Formelschreibweise

[FabianH]

Hallö,

im Fachseminar Chemie (teil der Lehrerausbildung, die von einem aktiven Lehrer geleitet wird) hatten wir heute eine interessante Diskussion. Ich würde die Aufgabe (an uns Referendare) die dazu geführt hat, einfach mal auch gerne hier freigeben und dann die Ergebnisse mit euch diskutieren. Hintergrund: In der Seminarklasse steht der große Block Säuren/Basen und Salze bevor. Wie schreiben wir nun was auf? Dazu haben wir einfach gesammelt, wie man folgende Dinge notieren kann:

Kochsalz

Magnesiumchloridlösung

verdünnte Schwefelsäure

konzentrierte Schwefelsäure

Natronlauge

Salzsäure

Neutralisationsgleichung von Natronlauge und Salzsäure

Gebt einfach mal eure Vorschläge ab (soweit ihr könnt/mögt) und ich werde sie hier im erste Post sammeln.

Eine wichtige Folgefrage die sich uns ergeben hat nehme ich einfach schon mal vorweg:

Wie wird das Lösen eines Salzes dargestellt und wie die Dissoziation der Schwefelsäure im Vergleich dazu?

Viel Sapß :-) !

Bin sehr gespannt!

Viele Grüße

Fabian

[bm]

Also irgendwie verstehe ich die Frage nicht, resp. ich kann keine erkennen.

[FabianH]

Als Beispiel:

Für Kochsalz kann man schreiben:

Na+Cl- ODER

Na+Cl- (s) ODER

NaCl ODER

NaCl (s)

Jede der Schreibweisen hat seine Berechtigung, die aber extrem verschieden sein können und da interessiert mich einfach wie ihr was schreibt und vor allem warum.
Um das Beispiel fortzuführen:

Wir haben uns entschieden Na+Cl- (s) zu schreiben, denn:

Die Angabe der Ladungen unterstützt den Umstand, dass es eine Ionenverbindung ist bzw. ruft das den SuS in Erinnerung.

Das (s) schreiben wir, da wir es für wichtig erachten Konsequenz zu zeigen, also schreiben den Aggregatzustand auch immer hin, auch wenn es eigentlich klar ist.

Manche Dinge ergeben sich natürlich wenn man andere entschieden hat. Beispiel: Die Neutralisationsgleichung braucht man eigentlich nicht diskutieren, denn hat man Natronlauge und Salzsäurelösung leitet sich die Neutralisationsgleichung ja ab.

Ich sehe gerade, dass man oben nicht mehr editieren kann. Es sollte eigentlich Salzsäurelösung und nicht Salzsäure heißen. Den Salzsäure ist nach Arrhenius (der Stoff 9 Klasse ist) ja HCl (g).

MfG

Fabian

[bm]

HCl (g) ist Chlorwasserstoff, Salzsäure ist die wässrige Lösung.

[Keira]

(...)
Wir haben uns entschieden Na+Cl- (s) zu schreiben, denn:

Die Angabe der Ladungen unterstützt den Umstand, dass es eine Ionenverbindung ist bzw. ruft das den SuS in Erinnerung.
(...)

Na, ich weiß nicht, ob das nicht auf Kosten der Übersichtlichkeit geht...
Mein Chemie-Lehrer hat ja meistens die Aggregatzustände in den Reaktionsgleichungen mit angegeben (was oft sinnvoll ist bzw. nicht schadet), aber wenn man dann auch noch die einzelnen Stoffe quasi wie in einer Dissoziationsgleichung schreiben soll... hm...

PS:
Ich sehe gerade, dass man oben nicht mehr editieren kann. Man kann als "normaler" User dieses Forums seine Beiträge nur bis 30 min (wenn ich mich recht erinnere) nach der Erstellung editieren ;) Dies hat ja auch seinen Sinn.

[FabianH]

HCl (g) ist Chlorwasserstoff, Salzsäure ist die wässrige Lösung.

Nicht nach Arrhenius.


Na, ich weiß nicht, ob das nicht auf Kosten der Übersichtlichkeit geht...
Mein Chemie-Lehrer hat ja meistens die Aggregatzustände in den Reaktionsgleichungen mit angegeben (was oft sinnvoll ist bzw. nicht schadet), aber wenn man dann auch noch die einzelnen Stoffe quasi wie in einer Dissoziationsgleichung schreiben soll... hm...

Lustigerweise war die Meinungen im Seminar genau umgekehrt. Für Na+Cl- waren wir alle. Natürlich nur bei den Ionenverbindungen. Das stetige Schreiben von Aggregatzuständen kann aber bei konsequenter Umsetzung seehr aufreibend werden. Das werden wir wahrscheinlich auch noch ändern, da geht dann eben praktischer Nutzen über Konsequenz.

[baltic]

Muss man sich denn da festlegen? Das scheint mir sehr "gewollt".

Schüler können doch wohl (auch in der 9. Klasse) damit klarkommen, dass eben je nach Kontext mal die eine und mal die andere Schreibweise gewählt wird. :confused:

Die Probleme tauchen spätestens dann auf, wenn die Bindungsverhältnisse nicht eindeutig sind. Erklärst du der 9. Klasse dann was von VB-Theorie und ionischem und kovalentem Anteil der Gesamtwellenfunktion? Wohl kaum. ;)

Genauso finde ich es äußerst nützlich, der Einfachkeit halber H+ zu schreiben, auch wenn diese in wässriger Lösung ausgiebig hydratisiert vorliegen. Solange man weiß, wovon man redet, ist doch alles in Ordnung.

Und wenn es nun nicht gerade ausdrücklich um Dissoziation von Säuren in Wasser geht, finde ich es auch ausreichend, HCl(aq) zu schreiben.

lg, baltic

[nobody]

Muss man sich denn da festlegen? Das scheint mir sehr "gewollt".

Schüler können doch wohl (auch in der 9. Klasse) damit klarkommen, dass eben je nach Kontext mal die eine und mal die andere Schreibweise gewählt wird. :confused:



Ja man muss sich festlegen, denn für Schüler sind das ansonsten verschiedene Dinge, gerade in der Klasse 9. Eine konsistente Benennung erleichtert das Verständnis oder umgekehrt eher besser: eine inkonsistente erschwert sie.

Mittelstufenschüler lernen im Chemiunterricht etwa 2500 Fachbegriffe, die für sie wie Fremdsprachenvokabeln sind. Gerade bei der Fachsprache ist es wichtig, dass die Schüler den Begriff nicht nur nachplappern, sondern mit Inhalt füllen können.

Zur Ausgangsfrage meine Gewohnheiten:
- Die Aggregatzustände werden mit angegeben; es ist zunächst etwas gewöhnungsbedürftig, schleift sich aber ein.
- Ionenladungen erhöhen m. E. deutlich die Unübersichtlichkeit, allerdings erneuern sie die Vorstellung einer Ionenverbindung immer wieder. Sie finden sich aber nach meiner Kenntnis nicht in Schulbüchern, deshalb verzichte ich aufgrund meiner Eingangsbemerkung.
- Bei Lösungen die Angabe (aq) hinter die Formel, also HCl(aq).
- Konzentrierte und verdünnte Lösungen werden durch Angabe der Konzentration unterschieden.
- Bei der Neutralisationsgleichung lasse ich alle Ionen schreiben, damit klar wird, dass am Ende eine Salzlösung vorliegt. Allerdings ist klar zu machen, dass die eigentliche Reaktion immer die gleiche ist. Dies geht z. B. durch Vergleich der entsprechenden Wärmemenge, die bei der Reaktion frei wird.

Gruß

arrhenius

[Noctum]

Also zu meiner Mittelstufenzeit haben wir Salze undissoziiert aufgeschrieben, also NaCl, CaCl2 etc.
Das es sich um Ionenverbindungen handelt wurde dadurch deutlich gemacht, dass wir ausgiebig Neutralisationsreaktionen betrachtet haben und immer deutlich zwischen Metallkation und Säureanion unterschieden haben. Ich meine mich erinnern zu können, dass mein damaliger Lehrer für die, die es nicht kapiert hatten, die Anionen und Kationen durch farbige Kreide gekennzeichnet hat.

Ich bin seinerzeit mit dieser Betrachtung sehr gut klar gekommen und sehe die Logik in der dissoziierten Schreibweise nicht. Wie Arrhenius schon bemerkte, findet sich diese Schreibweise in keinem Buch und somit kommen evtl. noch Verwirrungen beim nacharbeiten hinzu. Ausserdem denke ich, dass gerade schwache Schüler durch die zusätzlichen Symbole evtl noch mehr verunsichert werden. Denn Pädagogenromantik hin oder her ... machen wir uns nix vor .. ein Teil einer Chemieklasse versteht das Thema im Allgemeinen nicht oder nur unzureichend und lernt eher für den Test auswendig als auf Verständnis zu setzten - das war zu meiner Zeit so und wird wohl auch so bleiben ;)

[Keira]

Ich stimme Noctum zu. Ich kann mich nicht erinnern, dass in der Mittelstufe bzw. in der 11.Klasse jemand nicht verstanden hat, dass z. B. NaCl eine Ionenverbindung ist... (und in der 12./13. gab es sowieso nur noch Kurse mit Schülern, die Chemie aus Interesse gewählt haben :rolleyes:). Dass man für NaCl auch Na+Cl- schreiben kann, hätte wahrscheinlich den wenigsten Schülern weitergeholfen, dass muss ich jedenfalls von meiner bisherigen Erfahrung heraus sagen. Die Probleme der Schüler lagen meist ganz woanders.

@FabianH: Eure Bemühungen in Ehren, aber... ;)

[nobody]

Denn Pädagogenromantik hin oder her ... machen wir uns nix vor .. ein Teil einer Chemieklasse versteht das Thema im Allgemeinen nicht oder nur unzureichend und lernt eher für den Test auswendig als auf Verständnis zu setzten - das war zu meiner Zeit so und wird wohl auch so bleiben ;)

Ein sehr schönes Wort und wahrscheinlich hast Du recht. Und dennoch muss ich mich als Lehrer nach meinem Verständnis immer wieder fragen, ob es nicht doch Möglichkeiten gibt, mehr Schüler zu besseren leistungen zu verhelfen.

Gruß

arrhenius

[nobody]

Ich stimme Noctum zu. Ich kann mich nicht erinnern, dass in der Mittelstufe bzw. in der 11.Klasse jemand nicht verstanden hat, dass z. B. NaCl eine Ionenverbindung ist...

Da sind meine Erfahrungen aber andere. Und das sind keine Einzelfälle.

Gruß

arrhenius

[Noctum]

@arrhenius:

sicherlich, das ist ja auch die Aufgabe eines Lehrers zu versuchen den Stoff möglichst allen Schülern einer Klasse zu vermitteln. Und ich zieh auch immer wieder den Hut vor Lehrern, die dies ständig versuchen und ihre Methodik dazu anpassen und variieren und nicht einfach nach einem Schema den Stoff durchziehen.

Nochmal auf das Thema zurück: Gerade bei Chemie in der Mittelstufe sehe ich es so: "So genau wie nötig, so einfach wie möglich". Das merke ich doch sogar bei Laboranten-Azubis. Man sollte den Stoff immer so simpel und eingängig wie möglich darstellen. Eine Gleichung wie

NH_4^+OH^-_{(aq)} + HCl_{(g)} \rightarrow NH_4^+Cl^-_{(aq)} + H_2O

find ich aber recht unübersichtlich und trägt IMHO nicht dazu bei, die Materie einer breiten Schülerschaft nahe zu bringen, gerade nicht denen die sich mit dem Fach eh schon schwer tun.
Exakte Formelschreibweisen sind für Wissenschaftler und Techniker unverzichtbar - ich denke aber in der Schule kommt es auf andere Dinge an.

Gruß

[kaliumcyanid]

Von dieser (g), (aq) und (s)-Schreibweise halte ich gar nichts. Die Reaktionsgleichung sieht dadurch, siehe Noctums Beitrag, chaotischer aus, als sie sein müsste. Trennung in Kat- und Anionen nur da, wo auch wirklich Reaktionen mit diesen ablaufen. So würde ich nicht Na+Cl- schreiben, sondern nur NaCl.
Ich denke, es ist viel wichtiger, das Verständnis zu fördern, was wann wo warum in welchem Aggregatzustand vorliegt. Alles andere fördert meiner Meinung nach nur das auswendiglernen anstatt das tatsächliche Verstehen.

[Friedrich Karl Schmidt]

Auch Schüler der Klasse 9 sind nicht überfordert, wenn man von der Formel maximalen Informationsgehalt ausgehend mit entsprechendee Erklärung versehen zu den üblichen Verkürzungen kommt.

Um zum Beispiel des Natriumchlorids kommen : Wenn Schülern 1,2,3 mal gesagt wirde, dass NaCl aus Ionen aufgebaut ist, sollte es nicht notwendig sein, diesen Sachverhalt auch noch jedes Mal in der Schreibweise zu dokumentieren.

Im Übrigen halte ich es für didaktisch verfehlt, eine einzige Formel "für alle Fälle" zu fordern. Man kommt gar nicht daran vorbei, hier zu variieren und jeweils so viel Information hinzuzufügen, wie es vom Kontext her sinnvoll ist. Und daran sollten auch die Schüler herangeführt werden.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Von dieser (g), (aq) und (s)-Schreibweise halte ich gar nichts. Die Reaktionsgleichung sieht dadurch, siehe Noctums Beitrag, chaotischer aus, als sie sein müsste. In dieser Allgemeinheit kann man das so nicht sagen. Ein Beispiel : Die neben einer Reaktionsgleichung anggebene Energie, Enthalpie usw. gilt nur für bestimmte Zustandsformen der verschiedenen Reaktanten.

Andererseits halte ich es für in Ordnung, diese Angaben wegzulassen, wenn vom Kontext her klar ist, in welchem Zustand sich die reagierenden Stoffe und Spezies befinden sollen.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Jede der Schreibweisen hat seine Berechtigung, So ist es , und meiner Ansicht nach sollte man von Fall zu Fall entscheiden, wieviel Information man in eine Formel hineinpackt.

Nicht ohne Grund unterscheidet man Verhältnisformel, Summenformel, Strukturformel, sterische Formel usw.

Wir haben uns entschieden Na+Cl- (s) zu schreibenAbgesehen davon, dass ich von "für alle Fälle" einheitlichen Schreibweise grundsätzlich nicht viel halte : Wie verfahren Sie mit H2, O2, N2 ? Schreiben Sie da auch jedes Mal die "Bindungsstriche" hinzu ? Und beim H-Cl dann gar noch die Teilladungen .

Oder wie machen Sie es z.B. mit Phosphorpentoxid. P2O5 würde dann ja nicht genügen. Reicht vielleicht P4O10 oder müssten nicht auch hier konsequenter Weise noch die "Bindungsstriche" hinzu ?

Gruß FKS

[nobody]

Im Übrigen halte ich es für didaktisch verfehlt, eine einzige Formel "für alle Fälle" zu fordern. Man kommt gar nicht daran vorbei, hier zu variieren und jeweils so viel Information hinzuzufügen, wie es vom Kontext her sinnvoll ist. Und daran sollten auch die Schüler herangeführt werden.

Gruß FKS

Das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz: was meinen Sie denn mit einer Formel für alle Fälle?

Gruß

arrhenius

[baltic]

Das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz: was meinen Sie denn mit einer Formel für alle Fälle?

Ich gehe davon aus, dass er das meint, was ich auch habe zum Ausdruck bringen wollen:


Muss man sich denn da festlegen? Das scheint mir sehr "gewollt".

Schüler können doch wohl (auch in der 9. Klasse) damit klarkommen, dass eben je nach Kontext mal die eine und mal die andere Schreibweise gewählt wird. :confused:
Es gibt keine "beste" Schreibweise und daher auch keine Notwendigkeit, sie zu suchen. Abhängig vom Kontext kann eine Schreibweise, die im einen Fall sehr sinnvoll ist, vollkommen verfehlt sein. Und dies auch in der 9. Klasse.

lg, baltic

[kaliumcyanid]

Die neben einer Reaktionsgleichung anggebene Energie, Enthalpie usw. gilt nur für bestimmte Zustandsformen der verschiedenen Reaktanten.
Darauf habe ich mich gar nicht bezogen, und in diesem Punkt stimme ich mit Ihnen überein.
Aggregatzustände lassen sich aus dem Kontext der Reaktion lesen, entsprechende Zahlenwerte nicht.

[Friedrich Karl Schmidt]

Es gibt keine "beste" Schreibweise und daher auch keine Notwendigkeit, sie zu suchen. Abhängig vom Kontext kann eine Schreibweise, die im einen Fall sehr sinnvoll ist, vollkommen verfehlt sein. Und dies auch in der 9. Klasse.
Genau so habe ich es gemeint.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich bleibe einmal ( gegen eigene Überzeugung) konsequent bei BRÖNSTED

Salzsäure

H_3O^+(aq) \ + \ Cl^-(aq)

Neutralisationsgleichung von Natronlauge und Salzsäure :

Bei ersten Mal würde ich die "Zuschauerionen" mit hinzunehmen und diese durch Farbe kenntlich machen.

H_3O^+(aq) \ + \ Cl^-(aq) \ + \ Na^+(aq) \ + \ OH^-(aq) \ -> \ 2 \ H_2O \ + \ Na^+(aq) \ + \ Cl^-(aq)

Wenn klar gestellt ist, welche Ionen an der Reaktion teilnehmen :

H_3O^+(aq) \ + \ OH^-(aq) \ -> \ 2 \ H_2O

Anders aber bei schwachen Säuren : Z.B.

CH_3COOH(aq) \ + \ OH^-(aq) \ -> \ CH_3COO^-(aq) \ + \ H_2O

Analog verfahre ich übrigens bei der Formulierung von Redoxreaktionen.

Gruß FKS

[nobody]

Es gibt keine "beste" Schreibweise und daher auch keine Notwendigkeit, sie zu suchen. Abhängig vom Kontext kann eine Schreibweise, die im einen Fall sehr sinnvoll ist, vollkommen verfehlt sein. Und dies auch in der 9. Klasse.


Natürlich kann man nicht alles mit einer Schreibweise erledigen, das habe ich auch nicht geschrieben.

Nur muss man sich klar machen, dass 9.-Klässler, die Du hier anführst, deutrlich andere Schwierigkeiten als Du als Chemiestudent. Wir wechseln zwischen Theorien und Schreibweisen und uns sind die Grenzen klar, den Schülern aber nicht. Für die sind das manchmal ganz andere Dinge und die Verbindung dazwischen wird nicht gesehen.
Und deshalb ist es m. E. notwendig, diese unnötigen Verständnisschwierigkeiten möglichst zu vermeiden. Und dazu trägt eine einheiteliche Bezeichnung bei - sofern sie denn nicht andere Nachteile mit sich bringt.

Vielleicht kannst Du ja mal ein Beispiel für die 9. Klasse bringen, damit deutlich wird, was Du meinst.

Gruß

arrhenius

[baltic]

Natürlich kann man nicht alles mit einer Schreibweise erledigen, das habe ich auch nicht geschrieben.
Der TES scheint aber schon so etwas gesucht zu haben:
Wir haben uns entschieden Na+Cl- (s) zu schreiben
Ich denke einfach, es ist nicht sinnvoll, auf der einen Seite einzuräumen
Jede der Schreibweisen hat seine Berechtigung, die aber extrem verschieden sein können
auf der anderen Seite aber zu fordern

und da interessiert mich einfach wie ihr was schreibt und vor allem warum.
Naja... eben die Schreibweise mit Berechtigung.

Nur muss man sich klar machen, dass 9.-Klässler, die Du hier anführst, deutrlich andere Schwierigkeiten als Du als Chemiestudent.
Ich glaube mich noch ziemlich gut an die 9. Klasse und den Chemieunterricht erinnern zu können. Natürlich bin ich als auch damals Chemieinteressierter nicht repräsentativ für eine Klasse, in der vielleicht zwei Drittel kaum Freude an dem Fach zu haben scheinen. Aber durch Einführung der Elektronegativitätsdifferenzen wurde uns dennoch ein Maß gegeben um beurteilen zu können, ob eine Bindung ionisch ist oder nicht. Und damit war die Schreibweise (mit Ladung) verständlich. Wenn man dann diese Schreibweise gelegentlich gegen die ohne Ladung austauscht und sie synonym gebraucht, muss das zwar erstmal verstanden werden, unterscheidet sich darin aber nicht von irgendwelchem anderen Lernstoff und hilft im Anschluss immens, die Übersichtlichkeit zu bewahren.


Und dazu trägt eine einheiteliche Bezeichnung bei - sofern sie denn nicht andere Nachteile mit sich bringt.
Mit diesem Zusatz ist das Diskussionsthema umgangen, denn dieser Äußerung wird wohl annähernd jeder zustimmen. Nicht unnötig kompliziert... und dabei aber ohne Nachteile ;) das ist immer gut
Es geht ja gerade darum, wie gravierend die Nachteile sein müssen. Und wenn ich die von FKS angeführte Gleichung

H_3O^+(aq) \ + \ Cl^-(aq) \ + \ Na^+(aq) \ + \ OH^-(aq) \ -> \ 2 \ H_2O \ + \ Na^+(aq) \ + \ Cl^-(aq)
betrachte, bin ich der festen Überzeugung, dass dies einmal, zweimal, dreimal gut, richtig und wichtig ist, um das Prinzip zu verdeutlichen. Aber wenn die Schüler bereits in der Lage sind, solche Gleichungen nach dem immer wiederkehrenden Schema aufzustellen, gibt es keinen Grund, diese Überladung aufrecht zu erhalten.

Vielleicht kannst Du ja mal ein Beispiel für die 9. Klasse bringen, damit deutlich wird, was Du meinst.
Folgende, vollkommen übertriebene Gleichung diene der Belustigung und als krasses Beispiel, dass es nicht "besser" wird, nur weil es möglicherweise konsequenter ist: Alles ist hübsch dissoziiert und auch die Zuschauer wurden nicht vergessen... :rolleyes:
\mathrm{[Na(H_2O)_6]^+_{(aq)}\,+\,[OH(H_2O)_4]^-_{(aq)}\,+\,H_9O_4^+_{(aq)}\,+\,HSO_4^-_{(aq)}\,+\,56\,H_2O_{(l)}\,+\,x\,CO_2_{(aq)}\,+\,y\,HCO_3^-_{(aq)}\,+\,z\,CO_3^{2-}_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,[Na(H_2O)_6]^+_{(aq)}\,+\,HSO_4^-_{(aq)}\,+\,56\,H_2O_{(l)}\,+\,x\,CO_2_{(aq)}\,+\,y\,HCO_3^-_{(aq)}\,+\,z\,CO_3^{2-}_{(aq)}}
Da ist doch für 9.-Klässler allemal angenehmer
\mathrm{NaOH_{(aq)}\,+\,H_2SO_4_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,NaHSO_4_{(aq)}\,+\,H_2O_{(l)}}
Man kann doch immer wieder betonen, dass die Stoffe (wie mit dem "aq" ja auch impliziert wird) gelöst vorliegen und dass sich ionische Stoffe in Wasser eben vor allem durch Dissoziation lösen.

Wir mussten im Anfangsunterricht solche Gleichungen routinemäßig immer sowohl in der Ionenschreibweise, als auch mit Summenformeln aufstellen. Das trug dazu bei, sie als in gewissen Grenzen gleichwertig zu verstehen.

lg, baltic

[FabianH]

Hi,

sehr schön, da gibts ja doch einiges an Feedback! Ich arbeite das einfach chronologisch ab.

Schüler können doch wohl (auch in der 9. Klasse) damit klarkommen, dass eben je nach Kontext mal die eine und mal die andere Schreibweise gewählt wird.

Da hat sich arrhenius ja schon zu geäußert, dem hätte ich nichts hinzuzufügen.

Genauso finde ich es äußerst nützlich, der Einfachkeit halber H+ zu schreiben, auch wenn diese in wässriger Lösung ausgiebig hydratisiert vorliegen. Solange man weiß, wovon man redet, ist doch alles in Ordnung.

Ich und zwei andere waren auch dafür, wir wurden aber überstimmt. Mit welchem Argument, dazu komme ich am Schluss.



Zur Ausgangsfrage meine Gewohnheiten:
- Die Aggregatzustände werden mit angegeben; es ist zunächst etwas gewöhnungsbedürftig, schleift sich aber ein.


Auch (aq)? Und bist so konsequent, dass du z.B. auch H+(aq) schreibst?


- Ionenladungen erhöhen m. E. deutlich die Unübersichtlichkeit, allerdings erneuern sie die Vorstellung einer Ionenverbindung immer wieder. Sie finden sich aber nach meiner Kenntnis nicht in Schulbüchern, deshalb verzichte ich aufgrund meiner Eingangsbemerkung.


Wir haben in mehreren Büchern nachgeguckt (auch nicht-Berliner-Bücher) und können soweit bestätigen, dass sich dies nicht irgendwo findet. Wir wollen es aber trotzdem beibehalten, da mehrere von uns damit positive Erfahrungen gemacht haben.



- Bei der Neutralisationsgleichung lasse ich alle Ionen schreiben, damit klar wird, dass am Ende eine Salzlösung vorliegt. Allerdings ist klar zu machen, dass die eigentliche Reaktion immer die gleiche ist. Dies geht z. B. durch Vergleich der entsprechenden Wärmemenge, die bei der Reaktion frei wird.

Das verstehe ich nicht ganz, könntest du das bitte nochmal erläutern?


@FabianH: Eure Bemühungen in Ehren, aber... ;)

Was genau willst du mir damit sagen? Ist es jetzt ein Verbrechen, dass man über seinen Unterricht nachdenkt und nach Wegen sucht das Verständnis der SuS zu erhöhen? Anders ausgedrückt zitiere ich einfach mal arrhenius:

Ein sehr schönes Wort und wahrscheinlich hast Du recht. Und dennoch muss ich mich als Lehrer nach meinem Verständnis immer wieder fragen, ob es nicht doch Möglichkeiten gibt, mehr Schüler zu besseren leistungen zu verhelfen.

Ich denke, es ist viel wichtiger, das Verständnis zu fördern, was wann wo warum in welchem Aggregatzustand vorliegt. Alles andere fördert meiner Meinung nach nur das auswendiglernen anstatt das tatsächliche Verstehen.

Klingt totschick (ernstgemeint), aber: Wie würdest du das ganz konkret machen?

Auch Schüler der Klasse 9 sind nicht überfordert, wenn man von der Formel maximalen Informationsgehalt ausgehend mit entsprechendee Erklärung versehen zu den üblichen Verkürzungen kommt.


Bin ich ihrer Meinung. Ich denke mittlerweile, dass es durchaus Sinn macht, mal einen "Kloppi" zu präsentieren und diesen dann zu reduzieren.



Im Übrigen halte ich es für didaktisch verfehlt, eine einzige Formel "für alle Fälle" zu fordern.

Das war auch nicht ganz unsere Absicht. Wir wollten mehr ein "Vorgehen für alle Fälle", ein konsistentes Verfahren für alle Fälle.


Nicht ohne Grund unterscheidet man Verhältnisformel, Summenformel, Strukturformel, sterische Formel usw.

Gutes Argument.

Abgesehen davon, dass ich von "für alle Fälle" einheitlichen Schreibweise grundsätzlich nicht viel halte : Wie verfahren Sie mit H2, O2, N2 ? Schreiben Sie da auch jedes Mal die "Bindungsstriche" hinzu ? Und beim H-Cl dann gar noch die Teilladungen.

Nein, nein, das haben Sie falsch verstanden. Es ging ums nur die Ionen, die "Bindungsstriche" werden immer impliziert, wenn die Ionen-Ladungen nicht angegeben werden.


Wenn klar gestellt ist, welche Ionen an der Reaktion teilnehmen :

{H_3O^+(aq) \ + \ OH^-(aq) \ -> \ 2 \ H_2O }

Würden Sie das dann aber auch noch als Neutralisationsgleichung von Natronlauge und Salzsäure bezeichnen?



Ich denke einfach, es ist nicht sinnvoll, auf der einen Seite einzuräumen

Jede der Schreibweisen hat seine Berechtigung, die aber extrem verschieden sein können

auf der anderen Seite aber zu fordern

und da interessiert mich einfach wie ihr was schreibt und vor allem warum.


Ich sehe hier dein Problem nicht? Warum ist das beides nicht vereinbar? Vielleicht wollte ich hier einfach mal ne Diskussion anregen? Ich habe den Standpunkt unseres Seminars (der zum Großteil auch meiner ist) hier einfach dargelegt und möchte eure Meinung dazu hören, mehr nicht!

Ich glaube mich noch ziemlich gut an die 9. Klasse und den Chemieunterricht erinnern zu können.


Man betrachte die Hervorhebung! Ich bin zwar 6 Jahre älter als du, aber nun auch nicht gerade ein alter Knochen. Eine der ersten Sachen die ich im Referendariat gelernt habe ist: Der eigene Unterricht ist einfach viell zu weit weg!


Natürlich bin ich als auch damals Chemieinteressierter nicht repräsentativ für eine Klasse, in der vielleicht zwei Drittel kaum Freude an dem Fach zu haben scheinen.

Und wieder die Hervorhebung!

Aber durch Einführung der Elektronegativitätsdifferenzen wurde uns dennoch ein Maß gegeben um beurteilen zu können, ob eine Bindung ionisch ist oder nicht.

Schön, dass du das begriffen hast, meine eigene neunte Klasse ist noch nicht so weit. Denn es handelt sich hier einfach um doch schon ein paar Gedankenschritte, die nicht jeder Schüler wie selbstverstädnlich vollzieht.

Folgende, vollkommen übertriebene Gleichung diene der Belustigung und als krasses Beispiel, dass es nicht "besser" wird, nur weil es möglicherweise konsequenter ist: Alles ist hübsch dissoziiert und auch die Zuschauer wurden nicht vergessen...
{\mathrm{[Na(H_2O)_6]^+_{(aq)}\,+\,[OH(H_2O)_4]^-_{(aq)}\,+\,H_9O_4^+_{(aq)}\,+

\,HSO_4^-_{(aq)}\,+\,56\,H_2O_{(l)}\,+\,x\,CO_2_{(aq)}\,+\,y\,HCO_3^-_{(aq)}\,+\,z\,CO_3^{2-}_{(aq)}\,

\rightleftharpoons\,[Na(H_2O)_6]^+_{(aq)}\,+\,HSO_4^-_{(aq)}\,+\,56\,H_2O_{(l)}\,+\,x\,CO_2_{(aq)}\,+\,y\,HCO_3^-_{(aq)}\,+\,z\,CO_3^{2-}_{(aq)}}}
Da ist doch für 9.-Klässler allemal angenehmer
{\mathrm{NaOH_{(aq)}\,+\,H_2SO_4_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,NaHSO_4_{(aq)}\,+\,H_2O_{(l)}}}


Arrhenius hatte nach einem Beispiel für die neunte Klasse gefragt. Da ist dies definitiv kein gutes. Und selbst wenn doch, dann würde es ganz anderes Vereinfachungspotential bergen, welches nichts mit meiner Ausgangsfrage zu tun hat.[/quote]


Man kann doch immer wieder betonen, dass die Stoffe (wie mit dem "aq" ja auch impliziert wird) gelöst vorliegen und dass sich ionische Stoffe in Wasser eben vor allem durch Dissoziation lösen.

Kann man, man kann auch immer wieder betonen, dass ein Dreifuß heiß ist, wenn er benutzt wurde und dass die SuS ihn einfach stehen lassen sollen und trotzdem wird es einen Schüler geben, der ihn anfasst. (So geschehen in meiner letzten Chemiestunde).

Zum Thema H+ vs. H3O+:

Erstmal spricht für H+, dass Arrhenius nun mal Inhalt des Rahmenplans ist und Brönstedt, es einfach nochmal ein Stück verkompliziert.

Argument der Pro-Brönsted-Seite war:

Das Lösen von Kochsalz ist keine chemische Reaktion, dahingegen die Dissoziation von z.B. Schwefelsäure schon. Dies kann man durch Brönstdet verdeutlichen. (Es bilden sich eben auch noch neue Bindungen bei dem Oxonium-Ionen aus).

Ich persönlich halte das Lösen von Kochsalz auch für eine chemische Reaktion (was ja auch nicht wirklich untypisch ist) und damit entfällt für mich dieses Problem.

Wie seht ihr das?


@Mods: Könnte einer von euch netterweise ein paar Zeilenumbrüche die in Beispielgleichung von Baltic einbauen, wäre für die Lesbarkeit des Threads ganz nett. Danke!

MfG

Fabian

[baltic]

Aber durch Einführung der Elektronegativitätsdifferenzen wurde uns dennoch ein Maß gegeben um beurteilen zu können, ob eine Bindung ionisch ist oder nicht. Und damit war die Schreibweise (mit Ladung) verständlich.

Schön, dass du das begriffen hast, meine eigene neunte Klasse ist noch nicht so weit. Denn es handelt sich hier einfach um doch schon ein paar Gedankenschritte, die nicht jeder Schüler wie selbstverstädnlich vollzieht.
Nun, das bezog sich natürlich auf den Unterricht in der 9. Klasse! Und die Anwendung der EN-Differenzen ist ja denkbar einfach: Im PSE gucken, Differenz bilden, fertig. Wenn man dieses Verfahren in der 9. Klasse nicht in der Lage ist, zu erlernen, ist man dort wohl falsch. Dass man Probleme hat, sich unter der EN etwas vorzustellen, bleibt hiervon unberührt.

Arrhenius hatte nach einem Beispiel für die neunte Klasse gefragt. Da ist dies definitiv kein gutes.
Nun, es ist das Beispiel einer Neutralisierung von Natronlauge mit Schwefelsäure. Das ist ja wohl Stoff der 9. Klasse ;) Ich wollte damit ja gerade zeigen, dass die konsequente und möglicherweise exakte Schreibweise hier keinen Vorteil bringt.

man kann auch immer wieder betonen, dass ein Dreifuß heiß ist, wenn er benutzt wurde und dass die SuS ihn einfach stehen lassen sollen und trotzdem wird es einen Schüler geben, der ihn anfasst. (So geschehen in meiner letzten Chemiestunde).
Das hat nichts mit der Frage zu tun, denn dies ist ja nicht ein Problem des Verstehens, sondern ein Problem des Vergessens. Das passiert doch auch im Studium noch gelegentlich und wird zusammengefasst u.a. in dem Spruch "Heißes Glas sieht aus wie kaltes Glas".


Ich persönlich halte das Lösen von Kochsalz auch für eine chemische Reaktion (was ja auch nicht wirklich untypisch ist) und damit entfällt für mich dieses Problem.
Da kann ich nur zustimmen. Es gibt einen Energieumsatz und es bilden sich hydratisierte Ionen, was ja im Grunde genommen eine Komplexierung darstellt. Warum sollte es also keine chemische Reaktion sein? Allerdings würde ich persönlich darauf in einer 9. Klasse nicht eingehen, da damit die Unterschiede zwischen Neutralisierung und Lösen von Salzen unnötigerweise kaum herausgearbeitet werden.
In erster Näherung ist ja das Lösen von Salz praktisch nicht chemisch und deswegen würde ich darauf nicht unnötig Wert legen.

lg, baltic

[Keira]

Was genau willst du mir damit sagen? Ist es jetzt ein Verbrechen, dass man über seinen Unterricht nachdenkt und nach Wegen sucht das Verständnis der SuS zu erhöhen?

Ganz großes Missverständnis.
Natürlich kann und soll ein Lehrer (das will ich in 7 Jahren ja auch sein ;) ) sich Gedanken machen, wie man seinen Schülern Wissen verständlich übermittelt. Im Gegensatz zu allen, die an dieser Diskussion beteiligt waren, bin ich anscheinend die einzige, die noch Anfang dieses Jahres Chemie-Unterricht hatte; ich kann mich also noch sehr gut daran erinnern ;). Von daher weiß ich, dass die Schreibweise einer einfachen Formel nicht das Problem der meisten Schüler war. Im Gegenteil, wenn man anfinge, solche komplex wirkenden "Dissoziations"-Formeln, wie baltic sie an einem extremeren Beispiel zeigte, an die Tafel zu schreiben, würden die Kinnladen dieser Schüler erst recht nach unten klappen und dies wäre wenig förderlich.
Zudem ging es ja um Schüler der 9.Klasse(!). Die solte man doch nicht "verschrecken" mit solchen (zu?) ausführlichen Formeln. Wenn, dann wäre das für die Oberstufe. [Man beachte: es handelt sich bei diesem Beitrag um meine ganz persönliche Meinung :rolleyes: ]

[nobody]

Ich glaube mich noch ziemlich gut an die 9. Klasse und den Chemieunterricht erinnern zu können. Natürlich bin ich als auch damals Chemieinteressierter nicht repräsentativ für eine Klasse, in der vielleicht zwei Drittel kaum Freude an dem Fach zu haben scheinen. Aber durch Einführung der Elektronegativitätsdifferenzen wurde uns dennoch ein Maß gegeben um beurteilen zu können, ob eine Bindung ionisch ist oder nicht.


Das mögen Deine Erinnerungen sein, meine Erfahrungen - an die ich mich nicht erinnern muss, weil ich ich sie immer wieder mache - mit vielen Schülern nach nahezu einem Jahrzehnt Untericht sind andere.


Folgende, vollkommen übertriebene Gleichung


Dabei sollten wir es überlassen, denn es hat mit dem Stoff der 9. Klasse gar nichts zu tun.

Wenn das alles so einfach wäre, dann würde ich mich freuen, ist es aber nicht. Die letzte Unterricht Chemie (eine fachdidaktische Zeitschrift) hat ausschließlich das Thema Sprache im Chemieunterricht zum Thema. Für mich ein Zeichen, wie wichtig das Thema ist.

gruß

arrhenius

[kaliumcyanid]

Wieso zur Hölle isn der Thread so so breit? :o
Klingt totschick (ernstgemeint), aber: Wie würdest du das ganz konkret machen?
Auf die Frage hab ich gewartet, die ist nämlich gar nicht so einfach zu beantworten.
Denke, wenn man das nebenher behandelt, was wann wo wie vorliegt; da sollte mit der Zeit sowas wie Verständnis aufkommen...

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich und zwei andere waren auch dafür,
wir wurden aber überstimmt. Mit welchem Argument, dazu komme ich am Schluss.

Meine Ansicht ist, dass

H^+(aq)

nicht nur einfacher zu schreiben ist als

H_3O^+(aq)

, sondern vor allem sehe ich die einfachere Schreibweise als näher an der Realität.

Den Anschein zu erwecken, dass die Hydrathülle aus gerade einen H2O - Molekül bestehe,
zumindest aber eines der Hydrathüllenmoleküle herausgehoben sei, halte ich für einen Fehler.

Dennoch betrachte ich diesen Zug als zu Gunsten von BRÖNSTED längst abgefahren und halte
es nicht mehr für vertretbar,da noch einmal eine Änderung herbeiführen zu wollen.
Aber leider muss ich feststellen, dass auch die glühenden Verfechter von BRÖNSTED
immer wieder Anleihen bei ARRHENIUS machen : "Dissoziation von Säuren und Basen".
"mehrwertige Säuren"...
Wir haben in mehreren Büchern nachgeguckt (auch nicht-Berliner-Bücher)
und können soweit bestätigen, dass sich dies nicht irgendwo findet.
Wir wollen es aber trotzdem beibehalten, da mehrere von uns damit positive Erfahrungen
gemacht haben. Das mit den (angeblich ) positiven Erfahrungen ist so eine Sache.
Erst recht, wenn es sich dabei um Referendare handelt.
Aber selbst, wenn es so wäre: Das Gehen eigener Wege ist wohl zu bedenken. Der hier
vorliegende Fall rechtfertigt es m.E. nicht, vom Üblichen abzuweichen.
Würden Sie das dann aber auch noch als Neutralisationsgleichung
von Natronlauge und Salzsäure bezeichnen? Aber ja. Und so

NaOH \ + \ HCl \ -> \ NaCl \ + \ H_2O

halte ich für schlicht falsch und auch als so genannte "Vereinfachung" oder
"Elementarisierung" für nicht ( mehr ) vertretbar, wenn man Säuren und Basen
nach BRÖNSTED behandelt oder bereits behandelt hat.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Wieso zur Hölle is der Thread so so breit? :o
Wahrscheinlich, weil Baltic seine "Monstergleichung" in eine Zeile
haben wollte. Aber jetzt ist's genug . Also bitte, bitte Baltic, sorgen Sie
dafür, dass uns ein Moderator von diesem Übel erlöst.

Gruß FKS

[baltic]

Ich bekenne mich schuldig :yes:
Und wenn ein Moderator die entsprechende Stelle gegen

\begin{eqnarray}\mathrm{[Na(H_2O)_6]^+_{(aq)}\,+\,[OH(H_2O)_4]^-_{(aq)}\,+\,H_9O_4^+_{(aq)}\,+\,HSO_4^-_{(aq)}\,} & + & \mathrm{\,56\,H_2O_{(l)}\,+\,x\,CO_2_{(aq)}\,+\,y\,HCO_3^-_{(aq)}\,+\,z\,CO_3^{2-}_{(aq)}}\\
& \rightleftharpoons & \\
\mathrm{[Na(H_2O)_6]^+_{(aq)}\,+\,HSO_4^-_{(aq)}\,+\,56\,H_2O_{(l)}\,} & + & \mathrm{\,x\,CO_2_{(aq)}\,+\,y\,HCO_3^-_{(aq)}\,+\,z\,CO_3^{2-}_{(aq)}}\end{eqnarray}

austauschen könnte, wäre ich dankbar!

lg, baltic

[Friedrich Karl Schmidt]

Da ist doch für 9.-Klässler allemal angenehmer
\mathrm{NaOH_{(aq)}\,+\,H_2SO_4_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,NaHSO_4_{(aq)}\,+\,H_2O_{(l)}}

Aber richtig ist auch nicht, Warum schreiben Sie so etwas hin,
Sie wissen es doch besser. Wenn ich mal von nicht zu konzentrierter
Lösung ausgehe, würde ich auch hier die allgemeine Neutailsationsgleichung
bevorgen.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Nein, nein, das haben Sie falsch verstanden.
Es ging ums nur die Ionen, die "Bindungsstriche" werden immer impliziert,
wenn die Ionen-Ladungen nicht angegeben werden.
Dennoch erscheint mir dies nicht konsequent. Denn die Ladungen geben Sie
doch an, um auf die Bindung hinzuweisen. Man könnte erwarten, dass Sie
auch bei Atombindungen analog verfahren. Und dort insbesondere auch Ein-
und Mehrfachbindungen in entsprechender Weise in der Formelschreibweise
zum Ausdruck bringen.
Kann man, man kann auch immer wieder betonen, dass ein Dreifuß heiß ist,
wenn er benutzt wurde und dass die SuS ihn einfach stehen lassen sollen und
trotzdem wird es einen Schüler geben, der ihn anfasst.
(So geschehen in meiner letzten Chemiestunde). Schlechtes Beispiel.
An einen heißen Dreifuß fasst man aus Versehen und nicht etwa deshalb ,
weil man nicht wüsste, dass er noch heiß sein könnte, wenn man vorher
damit gearbeitet hat.

Gruß FKS

[Akkordeon1987]

vor allem macht man das mit dem Dreifuß einmal und nie wieder (leider eigene Erfahrung - ich wollte doch nur aufräumen...)
das mit den Formeln sollte man meiner Meinung nach im Schulgebrauch konsequent regeln, aber andere Schreibweisen nicht verschweigen. Schließlich gibt es Schüler, die doch mal in ein Buch schauen oder halt ins Internet. Ich gehe davon aus, dass einige dann sehr verunsichert sind, wenn sie eine andere Schreibweise sehen.
Also im Unterricht strenge Regeln aufstellen wie "Ionen in wässriger Lösung dissoziiert schreiben", aber andere auch auf andere Schreibweisen hinweisen und den Sinn/Unsinn dahinter erklären.
Ich glaube kaum, dass es DIE eine Schreibweise geben wird, die immer praktisch und korrekt ist. Ich denke aber, dass an dieser Stelle ein Abstimmen auf das Schulbuch nicht falsch ist, damit es eine gewisse Regelmäßigkeit gibt und die Schüler nicht unnötig verunsichert werden.

Ich erinnere mich nur zu gut daran, wie wir auf der Realschule Gleichungen geschrieben haben. Damals wurde uns gesagt, dass man das mit den Ladungen nur machen muss wenn mans sonst nicht schnallt mit ausgleichen. was macht klein Ramona? richtig - konsequent alle Ladungen weglassen... Auf der Realschule war das ok, dann kam der Schulwechsel und ich kassierte die erste 4, weil wir auf dem Gymnasium keine Feststoffe in wässriger Lösung schreiben durften, sondern nur Ionen. Ich habe damals die Welt nicht mehr so ganz verstanden...
Was ich damit meine: lieber gleich die ganze Wahrheit auf den Tisch, bevor doch einer drüber fällt

[FabianH]

So, dann hier auch mal wieder aktualisieren:

die Anwendung der EN-Differenzen ist ja denkbar einfach: Im PSE gucken, Differenz bilden, fertig.

Das geht für SuS so einfach eben nicht. Die brauchen da schon irgendwas "greifbares" für, was im Idealfall ein Verständnis der EN ist. Im Regelfall machen SuS nicht Dinge "einfach so". (Was mE auch gut so ist.)


Nun, es ist das Beispiel einer Neutralisierung von Natronlauge mit Schwefelsäure

Mag sein, das Beispiel würde so aber nicht in der 9. Klasse vorkommen.

@Dreifuß

Zugegeben, dass konkrete Beispiel war nicht soo prall. Es ändert aber nichts an dem Prinzip: SuS (und Menschen im Allgemeinen) "einfach etwas sagen" funktioniert einfach nicht, dass muss im Regelfall schon irgendwie verarbeitet werden. Beispiel aus meiner Matheklasse zum Distributivgesetz: Ich frage mich wie oft ich denen schon gesagt habe "jedes mit jedem", es hilft einem großen Teil aber einfach nicht.

@Keira

OK, Missverständnis passiert mal! Alles wieder gut :) :handshake:

Das mit den (angeblich ) positiven Erfahrungen ist so eine Sache.
Erst recht, wenn es sich dabei um Referendare handelt.

Die Erfahrungen waren nicht nur von meinen Kollegen im höheren Semester, sondern auch von unserem Fachseminarleiter (der wie alle auch aktiver Lehrer ist und schon einiges an Erfahrung hat). Zudem frage ich mich, wie sie dazu kommen, die Erfahrungen als "angeblich" anzuweifeln. Mit diesem Argument könnte ich auch gut und gerne ihre Erfahrungen widerrufen.

Und so

{NaOH \ + \ HCl \ -> \ NaCl \ + \ H_2O}

halte ich für schlicht falsch und auch als so genannte "Vereinfachung" oder
"Elementarisierung" für nicht ( mehr ) vertretbar

Volle Zustimmung!

Dennoch erscheint mir dies nicht konsequent. Denn die Ladungen geben Sie
doch an, um auf die Bindung hinzuweisen. Man könnte erwarten, dass Sie
auch bei Atombindungen analog verfahren. Und dort insbesondere auch Ein-
und Mehrfachbindungen in entsprechender Weise in der Formelschreibweise
zum Ausdruck bringen.

Hat mich in der Tat zum Nachdenken gebracht.


Schlechtes Beispiel.
An einen heißen Dreifuß fasst man aus Versehen und nicht etwa deshalb ,
weil man nicht wüsste, dass er noch heiß sein könnte, wenn man vorher
damit gearbeitet hat.

Dazu habe ich mich ja schon geäußert.

@Allgemein

Im Nachhinein bin ich fast ein bisschen verärgert ;-) Bzgl. der Formelschreibweise bin ich noch irritierter als vorher, schließlich sind gute Argumente gegen das "Konsequente" gekommen. Na ja, für meine eigene 9. habe ich noch so 1,5 Wochen bis ich ne Entscheidung fällen muss.

MfG

Fabian

[baltic]

Mag sein, das Beispiel würde so aber nicht in der 9. Klasse vorkommen.
Na eben! Nichts anderes wollte ich doch zeigen! Wird die Konsequenz bis ins Letzte gequält, kommt nichts Gescheites dabei raus.
Und ein Beispiel, das im Prinzip Stoff der 9. Klasse ist, artet aus zu einem gigantischen Ungetüm. :D

lg, baltic

[baltic]

Aber richtig ist auch nicht, Warum schreiben Sie so etwas hin,
Sie wissen es doch besser. Wenn ich mal von nicht zu konzentrierter
Lösung ausgehe, würde ich auch hier die allgemeine Neutailsationsgleichung
bevorgen.

Gruß FKS

Impliziert das "(aq)" nicht, dass die Ionen gelöst vorliegen? Ich würde nämlich diese Schreibweise deutlich von
\mathrm{NaOH+HCl\to NaCl+H_2O}
abgrenzen!
Bei meiner Schreibweise wird deutlich, dass es sich nicht um z.B. suspendierte Feststoffe handelt (wären mit "(s)" versehen). Dafür erspart man sich den Wald von Ionenladungen. Wo soll der Fehler sein?

lg, baltic

[FabianH]

Ich vermute FKS meint den Umstand dass du Natriumhydrogensulfat mit drin hast und nicht direkt zum Sulfat kommst, zumindestens hat mich das (für eine 9. Klasse-Gleichung) gestört. Deiner Argumentation das aus (aq) das Vorliegen von Ionen folgert kann ich folgen und stimme zu.

[baltic]

Achso. Da weiß ich nicht bescheid wie das mit den Lehrplänen ist. Ich hätte jetzt gedacht, dass man im Zuge der 9. Klasse auch mehrprotonige Säuren macht. Aber das ist für das Beispiel ja im Prinzip egal. Also wenn es nur darum geht:
\mathrm{NaOH_{(aq)}\,+\,HCl_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,NaCl_{(aq)}\,+\,H_2O_{(l)}}

lg, baltic

[FabianH]

Also ich persönlich könnte mich damit anfreuden. Für die Schwefelsäure wäre es dann:


{\mathrm{NaOH_{(aq)}\,+\,H_2SO_4_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,Na_2SO_4_{(aq)}\,+\,H_2O_{(l)}}}

Verzichte auf die Schnelle mal auf das Ausgleichen. Möchte aber betonen, dass FKS vielleicht was anderes meinte und dass wichtig ist, klar zumachen, das (aq) Ionen impliziert.

[Radiumgirl]

Also ich denke das ist subjektiv. Für jemanden der sich so nach und nach mit der Formelschreibweise vertraut macht ist es besser die verschiedenen Schreibweisen im einzelnen zu verstehen.
Für "Wissende" stellt das denke ich mal kein Problem dar.
Ich selber finde das es schon seinen Sinn, hat es in den verschiedenen Formelschreibweisen zu belassen, einfach um den Kern der Sache übersichtlich vor Augen zu haben.

Liebe Grüße,

RG

[baltic]

Verzichte auf die Schnelle mal auf das Ausgleichen.

Naja, sooo langwierig ist das ja nun auch nicht :rolleyes:

[FabianH]

Naja, sooo langwierig ist das ja nun auch nicht :rolleyes:

Hast ja recht :P, hier hast du es:


{{\mathrm{2 NaOH_{(aq)}\,+\,H_2SO_4_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,Na_2SO_4_{(aq)}\,+2 \,H_2O_{(l)}}}}

[baltic]

:D ... und nach und nach wird der Thread nun doch gänzlich mit 9.-Klasse-Stoff zugespamt ...

[nobody]

Naja, sooo langwierig ist das ja nun auch nicht :rolleyes:

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum Du Dich so weit aus dem Fenster lehnst, denn Deine Neutralisationsgleichung für die Schwefelsäure erscheint mir doch grundfalsch und zwar weniger wegen der Angabe aq als vielmehr, weil sie insgesamt nicht stimmt.

Das Hydrogensulfat-Ion ist selbst doch noch so sauer, dass Dein Beispiel nicht deshalb falsch ist, weil man keine mehrprotonigen Säuren in der Klasse 9 behandelt, sondern weil in der Lösung, und auf die beziehst Du dich ja mit der der Schreibweise aq, eben nicht Hydrogensulfat- sondern größtenteils Sulfationen vorliegen.

Gruß

arrhneius

[Friedrich Karl Schmidt]

Im Nachhinein bin ich fast ein bisschen verärgert ;-) Bzgl. der Formelschreibweise bin ich noch irritierter als vorher, schließlich sind gute Argumente gegen das "Konsequente" gekommen. Na ja, für meine eigene 9. habe ich noch so 1,5 Wochen bis ich ne Entscheidung fällen muss. Wenn es hier ein Problem gibt, dann im Kern doch nur dieses, dass die von Ihrem Seminar mehrheitlich für optimal gehatene Schreibweise nicht allgemein üblich ist. Aber so etwas lässt sich auch mit Schülern relativ einfach regeln. Ich rate Ihnen, das Problem so darzustellen, wie es hier diskutiert wurde. Mit den Ziel, den Schülern zu vermitteln, dass die Formelsprache nur der Kommunikation dient und man deshalb dem Kontext entsprechend Formeln mit mehr oder weniger Informationsgehalt verwendet. Dies ist m.E. ein Lernziel an sich. Welche Regelung Sie dann in Bezug auf die " einfachste " Form der Verhältnisformel treffen, liegt m.E. in Ihrem pädagogischen Ermessen. Allerdings würde ich die Schreibweise Na+Cl- für "vorläufig " erklären und darauf hinweisen , dass man in der Schulbuchliteratur die ( "vereinfachte" )Schreibweise NaCl bevorzugt wird.
Dass eine soche Handhabungsweise die Schüler überfordert , sehe ich jedenfalls nicht.

Gruß FKS

[baltic]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum Du Dich so weit aus dem Fenster lehnst, denn Deine Neutralisationsgleichung für die Schwefelsäure erscheint mir doch grundfalsch und zwar weniger wegen der Angabe aq als vielmehr, weil sie insgesamt nicht stimmt.

Das Hydrogensulfat-Ion ist selbst doch noch so sauer, dass Dein Beispiel nicht deshalb falsch ist, weil man keine mehrprotonigen Säuren in der Klasse 9 behandelt, sondern weil in der Lösung, und auf die beziehst Du dich ja mit der der Schreibweise aq, eben nicht Hydrogensulfat- sondern größtenteils Sulfationen vorliegen.

Wenn die Schreibweise \mathrm{HCl_{(aq)}} für in Wasser gelöstes HCl akzeptiert wird, obwohl es weiterreagiert zu H3O+ und Cl- und die Schreibweise \mathrm{NaOAc_{(aq)}} akzeptiert wird für in Wasser gelöstes Natriumacetat, obwohl es weiterreagiert zu nicht dissoziierter Essigsäure und wenn die Schreibweise \mathrm{H_2SO_4_{(aq)}} akzeptiert wird, obwohl sich ein Gleichgewicht von HSO4- und SO42- einstellt, dann verstehe ich wahrlich nicht, inwiefern die Schreibweise

\mathrm{NaHSO_4_{(aq)}


grundfalsch

sein soll.

lg, baltic

[Friedrich Karl Schmidt]

{\mathrm{NaOH_{(aq)}\,+\,H_2SO_4_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,Na_2SO_4_{(aq)}\,+\,H_2O_{(l)}}}

Verzichte auf die Schnelle mal auf das Ausgleichen. Möchte aber betonen, dass FKS vielleicht was anderes meinte und dass wichtig ist, klar zumachen, das (aq) Ionen impliziert. So ist es . Das (aq) impliziert nämlich nicht das Vorliegen der Salze in Ionenform. Es bringt lediglich zum Ausdruck , dass der betreffende Stoff in Wasser gelöst ist. So steht das aq z.B. auch bei in Wasser gelöster Essigsäure, die nur geringfügig dissozziert ist und bei Glucose, die praktisch undissoziiert in wässriger Lösung vorliegt.

Dass ein Wissender diese Schreibweise richtig zu deuten weiß, ändert nichts daran, dass diese Schreibweise recht besehen schlicht falsch ist. Würde man dies anders sehen, so könnte man z.B. auch N2O4(g) schreiben, weil den Wissenden bekannt ist, dass N2O4 in der Gasphase in NO2 dissoziiert ist. Ja man könnte sogar N(l) schreiben, weil ja ohnehin jeder weiß , dass flüssiger Stickstoff als N2 vorliegt.

Zum pädagogischen Aspekt wäre auch noch einiges zu schreiben, was aber einem besonderen Beitrag vorbehalten bleiben sollte.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

{\mathrm{NaOH_{(aq)}\,+\,H_2SO_4_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,Na_2SO_4_{(aq)}\,+\,H_2O_{(l)}}}

Verzichte auf die Schnelle mal auf das Ausgleichen.

Zum pädagogischen Aspekt : Selbst wenn die o.a. Darstellung die Dissoziation in Ionen implizieren würde, so wäre diese in Bezug auf starke Säuren mit BRÖNSTED nicht verträglich. Es sei denn, man Implizierte hie die Protolyse

HX(aq) \ + \ H_2O(l) \ -> \ X^-(aq) \ + \ H_3O^+(aq)

Statt den Schülern zu erklären, was da jeweils impliziert sein soll, ist es doch allemal besser, es so aufzuschreiben, wie es fachlich korrekt geschrieben wird.

Speziell Zusammenhang mit der in FabianH's Seminar statt gefundenen Diskussion erscheint es mir schon einigermaßen grotesk, dass man sich einerseits für eine Schreibweise

Na^+Cl^- \ statt \ NaCl

entscheidet, weil man meint, die Schüler ( immer wieder ) darauf hinweisen zu müssen, dass NaCl aus Ionen aufgebaut ist, während man andererseits bei Reaktionsgleichungen für Reaktionen in in wässriger Lösung von den Schülern erwartet, dass sie alle möglichen "Implikationen " berücksichtigen , denen man andererseits nicht einmal zumuten mag, dass sie bei NaCl den ionischen Aufbau implizieren.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum Du Dich so weit aus dem Fenster lehnst, denn Deine Neutralisationsgleichung für die Schwefelsäure erscheint mir doch grundfalsch und zwar weniger wegen der Angabe aq als vielmehr, weil sie insgesamt nicht stimmt.

Das Hydrogensulfat-Ion ist selbst doch noch so sauer, dass Dein Beispiel nicht deshalb falsch ist, weil man keine mehrprotonigen Säuren in der Klasse 9 behandelt, sondern weil in der Lösung, und auf die beziehst Du dich ja mit der der Schreibweise aq, eben nicht Hydrogensulfat- sondern größtenteils Sulfationen vorliegen. Wenn man einmal von einer 1 molaren Lösung ausgeht, so gilt doch sicher

c(H^+)\ > \ 1 \ mol/l

Mit

K_2 \ = \ \frac {c(H^+) \ \cdot \ c(SO_4^2^-)}{c(HSO_4^-) } \ = \ 1,2 \ 10^{-2} \ mol/L

folgt dann

c(SO_4^2^- ) \ < \ (1,2/100) \ \cdot \ c(HSO_4^-)

Dass hier größtenteils Sulfationen vorliegen, vermag ich da nicht zu erkennen.

Gruß FKS

[nobody]

Ich muss FKS Recht geben und gleichzeitig widersprechen.

Wenn die Schwefelsäurelösung 1 molar war, dann gilt das nach halber Neutralisation auch für die entstehende Natriumhydrogensulfatlösung. Die Konzentration an H+ ist also maximal 1molar und dann hätte ich Recht was die Frage des Verhältnisses von Sulfat und Hydrogensulfat betrifft, weil vbollständige Dissoziation vorliegt.

Bei Berechnung der H+-Konzentration bin ich auf etwa 0,1 mol/l gekommen, so dass das Verhältnis Hydrogensulfat/Sulfat nicht so unterschiedlicvh ist wie Sie geschrieben haben aber immer noch etwa 9/1 beträgt.

Baltic hat also an dieser Stelle recht und ich habe die Säurestärke von Hydrogensulfat wohl falsch eingeschätzt.

Gruß

arrhenius

[FabianH]

Erstmal danke für den Input.



während man andererseits bei Reaktionsgleichungen für Reaktionen in in wässriger Lösung von den Schülern erwartet, dass sie alle möglichen "Implikationen " berücksichtigen , denen man andererseits nicht einmal zumuten mag, dass sie bei NaCl den ionischen Aufbau implizieren.



Das kam wieder falsch rüber, ich habe nur versucht möglichst nahe bei baltics Notation zu bleiben. Nach den Vereinbarungen die wir im Seminar getroffen haben, hätten wir in dieser Gleichung selbstverständlich die Ionen einzeln geschrieben!

[Friedrich Karl Schmidt]

Das kam wieder falsch rüber, ich habe nur versucht möglichst nahe bei baltics Notation zu bleiben. Nach den Vereinbarungen die wir im Seminar getroffen haben, hätten wir in dieser Gleichung selbstverständlich die Ionen einzeln geschrieben! Dann würde mich aber interssieren , was Sie damit gemeint haben , wenn Sie schreiben...Also ich persönlich könnte mich damit anfreuden. Für die Schwefelsäure wäre es dann:

{\mathrm{NaOH_{(aq)}\,+\,H_2SO_4_{(aq)}\,\rightleftharpoons\,Na_2SO_4_{(aq)}\,+\,H_2O_{(l)}}}... dass Sie persönlich sich sit Baltic's Darstellung würden anfreunden können. Denn ich sehe da leider gar nichts, womit ich mich anfreunden könnte. Rein fachlich nicht und in Bezug auf die Vermittlung an Schüler schon gar nicht.

Auch der Umstand, dass in dieser Beziehung sogar an Hochschulen noch kräftig geschlampert wird, Studierende sogar noch dazu aufgefordert werden, die "Stoffgleichungen" zu formulieren, bringt meine Überzeugung nicht ins Wanken.

Gruß FKS

[FabianH]

Anfreunden war wohl wirklich falsch gewählt. Ich kann die Schreibweise nachvollziehen, damit meinte ich aber nicht, dass ich sie selber verwenden würde.