaubs net! Also die Probleme lagen zwar überall, aber das war wohl eins der größten!