Als ersten Beitrag stelle ich mal eine einfache Frage in den Raum:
Wie kann aus absolut NICHTS etwas entstehen?
Die Frage bezieht sich auf die Aussage, dass das Universum aus der Explosion eines einzigen Atoms entstanden ist (Urknall-Theorie).
Bitte jetzt nicht wieder mit der, sorry, albernen "Singularität" argumentieren (s. Frage).
Über adäquate Antworten würde ich mich freuen.
Marvek
26.05.2008, 23:42
Es gibt da zum einen die Theorie, dass leerer Raum letztendlich ein Meer von virtuellen Teilchen ist, die durch Anregung in den realen Raum geholt werden können. Nach dem Modell schlagen zum Beispiel Gammaquanten aus dem Vakuum gerne Elektronen aus diesem Meer und hinterlassen dort ein positivgeladenes Loch (genannt Positron). Diese können rekombinieren und wieder zu Gammaquanten zerstrahlen. So leer ist das perfekte Vakuum also gar nicht.
Zum anderen die Theorie (wie bei Schrödingers Katze), dass das Universum erst dadurch existent und definiert wird, weil bewusste Lebensformen es wahrnehmen. (Was schon naturphilosophische Ansätze hat).
Scurra
27.05.2008, 09:23
Es gibt da zum einen die Theorie, dass leerer Raum letztendlich ein Meer von virtuellen Teilchen ist, die durch Anregung in den realen Raum geholt werden können. Nach dem Modell schlagen zum Beispiel Gammaquanten aus dem Vakuum gerne Elektronen aus diesem Meer und hinterlassen dort ein positivgeladenes Loch (genannt Positron). Diese können rekombinieren und wieder zu Gammaquanten zerstrahlen. So leer ist das perfekte Vakuum also gar nicht.
Diese Theorie hört sich meiner Ansicht nach eigentlich als Modellvorstellung ganz gut an, aber ich glaube nicht, dass es der Wirklichkeit entspricht. Allerdings bin ich mir auch ziemlich sicher, dass die Energie in irgend einer Form schon zur Zeit der Singularität existiert haben muss, da man es sonst in einem übergeordneten Bezugssystem nicht mit der Energieerhaltung vereinen könnte. Es wäre aber auch denkbar, dass eine Lebensform aus einem übergeordneten Bezugssystem unserem "Universum" (diese Lebensform sieht uns vielleicht nicht als Universum an) Energie zugeführt hat, so dass es die Energie hat, zu expandieren. Diese Theorie - ich weiß nicht, ob sie schon einmal ein Physiker erwähnt hat - lässt sich allerdings nie beweisen und nur widerlegen, wenn eine andere Theorie bewiesen wird. Dennoch hört sie sich für mich plausibler an, als die Theorie der Materie-Antimaterie-Paare. Es stellt sich mir beispielsweise die Frage, warum die Teilchen entstehen bzw. sich trennen sollten. Energetisch würde das - so weit ich weiß - wenig Sinn machen. Man müsste sie also dazu anregen.
Nick F.
27.05.2008, 09:23
urknall theorien sind nur adäquat in der beschreibung bei radien größer der plancklänge. bei der plancklänge nämlich können wir photonen und photinos (die supersymmetrischen partner) nicht mehr unterscheiden. unterhalb der plancklänge ist aber erscheinen uns die photinos wir photonen, geben aber bei der entfernungsmessung den reziproken wert an. folglich dehnt sich unser universum wieder aus. wäre die urknall theorie im hoch-energie universum korrekt, so hätte das universum im infinitesimalen zeitpunkt "nach" dem "urknall" einen unendlichen radius, was dem "urknall" selber wiedersprechen würde.
wie kann ein materie überschuss entstanden sein? die meiner meinung nach sinnvollste theorie ist, dass sich eine nicht gleichverteilte menge materie und antimeterie zu unserer brane zusammengeschlossen haben, davon hat sich ein großteil annihiliert, der rest ist, das was wir sehen. (selbst wenn es antimaterie wär, so hätten wir diese als materie bezeichnet)
eine gleichverteilte menge wäre in anbetracht der hohen stringzahl, äußerst unwahrscheinlich
Nick
Nick F.
27.05.2008, 09:28
Es wäre aber auch denkbar, dass eine Lebensform aus einem übergeordneten Bezugssystem unserem "Universum" (diese Lebensform sieht uns vielleicht nicht als Universum an) Energie zugeführt hat, so dass es die Energie hat, zu expandieren.
das universum ist nach außen geschlossen. die zuführung von energie ist ein widerspruch zur energieerhaltung, denn dann müsste auch energie abgeführt werden.
Dennoch hört sie sich für mich plausibler an, als die Theorie der Materie-Antimaterie-Paare. Es stellt sich mir beispielsweise die Frage, warum die Teilchen entstehen bzw. sich trennen sollten. Energetisch würde das - so weit ich weiß - wenig Sinn machen. Man müsste sie also dazu anregen.
quantenfluktuation. durch unschärfe erhalten die quanten kurzzeitig genug energie, um sich zu spalten -> virtuelles paar. energieschuld wird mit annihilation beglichen
Nick
Scurra
27.05.2008, 10:11
das universum ist nach außen geschlossen. die zuführung von energie ist ein widerspruch zur energieerhaltung, denn dann müsste auch energie abgeführt werden.
Nun, ich denke eher daran, dass einmal zum Zeitpunkt der Signularität Energie zugeführt wurde. Zu diesem Zeitpunkt gab es unser Universum noch nicht. Und erst durch die Energiezufuhr ist es überhaupt entstanden und mit ihm die ganze Materie.
energieschuld wird mit annihilation beglichen
Annihilation bedeutet doch, dass die Teilchen wieder miteinander verschmelzen, oder?
Nun unabhängig davon ist die Frage noch nicht ganz aus der Welt geschaffen. Die Masse im Universum ist doch näherungsweise konstant. Warum passiert es nicht, dass ständig noch mehr Masse entsteht bzw. vorhandene Masse sich "auflöst". Es ist - wenn man der Theorie glaubt - ja schon einmal passiert. Es gibt also keinen Grund, warum es nicht wieder passieren hätte können.
Nick F.
27.05.2008, 10:28
Nun, ich denke eher daran, dass einmal zum Zeitpunkt der Signularität Energie zugeführt wurde. Zu diesem Zeitpunkt gab es unser Universum noch nicht. Und erst durch die Energiezufuhr ist es überhaupt entstanden und mit ihm die ganze Materie.
es ist fraglich, ob "jemals" eine singularität war, denn sobald die dimensionen nicht mehr singulär wären, wären sie unendlich groß, um sich dann innerhalb von 10-43s auf plancklänge zu verkürzen und dann wieder auszudehnen. selbst wenn, dann wäre die singularität nichts weiteres als ein extrem energiereiches gammaquant in dem sich die dimensionen zu einem punkt gefalten haben. quanten kann man aber keine energie zuführen.
Annihilation bedeutet doch, dass die Teilchen wieder miteinander verschmelzen, oder?
frei übersetzt, ja
Nun unabhängig davon ist die Frage noch nicht ganz aus der Welt geschaffen. Die Masse im Universum ist doch näherungsweise konstant. Warum passiert es nicht, dass ständig noch mehr Masse entsteht bzw. vorhandene Masse sich "auflöst". Es ist - wenn man der Theorie glaubt - ja schon einmal passiert. Es gibt also keinen Grund, warum es nicht wieder passieren hätte können.
wieso? masse besteht aus offenen strings. wenn sich materie und antimaterie paare bilden gemäß vakuumfluktuation, so bilden abzählbar viele paare aus. alle offenen strings schließen sich einer brane in der umgebung an. sobald diese branes ausgebildet sind, kann kein offener string mehr seine brane verlassen. nicht gebundene strings existieren nicht mehr. da es aber unendlich viele branes gibt, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese branes ein materie- oder antimaterieüberschuss enthalten. (was ist egal, denn wir würden in beiden fällen, das zuerst bekannte als materie bezeichnen). auf einer 10 dimensionalen brane sind wir. die materie und antimaterie in unserer brane hat sich annihiliert und wir sehen den überschuss.
Nick
Friedrich Karl Schmidt
27.05.2008, 11:45
Wie kann aus absolut NICHTS etwas entstehen?
Die Frage bezieht sich auf die Aussage, dass das Universum aus der Explosion eines einzigen Atoms entstanden ist (Urknall-Theorie).
S. HAWKING schreibt , die Gesamtenergie des Weltalls sei Null.
Dass es ein Uratom gegeben haben soll, lese ich hier zum ersten Mal.
Mir leuchtet das alles nicht so recht ein. Und für den Fall, dass Sie auch nach der bisherigen Diskussion nicht schlauer geworden sind : Mir geht es genau so .
Gruß FKS
Nick F.
27.05.2008, 12:18
Dass es ein Uratom gegeben haben soll, lese ich hier zum ersten Mal.
kann es auch nicht. atome sind bei hohen temperaturen, wie sie in den ersten 3 minuten, nach der überschreitung der plancklänge, existiert haben instabil. das war nur quantenschaum
S. HAWKING schreibt , die Gesamtenergie des Weltalls sei Null.
Mir leuchtet das alles nicht so recht ein. Und für den Fall, dass Sie auch nach der bisherigen Diskussion nicht schlauer geworden sind : Mir geht es genau so .
dem ist auch so. wir leben in einem 10 dimensionalen subraum eines 26 dimensionalen universums. (laut M-theorie) in diesem D=26 gibt es vakuumfluktuationen. da sich D=10 ausdehnt, dehnt sich auch D=26 aus. der "Urknall" war bei kleinen radien. virtuellen paare sind paare offener strings. offene strings bilden an ihren enden grenzräume aus, die sogenannten d- und p-branes. diese branes bilden sich nahezu sofort aus, also in der ersten dt=\lim_{x\to0)x sekunden. sind branes einmal entstanden so kann ein offener string sich nicht mehr von ihnen lösen. die strings sind also in den branes "gefangen". so wie in D=3 undendlich viele D=2 räume entstehen können, können in D=26 unendlich viele D<26 räume entstehen. in einem davon leben wir. da die branes in der umgebung der stringenden gebildet werden, ist es lokal nahezu zufällig, welche strings in welchem brane landen, da zwei branes infinitesimal benachbart sein können. folglich ist es sehr wahrscheinlich, dass es ein materie/antimaterie ungleichgewicht gibt, welches aber aufgrund der nahezu homogenen verteilung der virtuellen paare relativ gering ist. in den branes annihilieren sich dann materie und antimaterie. dabei bleibt der überschuss erhalten. nun können aber keine offenen strings aus anderen branes zu uns gelangen und unsere unser brane nicht verlassen. folglich sind in D=26 unendlich viele D<26 mit minimalen massen materie/antimaterie. würden die branes sich auflösen, würde sich die materie annihilieren. die energiesumme ist also null, wie hawking schon sagte. nur die teilmengen sind von null verschieden.
hoffe es ist ein wenig verständlicher
Nick
Marvek
27.05.2008, 13:37
Auf die Frage: "Wie entstand das Ur-Atom?"
Kann man auch antworten: Niemals.
Es gab keine Zeit vor dem Urknall, die wurde erst kurz danach geschaffen mit all den anderen physikalischen Naturgesetzen. Folglich kann man die Zeit nicht auf den Zeitpunkt davor zurückdrehen - d.h. die Zeit blieb vor t=0 stehen.
Für jemand der das so nicht hinnehmen kann, dem sei eine Ersatzmodellvorstellung geliefert: Dieses Uratom war schon unendlich lange Zeiten da. (Und das Unendliche lässt sich von der Mehrheit bekanntlich besser "verstehen").
Nick F.
27.05.2008, 14:10
Es gab keine Zeit vor dem Urknall, die wurde erst kurz danach geschaffen mit all den anderen physikalischen Naturgesetzen. Folglich kann man die Zeit nicht auf den Zeitpunkt davor zurückdrehen - d.h. die Zeit blieb vor t=0 stehen.
die zeit war nicht existent. t=\{\}\not=0
Für jemand der das so nicht hinnehmen kann, dem sei eine Ersatzmodellvorstellung geliefert: Dieses Uratom war schon unendlich lange Zeiten da. (Und das Unendliche lässt sich von der Mehrheit bekanntlich besser "verstehen").
aber atom ist, wenn dann, falsch ausgedrückt. in den ersten 10-35 sekunden war alles quantensuppe, dann erst begannen sich strukturen zu bilden, die aber noch immer weit von atomen weg waren. was vor t=10-43s geschah ist fraglich. zu diesem zeitpunkt (nach urknallmodell) hatten wir eine homogene suppe, in der calabi-yau's identisch ineinander übergehen. folglich haben wir eine nichtunterscheidbare menge. die entropie ist demnach null. das bedeutet alle informationen zu dem was vorher passiert ist, sagten adios amigos. wir wissen also nicht, ob das universum vorher ausgedehnt war, sich zusammenzog und wieder auseinander federte (was die M-theorie prognostiziert) oder ob es ähnlich der urknall vorhersagen war. effektiv gesehen ist es auch egal. das universum wie wir es kennen begann zum zeitpunkt t=10-43s nach urknall theorie, was t=0 nach M-theorie entspricht
Nick
Marvek
27.05.2008, 14:43
die zeit war nicht existent. t=\{\}\not=0
Was auch für die meisten unverständlich ist. Muss man eben mit Modellen arbeiten wie Zeiten die stehenbleiben o.ä.
Ob das Universum vorher ausgdehent war und sich wieder zusammenzog mag eine schöne oszillierende Vorstellung bis zurück in alle Ewigkeit sein, aber schon heute ist klar, dass sich das Universum wohl über Gravitation nicht wieder zusammenziehen kann weil die Massen bereits zu weit entfernt sind.
Nick F.
27.05.2008, 14:54
Was auch für die meisten unverständlich ist. Muss man eben mit Modellen arbeiten wie Zeiten die stehenbleiben o.ä.
ich hab gerade gesehen, dass mir TeX die klammern genommen hat. soll natürlich t={ }\not=0 heißen
Ob das Universum vorher ausgdehent war und sich wieder zusammenzog mag eine schöne oszillierende Vorstellung bis zurück in alle Ewigkeit sein, aber schon heute ist klar, dass sich das Universum wohl über Gravitation nicht wieder zusammenziehen kann weil die Massen bereits zu weit entfernt sind.
deshalb suchen die astronomen auch verzweifelt nach den fehlenden 84%. sollte übrigens die M-theorie zur GUT werden, dann kann es trotzdem möglich sein, wenn in den anderen branes genug masse enthalten ist, aufdass sich der ganze spaß wieder zusammenzieht. aber die theorie ist noch nicht weit genug, um zu berechnen, was D=26 macht wenn einige D<26 kollabieren. es ist nämlich möglich, dass durch den kollaps einiger D<26 D=26 invertiert wird, sodass auch unser universum wieder zusammenfällt. aber das ist noch spekulation. das können wir vllt in 100 jahren diskutieren
Nick
Nick F.
27.05.2008, 14:55
dt=\lim_{x\to0)x sekunden.
sollen natürlich dt=\lim_{x\to0}x sekunden sein
Nick
Marvek
27.05.2008, 15:00
das können wir vllt in 100 jahren diskutieren
Abgemacht, aber sagen wir besser mal 80 oder 90 Jahre höchstens ^^, wir sehen uns dann hier um Thread wieder.
Grandseigneur
27.05.2008, 22:15
Nochmals moin moin und ein Dankeschön für die wissenschaftliche Akribie, mit dem Versuch, das Unmögliche erklärbar zu machen.
Die schlichte Antwort auf meine (Fang?-)Frage lautet:
Aus absolut nichts kann nichts entstehen.
Offenbar, nein, ganz offensichtlich haben Sie meine Frage nicht richtig gelesen resp. verstanden ;)
Manchmal ist ein gesunder Menschenverstand jeder Wissenschaft überlegen. Beides gepaart ist der Idealfall.
Noch eine kurze Anmerkung bezüglich Uratom/Urknall:
(...)Der Erste, der die Theorie vom Urknall aufstellte, war 1927 der Priester George Lemaitre. Er ging davon aus, dass das Universum aus der Explosion eines einzigen Atoms entstanden ist. Spätere Experimente deuteten darauf hin, dass diese Theorie richtig ist. (...).
Quelle: "101 Dinge, die du wissen solltest (oder auch nicht)" von Richard Horne und Tracey Turner, Berlin Verlag
Marvek
27.05.2008, 22:47
...
meine (Fang?-)Frage
Warum ?
Grandseigneur
28.05.2008, 01:12
...
Warum ?Nun, die Frage habe ich nicht aus Langeweile gestellt. Bisher konnte mir niemand, auch kein Wissenschaftler, eine ANDERE adäquate Antwort geben.
Auch in diesem Forum nicht.
Keinesfalls wollte ich jemanden diskreditieren.
MfG
Marvek
28.05.2008, 01:14
Wir haben uns hier über das omminöse Ur-Atom und den Urknall unterhalten.
Und nicht über ein Entstehen aus dem Nichts.
Nick F.
28.05.2008, 07:18
Aus absolut nichts kann nichts entstehen.
und doch es kann aus nichts etwas entstehen, weil \hbar\not=0 gilt. wir haben im absoluten vakuum energiefluktuationen mit \Delta E\Delta t\le\frac{\hbar}{2}. soetwas nennt man Energie-Zeit-unschärfe, beruht auf auf der heisenbergschen unschärferelation und wurde von Dirac eingeführt. aus diesen energieschwankungen können virtuelle teilchen entstehen, die sich aber in t\le\frac{\hbar}{2\Delta E} wieder annihilieren müssen. dies wurde aucuh shcon experimentell durch den casimireffekt beobachtet.
Noch eine kurze Anmerkung bezüglich Uratom/Urknall:
(...)Der Erste, der die Theorie vom Urknall aufstellte, war 1927 der Priester George Lemaitre. Er ging davon aus, dass das Universum aus der Explosion eines einzigen Atoms entstanden ist. Spätere Experimente deuteten darauf hin, dass diese Theorie richtig ist. (...).
Quelle: "101 Dinge, die du wissen solltest (oder auch nicht)" von Richard Horne und Tracey Turner, Berlin Verlag
das ist ja sehr schön. in populärwissenschaftlichen büchern steht viel, wenn der tag lang ist. selbst der mensch kann temperaturen hervorrufen, in denen atome nicht mehr stabil sind. bedenke nur die ganze plasmaphysik. nach der urknalltheorie existierten kurz nach dem beginn aber temperaturen weit höher als jede von menschen erreichbare temperatur. weiterhin enthält das universum grob geschätzte 10^{79} atome hauptsächlich von wasserstoff bis eisen, wobei der größte anteil bei wasserstoff gefolgt von helium liegt. gehen wir also von einem mittelwert von 2 protonen und 2 neutronen pro atom aus, so hätte das ur-atom ~2e79 protonen und ~2e79 neutronen. bereits in der vierten periode benötigen aber atome schon mehr neutronen als protonen, um stabil zu sein. außerdem ist eisen das energetisch optimale atom. je weiter weg von eisen, desto instablier. 2e79 ist ganz schön weit weg und dem fehlen auch eine ganze menge neutronen. soetwas als stabil zu betrachten ist schwachsinn.
die experimente von denen gesprochen wird deuten darauf hin, dass das universum sich von einem sehr, sehr geringen raumgebiet ausbreitet, nicht von einer singularität noch von einem ur-atom.
wäre das universum im übrigen aus einem ur-atom entstanden hätten wir nicht solch einen hohen wasserstoffanteil, weil der zerfall der reststücke bei eisen geendet hätte. es kommt nicht nennenswert unter eisen.
Nick
Marvek
28.05.2008, 13:10
Ich wollte nichts sagen, aber Begriff "Ur-Atom" ist schon sehr populistisch und sensationalistisch gehalten. Das ist schon sehr weit hergeholt.
Keira
28.05.2008, 14:11
...Die schlichte Antwort auf meine (Fang?-)Frage lautet:
Aus absolut nichts kann nichts entstehen.
...
Manchmal ist ein gesunder Menschenverstand jeder Wissenschaft überlegen. Beides gepaart ist der Idealfall. ...
Ich stimme Ihnen in dieser Hinsicht zu. Zudem möchte ich zitieren, was ich letztens in einem naturwissenschaftlichen Seminar gelernt habe (habe ich schriftlich, deshalb kann ich zitieren):
"Beweise" der Evolutionslehre- "Logisches Postulat" der Urzeugung (= Biogenese)
Beobachtbare Tatsachen
- Grundsatz der Zellenlehre: Zellen entstehen nur aus Zellen.
Keine generatio spontanea (PASTEUR); darauf beruht die gesamte moderne Hygiene und Technik für sterile Produkte.
PS: Zitat von Marvek, Beitrag #10:
Es gab keine Zeit vor dem Urknall, die wurde erst kurz danach geschaffen mit all den anderen physikalischen Naturgesetzen.
Schon interessant, diese Formulierung. Einmal, weil sie im Passiv steht (wer ist dann der Akteur?), und weil man mit "etwas schaffen" sich auf einen "Schöpfer" bezieht... dies kann mit der EvolutionsTHEORIE nicht im Einklang stehen...
@ all: Alles, was über einige Tausend Jahre hinaus geht, bleibt mehr oder weniger Spekulation, Beweise für "Jahrmillionen" etc. davor gibt es nicht und kann es keine geben. Wir Menschen müssen uns entscheiden, was wir glauben.
Scurra
28.05.2008, 14:16
und doch es kann aus nichts etwas entstehen, weil {\hbar\not=0} gilt. wir haben im absoluten vakuum energiefluktuationen mit {\Delta E\Delta t\le\frac{\hbar}{2}}. soetwas nennt man Energie-Zeit-unschärfe, beruht auf auf der heisenbergschen unschärferelation und wurde von Dirac eingeführt. aus diesen energieschwankungen können virtuelle teilchen entstehen, die sich aber in {t\le\frac{\hbar}{2\Delta E}} wieder annihilieren müssen.
Ich denke, das ist eine Streitfrage, ob wirklich etwas existiert. Natürlich entstehen Materieteilchen, die uns vielleicht als "existent" erscheinen, aber betrachtet man Materie und Antimaterie, so hat man nichts. Also hast du vorher gar nichts und danach Materie + Antimaterie = nichts. Was mich aber wundert ist, dann beide Teilchen Masse haben (oder hat Antimaterie negative Masse?), so dass aus keiner Energie 2 kleine Energieportionen entstehen. Ist - wenn man davon ausgeht, dass die Energieerhaltung auch auf diesen Bereich zutrifft - ausgeschlossen.
die zeit war nicht existent.
Zeit wird m.E. hier überbewertet. Natürlich stimmt es, dass wenn die Raumzeitdimensionen (unser Universum) nicht existiert, dass es auch keine Zeit gibt. Aber es kamen plötzlich 4 Dimensionen, darunter auch die Zeit. Und völlig gleichgültig, ob es eine Zeit gibt oder nicht, die Masse muss irgendwie entstanden sein, sei es zeitgleich zur Entstehung des Universums oder aber auch erst später. Und nehmen wir einmal den Fall, dass Masse gleichzeitig entstanden ist. Dann ändert das nichts an der Tatsache, dass sowohl Dimensionen, als auch Masse ENTSTANDEN sind. Es hätte ja auch ein Universum mit nur 2 Dimensionen und ohne Masse entstehen können.
Marvek
28.05.2008, 14:28
Schon interessant, diese Formulierung. Einmal, weil sie im Passiv steht (wer ist dann der Akteur?), und weil man mit "etwas schaffen" sich auf einen "Schöpfer" bezieht... dies kann mit der EvolutionsTHEORIE nicht im Einklang stehen...
Abgesehen davon, dass ich nicht von einem Schöpfer ausgehe, muss man in vollständigen Sätzen nunmal ein Subjekt einbauen. Anders kann ich auch schreiben: "Sie ist entstanden". Ein Schöpfungsmythos verneine ich hiermit entschieden.
- Grundsatz der Zellenlehre: Zellen entstehen nur aus Zellen.
Zellen sind makroskopische klassische Objekte. Wenn es um Prinzipien wie Unschärfe geht, dann befinden wir uns im subatomaren Bereich, wo quantenmechanische Regeln gelten. Die Biologie kann hierbei gar nichts beisteuern.
Und völlig gleichgültig, ob es eine Zeit gibt oder nicht, die Masse muss irgendwie entstanden sein, sei es zeitgleich zur Entstehung des Universums oder aber auch erst später. Und nehmen wir einmal den Fall, dass Masse gleichzeitig entstanden ist. Dann ändert das nichts an der Tatsache, dass sowohl Dimensionen, als auch Masse ENTSTANDEN sind. Es hätte ja auch ein Universum mit nur 2 Dimensionen und ohne Masse entstehen können.
Damit fragst Du schon wieder indirekt, was vor dem Urknall war. Wenn Du hinnehmen kannst, dass das Universum unendlich ist, warum kannst Du dann nicht hinnehmen, dass bestimmte Dinge schon unendlich lange existiert haben ?
Fanatic
28.05.2008, 14:34
Ich bin der Meinung mit Aussagen wie
"Aus absolut nichts kann nichts entstehen." sollte man vorsichtig sein.
Ein "Nichts" konnte bislang nicht beobachtet werden. Also sind die Aussagen darüber pure Spekulation. Im Vakuum gilt die oben zitierte Aussage nämlich nicht wie Nick schon angemerkt hat.
Keira
28.05.2008, 14:51
Zellen sind makroskopische klassische Objekte. Wenn es um Prinzipien wie Unschärfe geht, dann befinden wir uns im subatomaren Bereich, wo quantenmechanische Regeln gelten. Die Biologie kann hierbei gar nichts beisteuern.
Verstehe mich bitte nicht falsch, aber egal, ob biologisch, physikalisch oder chemisch gesehen, kommt m.E. von Nichts nichts. Das sage ich nicht, weil ich mir anmaßen würde, den größten Durchblick von allen zu haben o.Ä., sondern dies glaube ich. Nichts ist "primitiv", sondern höchst komplex, sodass "Zufälle" oder ein "Urknall" (woher auch?) nicht zur Entstehung der Welt beigetragen haben können.
Wenn Du hinnehmen kannst, dass das Universum unendlich ist, warum kannst Du dann nicht hinnehmen, dass bestimmte Dinge schon unendlich lange existiert haben ?
Ich bin zwar nicht scurra, aber ich kann den zwei Aussagen vollkommen zustimmen: Das Universum ist unendlich und Gott existiert schon immer. Vor der Schöpfung gab es ja auch noch nicht die Zeit.
Warum, Marvek, scheinst du, so kam das für mich rüber, das für sich als richtig angenommen zu haben, was in dem zitat steht, schließt aber die Möglichkeit der Schöpfung aus...? (Ich vermute mal stark, das hat mit einer bestimmten persönlichen Einstellung zu tun.)
nobody
28.05.2008, 14:57
Einmal abgesehen davon, dass die Bibel schon 7 Mal übersetzt worden ist und nun hoffentlich endlich dass drin steht was die Herren in Rom gerne da sehen wollen um ihre zahlenden 'Parteimitglieder' bei Laune zu halten , frage ich mich weshalb der liebe Gott nun den guten Adam mit einem Bauchnabel ausgestattet hat - zu sehen in der sixtinischen Kapelle... ;)
Übrigens Ethik ist der Weg zur Aufrichtigkeit - nicht Geschenke an die Kirche so wie einst unsere Mütterchen am Lande die sich mit Liegenschaftsgeschenken an die Kirche den Himmel erkaufen wollten...
Und ich zahle auch - Gruppenzwang am Lande - besonders prägnant!
http://www.hegel-system.de/de/gif/michelangelo2.jpg
Marvek
28.05.2008, 15:01
Verstehe mich bitte nicht falsch, aber egal, ob biologisch, physikalisch oder chemisch gesehen, kommt m.E. von Nichts nichts. Das sage ich nicht, weil ich mir anmaßen würde, den größten Durchblick von allen zu haben o.Ä., sondern dies glaube ich.
Die hier vielzitierte Unschärfe ist bewiesen. Auch wenn es klassisch gesehen keinen Sinn macht, so ist diese Regel in der Welt des (sub)atomaren unumstösslich.
Warum, Marvek, scheinst du, so kam das für mich rüber, das für sich als richtig angenommen zu haben, was in dem zitat steht, schließt aber die Möglichkeit der Schöpfung aus...? (Ich vermute mal stark, das hat mit einer bestimmten persönlichen Einstellung zu tun.)
Eine theologische Diskussion wird es bei mir im naturwissenschaftlichen Zusammenhang nicht geben.
Keira
28.05.2008, 15:13
Die hier vielzitierte Unschärfe ist bewiesen. Auch wenn es klassisch gesehen keinen Sinn macht, so ist diese Regel in der Welt des (sub)atomaren unumstösslich.
Habe ich irgendwie abgestritten...? Man kann aber nicht mit einem "Beweis" eines Sachverhaltes die Entstehung von Welt und Universum begründen.
Eine theologische Diskussion wird es bei mir im naturwissenschaftlichen Zusammenhang nicht geben.
Hat jemand davon gesprochen, dass wir eine theologische Diskussion führen sollen? Ich bin auch sehr an einer naturwissenschaftlichen Diskussion interessiert. Allerdings finde ich schade, das Atheisten meist ein ausgeprägtes Scheuklappendenken haben und von daher lediglich ihre Ideologie gelten lassen, ohne sich mal mit anderen zu beschäftigen / auseinanderzusetzen. [Zumal ja unumstritten ist, dass die EvolutionsTHEORIE längst noch nicht bewiesen ist.]
@ hw101:
Ich weiß nicht, was Ihr Beitrag hier soll, ganz ehrlich. Habe ich etwa auch nur ein einziges Mal das Wort "Kirche" o. Ä. verwendet? Ich gehe nicht in die Kirche und fordere auch keinen dazu auf. Außerdem beziehen Sie sich offenbar speziell auf den Katholizismus und dessen Ungereimtheiten, die ich im Übrigen auch sehr kritisch sehe. Mit dem Katholizismus etc. habe ich also auch nichts zu tun...
Nick F.
28.05.2008, 15:17
Ich denke, das ist eine Streitfrage, ob wirklich etwas existiert. Natürlich entstehen Materieteilchen, die uns vielleicht als "existent" erscheinen, aber betrachtet man Materie und Antimaterie, so hat man nichts. Also hast du vorher gar nichts und danach Materie + Antimaterie = nichts. Was mich aber wundert ist, dann beide Teilchen Masse haben (oder hat Antimaterie negative Masse?), so dass aus keiner Energie 2 kleine Energieportionen entstehen. Ist - wenn man davon ausgeht, dass die Energieerhaltung auch auf diesen Bereich zutrifft - ausgeschlossen.
es tut mir leid das so deutlich sagen zu ,üssen, aber du hast keine ahnung was unschärfe bedeutet. du mögst vielleicht ein paar populärwissenschaftliche bücher gelesen ahben und auch ein paar definitionen und vorhersagen kenne, aber den inhalt hast du nicht verstanden.
und was deine energiesumme angeht. ich hab das oben nochmals zusammengefasst. die energiesumme IST null, nur sind von null verschiedene teilmengen räumlich durch branes getrennt. deine ernergieerhaltung ist nicht verletzt
zum thema "zeit ist kruz nach dem urknall entstanden":
zeit ist exakt im urknall entstanden, wenn man diese theorie zu grunde legt. die dimensionenbildung und der t=0 des urknallmodells sind ein und das selbe ereignis.
Nick
Scurra
28.05.2008, 15:22
Wenn Du hinnehmen kannst, dass das Universum unendlich ist, warum kannst Du dann nicht hinnehmen, dass bestimmte Dinge schon unendlich lange existiert haben ?
Nun, wenn Masse schon unendlich lang existiert, das Universum aber nur endlich, dann muss die Masse irgendwie ins Universum eingefügt worden sein (Eingriff von außen in das Universum). Laut Nick ist das nicht möglich. Die Masse kann also maximal so alt sein, wie das Universum selbst.
Marvek
28.05.2008, 15:26
Habe ich irgendwie abgestritten...? Man kann aber nicht mit einem "Beweis" eines Sachverhaltes die Entstehung von Welt und Universum begründen.
Noch weniger kann man es aber, wenn man diverse bewiesene Sachverhalte einfach negiert ("kommt m.E. von Nichts nichts") und sagt, dass man das Gegenteil glaubt.
Allerdings finde ich schade, das Atheisten meist ein ausgeprägtes Scheuklappendenken haben und von daher lediglich ihre Ideologie gelten lassen
Es wird bei mir nicht gelingen theologische oder theologisch verwandte Betrachtungen in eine naturwissenschaftliche Diskussion einfliessen zu lassen. Weder auf provokante noch auf versteckte Weise.
Scurra
28.05.2008, 15:46
es tut mir leid das so deutlich sagen zu ,üssen, aber du hast keine ahnung was unschärfe bedeutet.
Nun, mir ist Unschärfe in den Büchern bisher nur mit den komplementären Größen Impuls und Ort bzw. Energie und Zeit über den Weg gekommen. Letzteres aber nur ganz kurz. Dass ich mich nicht mit den "Hintergründen" der Unschärfe auskenne, hat den Grund, dass Bücher meistens für Leute geschrieben sind, die nicht "warum" Fragen, sondern es einfach hinnehmen. Man kann immer nur lesen, dass Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig bestimmt werden kann (gemäß der Unschärferelation). Allerdings würde es mich schon interessieren, warum es denn die Unschärfe gibt. Vor allem aber, wie Energie und Zeit miteinander verbunden ist. Unschärferelation in dieser Hinsicht bedeutet doch, dass ich nicht sagen kann, zu diesem bestimmten Zeitpunkt gab es genau so viel Energie bzw. das Teilchen hatte genau diese Energie zu diesem Zeitpunkt. Nun ich erkläre mir die Verbindung zwischen Energie und Zeit daher, dass Energie - zumindest Bewegungsenergie - von der Geschwindigkeit abhängt und die Zeit - wie der Ort - eine Dimension darstellt (also vergleichbar mit Impuls und Ort).
Ich frage mich nun aber doch, was die Frage nach der Masse von Antiteilchen mit Unschärfe zu tun hat :rolleyes:
Und wie man sagen kann, dass zu jedem Zeitpunkt die Energie bekannt ist (=0), wo es doch die Unschärferlation verbietet. Oder gilt die Unschärferelation nicht für das "gesamte Universum", da es als makroskopisch zu betrachten ist?
Keira
28.05.2008, 15:48
Noch weniger kann man es aber, wenn man diverse bewiesene Sachverhalte einfach negiert ("kommt m.E. von Nichts nichts") und sagt, dass man das Gegenteil glaubt.
... Das Gegenteil? Interessant.... Meinst du vielleicht die "Schöpfung aus dem Nichts"? Gott ist außerhalb von Raum, Zeit und Naturgesetzen. Gott konnte daher das Universum mit allem, was darin ist, erschaffen. (PS: auf meine Frage hast du damit nicht wirklich geantwortet :rolleyes: )
Es wird bei mir nicht gelingen theologische oder theologisch verwandte Betrachtungen in eine naturwissenschaftliche Diskussion einfliessen zu lassen. Weder auf provokante noch auf versteckte Weise.
Ein weiteres Beispiel eines fundamentalistischen (im Sinne von: unumstößliche Meinung) Atheisten, wenn ich das mal so "drastisch" folgern darf. Mein Beitrag war nicht provokant gemeint, auch wenn du mir das vielleicht nicht abnehmen wirst, sondern sollte einfach mal zum Nachdenken darüber anregen.
Bermerkenswert, dass jeglicher Versuch einer Diskussion zwischen Evolutionstheoriebefürwortern und -gegnern (wer auch immer), auch wenn es nur um ein kleines, abgegerenztes Thema handelt, scheiterte - und zwar wegen der zuerst genannten Gruppe. :rolleyes:
Und: Wenn es um die "Entstehung" von der Erde etc. geht, KANN es nicht rein naturwissenschaftlich bleiben, eben weil Ideologien eine Rolle spielen. Ob nun
Ich werde den Verdacht nicht los, dass mein bloßes Erwähnen von einem Schöpfergott mich als "zurückgebliebene Kirchengängerin" abgestempelt hat, jedenfalls den Reaktionen nach zu schließen. Wenn das zutrifft: Schade, denn das bin ich nicht.
nobody
28.05.2008, 16:07
... Das Gegenteil? Interessant.... Meinst du vielleicht die "Schöpfung aus dem Nichts"? Gott ist außerhalb von Raum, Zeit und Naturgesetzen. Gott konnte daher das Universum mit allem, was darin ist, erschaffen. (PS: auf meine Frage hast du damit nicht wirklich geantwortet )
Könnten Sie diesen ständig in die Diskussion eingebrachten 'Überchef und Drückeberger' angesichts all des Leids und Unrechts in der Welt hier beiseite lassen - den braucht das Universum für dessen Entstehung nicht. DANKE!
Fürwahr 'selig' sind die die nicht sehen und doch glauben - wohl der Traum aller Politiker...
Marvek
28.05.2008, 16:28
(PS: auf meine Frage hast du damit nicht wirklich geantwortet)
Welche nicht-theologische Frage ?
Ein weiteres Beispiel eines fundamentalistischen (im Sinne von: unumstößliche Meinung) Atheisten, wenn ich das mal so "drastisch" folgern darf. Mein Beitrag war nicht provokant gemeint, auch wenn du mir das vielleicht nicht abnehmen wirst, sondern sollte einfach mal zum Nachdenken darüber anregen.
Die nächste Stufe ist dann die Implikation dumm zu sein oder nicht nachgedacht zu haben.
Bermerkenswert, dass jeglicher Versuch einer Diskussion zwischen Evolutionstheoriebefürwortern und -gegnern (wer auch immer), auch wenn es nur um ein kleines, abgegerenztes Thema handelt, scheiterte - und zwar wegen der zuerst genannten Gruppe.
Evolution im biologischen Sinne spielt hier doch keine Rolle. Das ist nichtmal ein Randgebiet von der theoretischen Physik, denn beide haben nicht die geringste Schnittmenge - erst recht nicht wenn es um den Urknall geht.
Evolution im theologischen Sinne - es wird keine theologische Diskussion geben.
Und: Wenn es um die "Entstehung" von der Erde etc. geht, KANN es nicht rein naturwissenschaftlich bleiben, eben weil Ideologien eine Rolle spielen.
Für Naturwissenschaftler geht das ganz sicher. Da brauch ich Ideen und Theorien, aber keine Ideologien. Im Grenzbereich der Wissenschaft eine theologische Diskussion anzufangen wird auch nicht gelingen.
Ich werde den Verdacht nicht los, dass mein bloßes Erwähnen von einem Schöpfergott mich als "zurückgebliebene Kirchengängerin" abgestempelt hat, jedenfalls den Reaktionen nach zu schließen. Wenn das zutrifft: Schade, denn das bin ich nicht.
Im Prinzip ist es mir egal wohin jemand geht oder ob jemand rückständig ist. Die Theologie einzubringen bleibt nunmal nicht unbemerkt.
Keira
28.05.2008, 16:37
Könnten Sie diesen ständig in die Diskussion eingebrachten 'Überchef und Drückeberger' angesichts all des Leids und Unrechts in der Welt hier beiseite lassen - den braucht das Universum für dessen Entstehung nicht. DANKE!
Fürwahr 'selig' sind die die nicht sehen und doch glauben - wohl der Traum aller Politiker...
Wissen Sie, dass das unter Beleidigung fällt?! Von "ständig" kann keine Rede sein! Kein Grund, hier so einen scharfen Ton anzuschlagen.
Hach, wieder mal das alte Lied. Gott wird verantwortlich gemacht für das, was Menschen machen. Gott hat uns nicht als unfähige Marionetten/Roboter geschaffen, sondern als selbstständig denkende Wesen, die für ihr Tun und Handeln eigenverantwortlich sind.
Mal wieder bezeichnend, so eine Situation zu erleben. Mit einem Atheisten kann man sich prima unterhalten - bis das Thema auch nur ansatzweise Bezug auf ein "höheres Wesen" nimmt, dann geht eine Mauer hoch und derjenige verweigert meistens die Kommunikation. Besonders dann, wenn es um ein - obwohl sachlich geführtes - Gespräch zur Entstehung des Universums geht oder allgemein um die Ungereimtheiten der Evolutionstheorie, die zweifelsohne bestehen.
Ich bedauere sehr, dass es keinen sachlichen Dialog gibt. An mir soll's nicht liegen, ich war und bin gerne bereit, auch die Argumente anderer mir anzuhören.
@ hw101: Wenn Sie partout nicht wollen, dass der Schöpfer auch nur erwähnt wird - warum zahlen Sie dann Kirchensteuer? Ein Austritt aus der Kirche wäre m.E. die "logische" Folge. (Aber das nur am Rande, soll nicht Gegenstand der diskussion werden).
Nick F.
28.05.2008, 16:39
Nun, wenn Masse schon unendlich lang existiert, das Universum aber nur endlich, dann muss die Masse irgendwie ins Universum eingefügt worden sein (Eingriff von außen in das Universum). Laut Nick ist das nicht möglich. Die Masse kann also maximal so alt sein, wie das Universum selbst.
die masse ist infinitesimal jünger als das universum
Nick
Marvek
28.05.2008, 16:45
Wissen Sie, dass das unter Beleidigung fällt?! Von "ständig" kann keine Rede sein! Kein Grund, hier so einen scharfen Ton anzuschlagen.
So, jetzt hübsch in die Defensive mit angeblichen "Beleidigungen". Wer beleidigt spielt, dem glaubt man mehr ? Deutlich sieht man hier den Versuch das Nichtzulassen von theologischen Diskussionen als Beleidigung zu propagieren.
Ich bedauere sehr, dass es keinen sachlichen Dialog gibt.
Wir unterhalten uns hier über theoretische Physik. Und es ist eher unsachlich mit einem völlig anderen Thema anzufangen, wie Theologie, dafür haben wir einen anderen Thread.
Keira
28.05.2008, 16:50
Welche nicht-theologische Frage ?
Das bezog sich auf das Universum und die Unendlichkeit der Existenz, dass, was du scurra gefragt hast.
Die nächste Stufe ist dann die Implikation dumm zu sein oder nicht nachgedacht zu haben.
Weder-noch. Sondern einfach, intolerant zu sein. Ich akzeptiere deine Meinung, wollte hier nur mal meine gegenüberstellen und bevor ich damit richtig angefangen hatte, hast du schon abgeblockt.
Evolution im biologischen Sinne spielt hier doch keine Rolle. ... Evolution im theologischen Sinne - es wird keine theologische Diskussion geben.
Dies bezog sich auf Fragestellungen aus z. B. dem Bereich der Geologie. Thema Kreuzschichtungen z. B. Oder auch, biologisch gesehen, die Mutationen.
Für Naturwissenschaftler geht das ganz sicher. Da brauch ich Ideen und Theorien, aber keine Ideologien. Im Grenzbereich der Wissenschaft eine theologische Diskussion anzufangen wird auch nicht gelingen.
Dann ersetz halt "Ideologie" durch "Weltanschauung". :rolleyes: Viele Naturwissenschaftliche gehen schon prinzipiell davon aus, das sich etwas von selbst "entwickelt" habe, die Möglichkeit Schöpfer wird von vornherein ausgeschlossen. Dies hat mit der "Weltanschauung" des Atheismus und/oder ähnlichen Formen (Agnostik,...) zu tun.
Im Prinzip ist es mir egal wohin jemand geht oder ob jemand rückständig ist. Die Theologie einzubringen bleibt nunmal nicht unbemerkt.
Ich bin weder rückständig noch sonstwas in der Art. Ich spreche lediglich von der Möglichkeit des Schöpfers. Gott lässt sich nicht "beweisen", das ist Glaubenssache, das weiß ich sehr wohl. Nur, was man bedenken sollte: bei der Evolutionstheorie ist es das Gleiche in grün... entweder 'glaubt' man daran trotz fehlender Beweise oder eben nicht.
Keira
28.05.2008, 16:59
So, habe mal wieder einige Zeit gebraucht, sodass jemand mir wieder zuvor kam ;)
Trotzdem möchte ich noch darauf Bezug nehmen.
So, jetzt hübsch in die Defensive mit angeblichen "Beleidigungen". Wer beleidigt spielt, dem glaubt man mehr ? Deutlich sieht man hier den Versuch das Nichtzulassen von theologischen Diskussionen als Beleidigung zu propagieren.
Ich finde es eine "Frechheit", mir das Erwähnen des Wortes "Gott" am liebsten zu untersagen, unter anderem mit dem 'Gejammere', wieso Leid & Unrecht denn dann bestehen könnte und so weiter. [Wie viele Menschen auf dieser Welt sind umgekommen auf Grund des Atheismus? Der Kommunismus z. B. hat zig Millionen Menschen das Leben gekostet.]
=> Deswegen mich so 'anzugreifen', finde ich völlig falsch. Wie gesagt: Eigenverantwortlichkeit. (Beleidigt bin ich nicht, eher enttäuscht.)
Wir unterhalten uns hier über theoretische Physik. Und es ist eher unsachlich mit einem völlig anderen Thema anzufangen, wie Theologie, dafür haben wir einen anderen Thread.
Ich fange nicht mit dem Thema "Theologie" an, sondern brachte ein weitere "Theorie" der Entstehung des Universums ein. Zumal es noch viele andere gibt.
nobody
28.05.2008, 17:02
Wissen Sie, dass das unter Beleidigung fällt?! Von "ständig" kann keine Rede sein! Kein Grund, hier so einen scharfen Ton anzuschlagen.
...
Nein, bestimmt nicht - dafür bin ich schon zu lange im Geschäft. Sie können mir aber bestimmt den entsprechenden Paragraphen nennen, weswegen ich meine Feststellung überdenken sollte...!
Kirchenaustritt - undenkbar der Kinder wegen die ich einmal haben werde in unserer scheinheiligen Landbevölkerung! Ich möchte nicht, dass meine Kinder deswegen diskriminiert werden - persönlich wäre es mir völlig egal.
Ich erinnere mich noch an ein Begräbnis einer Mitarbeiterin die ein 'lockeres Leben' führte. Nach einem fatalen Autounfall am Bahngleis ertreiste sich ein Pfarrer auf Ihrer Beerdigung von den Schuldigen zu sprechen. Ich hoffe jeder aufrichtige Mensch tritt dann aus der Kirchenbank und ruft diesen scheinheiligen Ankläger in der Messe zur Verantwortung - mit welchem Recht er hier über Tote richtet - er solle sich seiner 'Gutenachtgeschichte' besinnen: Wer ohne Schuld der werfe den ersten Stein...
Genug - man sollte diese ... Brüder reihum verklagen - zurück zum Thema!!
Nick F.
28.05.2008, 17:06
Allerdings würde es mich schon interessieren, warum es denn die Unschärfe gibt.
gedankenexperiment für ort und impuls (ist am anschaulichsten):
teilchenmessung am einfachspalt.
impuls sei bekannt (monochromatische welle).
wir nehmen einen elektronenstrahl senkrecht zum schirm/spalt.
der spalt habe die breite \Delta x.
trifft ein elektron denschirm ist sein ort am spalt mit einer genauigkeit von \Delta x bekannt.
am spalt wird das elektron im weg um \alpha gebeugt
somit gilt:
\alpha ist eine zufallsgröße. kann bei jedem elektron anders sein
für das elektron gilt die de-broglie wellenlänge \lambda=\frac{h}{p}
damit das interferenzmuster erkennbar ist, (was es ist, man kann es ja sehen,) muss der gangunterschied größer als die de broglie wellenlänge sein
\Delta x\sin(\alpha)\ge\lambda
es werden nur impulse betrachtet, die innerhalb des intervalls des ersten beugungsminimums liegen
p\sin(\alpha)\le\Delta p
wir setzen nun eineinander
\frac{h}{p\Delta x}\le\sin(\alpha)\le\frac{\Delta p}{p}\\
h\le\Delta x\Delta p
Ich frage mich nun aber doch, was die Frage nach der Masse von Antiteilchen mit Unschärfe zu tun hat :rolleyes:
Und wie man sagen kann, dass zu jedem Zeitpunkt die Energie bekannt ist (=0), wo es doch die Unschärferlation verbietet. Oder gilt die Unschärferelation nicht für das "gesamte Universum", da es als makroskopisch zu betrachten ist?
nach der unschärfe kann für einen zeitraum von t=\frac{\hbar}{2E} energie mit dem wert E "geborgt" werden. aus dieser energie entstehen teilchen UND antiteilchen. am einfachsten ist es wenn du für \Delta E \Delta\hat H einsetzt und \Delta t über das ehrenfest'sche theorem herleitest
das gesamte universum aber gehorch zu genugender genauigkeit der klassischen mechanik (zumindest seit ~100s nach dem urknall) was mit der größe zu tun hat. ich führe jetzt eine beliebige größe N ein, die die quantenfluktuationen, also die auswirkung der unschärfe, beschreibt. dann ist V das volumen des universums, so gilt NV\approx\hbar. je größer das universum wird, desto klassischer verhält es sich.
Nick
Marvek
28.05.2008, 17:07
Das bezog sich auf das Universum und die Unendlichkeit der Existenz, dass, was du scurra gefragt hast.
Auch wenn ich was als unendlich hinnehme bietet das keinen Ansatzpunkt für theoligische Sachen.
Weder-noch. Sondern einfach, intolerant zu sein. Ich akzeptiere deine Meinung, wollte hier nur mal meine gegenüberstellen und bevor ich damit richtig angefangen hatte, hast du schon abgeblockt.
Was Deine naturwissenschaftliche Meinung betrifft, so bin ich offen und tolerant. Was Deine religiöse Meinung betrifft, so bin ich völlig neutral. Nur inhaltlich drauf eingehen werde ich nicht.
Dann ersetz halt "Ideologie" durch "Weltanschauung". :rolleyes: Viele Naturwissenschaftliche gehen schon prinzipiell davon aus, das sich etwas von selbst "entwickelt" habe, die Möglichkeit Schöpfer wird von vornherein ausgeschlossen. Dies hat mit der "Weltanschauung" des Atheismus und/oder ähnlichen Formen (Agnostik,...) zu tun.
Weltanschauung trifft es in etwa genau. Nur dass es eben nicht nur ein Weltanschauen, sondern auch ein systematisches und stetiges "Weltbeweisen" ist.
Ich bin weder rückständig noch sonstwas in der Art. Ich spreche lediglich von der Möglichkeit des Schöpfers. Gott lässt sich nicht "beweisen", das ist Glaubenssache, das weiß ich sehr wohl.
Und warum mischst Du Dich in eine naturwissenschaftliche Diskussion ein ? Wir haben auch theologische Threads im Forum.
Ich finde es eine "Frechheit", mir das Erwähnen des Wortes "Gott" am liebsten zu untersagen,
Ja, unerhört sowas, nicht wahr ? Nun wird es als "frech" bezeichnet, wenn man sachlich beim naturwissenschaftlichen bleiben will.
unter anderem mit dem 'Gejammere', wieso Leid & Unrecht denn dann bestehen könnte und so weiter. [Wie viele Menschen auf dieser Welt sind umgekommen auf Grund des Atheismus? Der Kommunismus z. B. hat zig Millionen Menschen das Leben gekostet.]
=> Deswegen mich so 'anzugreifen', finde ich völlig falsch. Wie gesagt: Eigenverantwortlichkeit. (Beleidigt bin ich nicht, eher enttäuscht.)
Geschichte, Politik, Religion. Off-Topic.
Ich fange nicht mit dem Thema "Theologie" an, sondern brachte ein weitere "Theorie" der Entstehung des Universums ein. Zumal es noch viele andere gibt.
Weisst Du was die Naturwissenschaft mit Theorien macht, die von zuvielen Postulaten ausgeht bzw. die keiner für nötig erachtet zu versuchen zu beweisen ?
Der Versuch irgendein Schöpfungswesen als Theorie reinzubringen wird schnell als Hintertürchen erkannt, doch noch die Theologie einzuschieben.
Keira
28.05.2008, 17:37
Nein, bestimmt nicht - dafür bin ich schon zu lange im Geschäft. Sie können mir aber bestimmt den entsprechenden Paragraphen nennen, weswegen ich meine Feststellung überdenken sollte...!
In Beitrag #41 habe ich meine Sichtwiese etwas genauer dargelegt.
Kirchenaustritt - undenkbar der Kinder wegen die ich einmal haben werde in unserer scheinheiligen Landbevölkerung! Ich möchte nicht, dass meine Kinder deswegen diskriminiert werden - persönlich wäre es mir völlig egal.
Hm. Mag in manchen Gegenden so sein. Aber weder ich noch andere, die nicht in der Kirche sind, unabhängig davon, ob sie an Gott glauben oder nicht, wurden jemals diskrimiert, im Gegenteil. (Die katholischen Schüler haben sich eher darüber beklagt, nicht an WuN teilnehmen zu dürfen...)
Wer ohne Schuld der werfe den ersten Stein...
Genug - man sollte diese ... Brüder reihum verklagen - zurück zum Thema!!
Sehe ich ganz ähnlich!
@Marvek:
"Weltanschauung" ist aber mehr oder weniger nur die Übersetzung des Fremdwortes "Ideologie".
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie
PS: Sind denn Jahrmillionen nötiger?
Vielleicht eröffne ich einen anderen Thread zu einem speziellen Thema.
Geschichte, Politik, Religion. Off-Topic.
Damit habe ich nicht angefangen...
Weisst Du was die Naturwissenschaft mit Theorien macht, die von zuvielen Postulaten ausgeht bzw. die keiner für nötig erachtet zu versuchen zu beweisen ?
Aber die Postulate der Evolutionstheorie sind in Ordnung, wie?
Es kann immer unbequemwerden, sich mit etwas anderem auseinanderzusetzen.
Der Versuch irgendein Schöpfungswesen als Theorie reinzubringen wird schnell als Hintertürchen erkannt, doch noch die Theologie einzuschieben.
Der Begriff "Theologie" ist für mich Kirchenlehre. Ein Hintertürchen brauche ich übrigens nicht. Und nochmal: Naturwissenschaft ist eben auch nicht frei von "Weltanschauungen". Da die Evolutionstheorie nicht bewiesen worden ist, bleibt sie eine Theorie. Alles weitere ist "Glaube", ob nun an die Evolutionstheorie oder an die "Schöpfungstheorie" etc.
PS: Es gab und gibt Naturwissenschaftler, die an Gott glauben. Unmöglich ist das nicht. so, wie auch Kirchengänger nicht an Gott glauben. es ist letztendlich eine persönliche Sache.
Marvek
28.05.2008, 17:57
@Marvek:
"Weltanschauung" ist aber mehr oder weniger nur die Übersetzung des Fremdwortes "Ideologie".
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie
Na solange Du jetzt nicht jede Ideologie als religiös behaftet darstellen willst, haben wir keine Probleme.
Aber die Postulate der Evolutionstheorie sind in Ordnung, wie?
Es kann immer unbequemwerden, sich mit etwas anderem auseinanderzusetzen.
Und wieviele Postulate braucht eine Religion ? Was ist mit der Pflicht von Beweis- versuchen und Untermauerungsversuchen ? Ein Naturwissenschaftler sieht ein, dass seine Theorien auch nicht der Realität entsprechen müssen.
Der Begriff "Theologie" ist für mich Kirchenlehre. Ein Hintertürchen brauche ich übrigens nicht. Und nochmal: Naturwissenschaft ist eben auch nicht frei von "Weltanschauungen". Da die Evolutionstheorie nicht bewiesen worden ist, bleibt sie eine Theorie. Alles weitere ist "Glaube", ob nun an die Evolutionstheorie oder an die "Schöpfungstheorie" etc.
Die Theologie hat nicht das Monopol auf das Wort "Glaube". Und nicht jeder Glaube muss religiös orientiert sein.
nobo
28.05.2008, 19:17
Da die Evolutionstheorie nicht bewiesen worden ist, bleibt sie eine Theorie.
Wer so etwas von sich gibt, spricht sich frei von jeder naturwissenschaftlichen Kompetenz. Natürlich ist die Evolutionstheorie in den Naturwissenschaften unumstritten.
In der Wissenschaft gilt die Theorie als die höchste Form der Erkenntnis. Das sollte nicht mit dem alltäglichen Sprachgebrauch verwechselt werden; "Ich hab' dazu mal 'ne Theorie..."
P.S: Sorry, dass iich hier auch Off-Topic poste, aber sowas bringt mich immer gleich auf die Palme.
Nick F.
28.05.2008, 19:38
P.S: Sorry, dass iich hier auch Off-Topic poste, aber sowas bringt mich immer gleich auf die Palme.
du bist ja nicht der einzige der hier off topic postet. ich hab schon überlegt, ob ich ein thread im OT forum eröffne: "gott und die welt". da können die sich dann ausdiskutieren und es ist niht so anstrengend hier die konstruktiven posts herauszusuchen
Nick
Scurra
28.05.2008, 20:32
nach der unschärfe kann für einen zeitraum von {t=\frac{\hbar}{2E}} energie mit dem wert E "geborgt" werden. aus dieser energie entstehen teilchen UND antiteilchen. am einfachsten ist es wenn du für {\Delta E} {\Delta\hat H} einsetzt und {\Delta t} über das ehrenfest'sche theorem herleitest
das gesamte universum aber gehorch zu genugender genauigkeit der klassischen mechanik (zumindest seit ~100s nach dem urknall) was mit der größe zu tun hat. ich führe jetzt eine beliebige größe N ein, die die quantenfluktuationen, also die auswirkung der unschärfe, beschreibt. dann ist V das volumen des universums, so gilt {NV\approx\hbar}. je größer das universum wird, desto klassischer verhält es sich.
Nun gut, habe ich es richtig verstanden, wenn ich sage, Energie kann deshalb für kurze Zeit geborgt werden, weil man in kurzer Zeit (Zeit bekannt) wenig über die Energie aussagen kann? Und zu der letzten Gleichung mit NV: Heißt das, je größer das Volumen des Universums, desto kleiner die Auswirkungen der Unschärferelation. Könnte das auch dazu führen, dass sich die Planck-Konstante bzw. das Inferenzmuster "mit der Zeit" (also nach sehr sehr langer Zeit) verändert, oder dass Teilchen in absehbarer Zeit der klassischen Mechanik gehorchen?
Nick F.
28.05.2008, 21:22
Nun gut, habe ich es richtig verstanden, wenn ich sage, Energie kann deshalb für kurze Zeit geborgt werden, weil man in kurzer Zeit (Zeit bekannt) wenig über die Energie aussagen kann?
nein, es liegt daran, dass, wenn ein volumenelement zu einem bestimmten zeitpunkt eine bestimmte energie hat, so hat es im darauf folgenden zeitpunkt keine bestimmte energie mehr. ausnahme wäre ein stationärer zustand, allerdings liegt das daran, dass ein stationärer zustand energetisch zeitindifferent ist.
Und zu der letzten Gleichung mit NV: Heißt das, je größer das Volumen des Universums, desto kleiner die Auswirkungen der Unschärferelation. Könnte das auch dazu führen, dass sich die Planck-Konstante bzw. das Inferenzmuster "mit der Zeit" (also nach sehr sehr langer Zeit) verändert, oder dass Teilchen in absehbarer Zeit der klassischen Mechanik gehorchen?
nein. änderungen des planckschen wirkungsquantums haben damit nichts zu tun
Nick
Friedrich Karl Schmidt
28.05.2008, 21:49
Vielleicht ist es möglich, das Format so zu ändern, dass man die Beiträge auch lesen kann.....
Gruß FKS
Scurra
28.05.2008, 21:50
wenn ein volumenelement zu einem bestimmten zeitpunkt eine bestimmte energie hat
Ist das nicht ein Widerspruch zur Unschärferelation?
nein. änderungen des planckschen wirkungsquantums haben damit nichts zu tun
Ich meine, wie du gesagt hast, ändert sich die Auswirkung der Unschärferelation mit zunehmendem Volumen des Universums (mit Verstreichen der Zeit). Ändert sich dann nicht die Gleichung an sich, sondern nur die Objekte, auf die sie wirkt, also dass z.B. ein Quark irgendwann einmal den makroskopischen Gesetzen folgt?
Friedrich Karl Schmidt
28.05.2008, 21:59
Wer so etwas von sich gibt, spricht sich frei von jeder naturwissenschaftlichen Kompetenz. Natürlich ist die Evolutionstheorie in den Naturwissenschaften unumstritten. Auch ich halte die "Evolutionstheorie" für ziemlich spekulativ und rate im Übrigen zu äußerster Vorsicht , wenn man anderen die naturwissenschaftliche Kompetenz abspricht, nur weil man es wagt, Zweifel zu haben an einer so genannten Theorie, die was immer auch geschieht, eine Möglichkeit der Ausrede offenlässt. So stelle ich mir eine Theorie jedenfalls nicht vor.
Geruß FKS
Marvek
29.05.2008, 00:58
Auch ich halte die "Evolutionstheorie" für ziemlich spekulativ und rate im Übrigen zu äußerster Vorsicht , wenn man anderen die naturwissenschaftliche Kompetenz abspricht, nur weil man es wagt, Zweifel zu haben an einer so genannten Theorie, die was immer auch geschieht, eine Möglichkeit der Ausrede offenlässt. So stelle ich mir eine Theorie jedenfalls nicht vor.
Geruß FKS
Natürlich kann man anderer naturwissenschaftlicher Meinung sein. Jemand der das allerdings ausnutzt um mit verschiedenen Mitteln der Provokation, Beleidigung und Ablenkung meint andere Leute zum theologischem Nachdenken anregen zu müssen, der ist meiner Meinung nach fehl am Platze.
Nick F.
29.05.2008, 07:15
Ist das nicht ein Widerspruch zur Unschärferelation?
nein, das ist unschärferelation. beispiel mit bewegtem teilchen. hat ein bewegtes teilchen zu einem bestimmten zeitpunkt einen ort, so hat es im darauf folgenden keinen bestimmten ort mehr, weil es einen impuls hat.
Ich meine, wie du gesagt hast, ändert sich die Auswirkung der Unschärferelation mit zunehmendem Volumen des Universums (mit Verstreichen der Zeit). Ändert sich dann nicht die Gleichung an sich, sondern nur die Objekte, auf die sie wirkt, also dass z.B. ein Quark irgendwann einmal den makroskopischen Gesetzen folgt?
nein, ein quark wird solange h nicht geringer wird, nicht der klassischen mechanik gehorchen, denn ein quark dehnt sich nicht aus. das universum hingegen dehnt sich aus, und mit größerem volumen, werden die auswirkungen der unschärfe geringer. bzw. mit geringerem volumen wird die unschärfe größer. das daraus resultierende phänomen nennt sich entartungsdruck
Nick
Keira
29.05.2008, 12:50
Na solange Du jetzt nicht jede Ideologie als religiös behaftet darstellen willst, haben wir keine Probleme.
Hab ich doch gar nicht, also => kein Problem.
Die Theologie hat nicht das Monopol auf das Wort "Glaube". Und nicht jeder Glaube muss religiös orientiert sein.
Sehe ich doch ähnlich, deshalb habe ich das Wort auch in Anführungsstrichen verwendet, um es zu verallgemeinern.
Und wieviele Postulate braucht eine Religion ? Was ist mit der Pflicht von Beweis- versuchen und Untermauerungsversuchen ? Ein Naturwissenschaftler sieht ein, dass seine Theorien auch nicht der Realität entsprechen müssen.
Schön. Dann versuch doch bitte, diese Unterscheidung zwischen Glaubenspostulaten und Evolutionspostulaten zu lassen, da sie letzten Endes eine "Glaubenssache" sind. Jeder muss für sich entscheiden, was ihn überzeugt.
@ Friedrich Karl Schmidt
Auch ich halte die "Evolutionstheorie" für ziemlich spekulativ und rate im Übrigen zu äußerster Vorsicht , wenn man anderen die naturwissenschaftliche Kompetenz abspricht, nur weil man es wagt, Zweifel zu haben an einer so genannten Theorie, die was immer auch geschieht, eine Möglichkeit der Ausrede offenlässt. So stelle ich mir eine Theorie jedenfalls nicht vor.
Danke, dass Sie dass mal richtig gestellt haben. Bin ganz Ihrer Meinung.
@ Marvek:
Natürlich kann man anderer naturwissenschaftlicher Meinung sein. Jemand der das allerdings ausnutzt um mit verschiedenen Mitteln der Provokation, Beleidigung und Ablenkung meint andere Leute zum theologischem Nachdenken anregen zu müssen, der ist meiner Meinung nach fehl am Platze.
Ich nutze dies nicht aus. Ich nehme nur von meinem Recht der Meinungsäußerung Gebrauch, wie übrigens jeder hier ebenso. Ich will nicht ablenken, im Gegenteil.
Ich sei fehl am Platze? Lies dir bitte nochmal den Beitrag von FKS durch.
@ all: Damit möchte ich dieses Thema beschließen. Nicht, weil ich beleidigt/eingeschnappt wäre, sondern merke, dass wohl große Missverständnisse entstanden sind. Wie bereits geschrieben, eröffne ich eventuell einen neuen Thread über ein ganz spezielles Thema, über das man sich "streiten" kann. Hoffe, das wird dann sachlich(er).
Nicht nur wegen chronischer Theologie ist dieser Thread meiner Meinung nach fehlgeschlagen sondern vor allem wegen dem Start: Wo man hier wie im Kindergarten manipulativ vorgeführt und getestet wurde, eine schon fast entwürdigende Art und Weise so ein Thema zu beginnen.
Scurra
29.05.2008, 16:39
nein, das ist unschärferelation. beispiel mit bewegtem teilchen. hat ein bewegtes teilchen zu einem bestimmten zeitpunkt einen ort, so hat es im darauf folgenden keinen bestimmten ort mehr, weil es einen impuls hat.
Nun, ein Teilchen hat doch immer einen Impuls (weil sonst Ort gemessen werden könnte und der Impuls ebenfalls bekannt wäre. Oder ist das nur hypothese, da man ja nie wissen kann, ob sich ein Teilchen jetzt bewegt oder nicht, wenn man keine Messung durchführt?
Aber wenn ich dich nun richtig verstanden habe, dann heißt das auf Energie übertragen, wenn etwas eine bestimmte Energie hat und sich durch die Zeit bewegt (v < c), so wird die Energie unbekannt, weil sich Energie mit der Zeit verändert (bzw. bei dieser Überlegung verändern muss) (so wie sich der Ort bei Geschwindigkeit ändert). Ob sich die Energie zeitlich ändert, weiß ich nicht (muss sie aber, so wie ich es der Unschärferelation entnehme).
Die Aussage "ein Teilchen hat zu einem bestimmten Zeitpunkt einen bestimmten Ort" ist aber doch ein Widerspruch, weil \Delta x dann 0 wäre (vermute ich) und dann wäre h > \Delta x \cdot \Delta p
Also ein Widerspruch.
nein, ein quark wird solange h nicht geringer wird, nicht der klassischen mechanik gehorchen, denn ein quark dehnt sich nicht aus. das universum hingegen dehnt sich aus, und mit größerem volumen, werden die auswirkungen der unschärfe geringer. bzw. mit geringerem volumen wird die unschärfe größer. das daraus resultierende phänomen nennt sich entartungsdruck
Ok, ich sehe, wir reden aneinander vorbei. Und zwar aus dem Grund, weil ich nicht weiß, das die Auswirkungen der Unschärfe sind. Ich habe es so interpretiert, dass die Unschärfe kleiner wird, wenn das Universum größer wird. Aber dazu müsste die Planck-Konstante ihren Wert ändern. Ist mit "Auswirkung" vielleicht der prozentuale Anteil der Unschärfe am gesamten Universum gemeint. Also die Unschärfe bleibt gleich, aber weil das Universum größer wird, wird die Unschärfe - im Vergleich zum Universum - kleiner.
Nick F.
29.05.2008, 17:39
Nun, ein Teilchen hat doch immer einen Impuls (weil sonst Ort gemessen werden könnte und der Impuls ebenfalls bekannt wäre. Oder ist das nur hypothese, da man ja nie wissen kann, ob sich ein Teilchen jetzt bewegt oder nicht, wenn man keine Messung durchführt?
ein teilchen, das mit keinem genügend klassischen objekt wechselwirkt, ist in einem superponierten zustand. jedwede aussagen über impuls und ort sind dabei sinnlos. ein teilchen an dem eine messung durchgeführt wird kann zu einer gewissen genauigkeit werte haben, z.b. den ort. daraus lässt sich zu genügender genauigkeit der impuls bestimmen. dies ist aber eine zufällige messung. eine weitere messung würde fast immer ein anderes ergebnis liefern, weil ort und impuls nicht scharf sind. für das teilchen selbst aber gilt, dass das komplement nicht existiert. infinitesimal später schon, dafür aber die gemessene größe nicht mehr.
Aber wenn ich dich nun richtig verstanden habe, dann heißt das auf Energie übertragen, wenn etwas eine bestimmte Energie hat und sich durch die Zeit bewegt (v < c), so wird die Energie unbekannt, weil sich Energie mit der Zeit verändert (bzw. bei dieser Überlegung verändern muss) (so wie sich der Ort bei Geschwindigkeit ändert). Ob sich die Energie zeitlich ändert, weiß ich nicht (muss sie aber, so wie ich es der Unschärferelation entnehme).
die enregie wie du sie beschreibst ist ein erwartungswert, der gemessene wert ist stochastisch darum verteilt. die stärke der streuung wird durch zeitintervall und plancksche konstante bestimmt
Die Aussage "ein Teilchen hat zu einem bestimmten Zeitpunkt einen bestimmten Ort" ist aber doch ein Widerspruch, weil \Delta x dann 0 wäre (vermute ich) und dann wäre h > \Delta x \cdot \Delta p
Also ein Widerspruch.
nein, der ort \vec r eines teilchens mit radius R lässt sich zum zeitpunkt t durch \|\psi(\vec r,t)\|^2=A\cdot e^{-\frac{\vec r^2}{2R^2}} beschreiben. du siehst im bekannten ort ist eine gewisse unschärfe enthalten.
Ok, ich sehe, wir reden aneinander vorbei. Und zwar aus dem Grund, weil ich nicht weiß, das die Auswirkungen der Unschärfe sind. Ich habe es so interpretiert, dass die Unschärfe kleiner wird, wenn das Universum größer wird. Aber dazu müsste die Planck-Konstante ihren Wert ändern. Ist mit "Auswirkung" vielleicht der prozentuale Anteil der Unschärfe am gesamten Universum gemeint. Also die Unschärfe bleibt gleich, aber weil das Universum größer wird, wird die Unschärfe - im Vergleich zum Universum - kleiner.
so ungefähr aber ich bin mit der aussage nicht wirklich glücklich. lies dich mal in den entartungsdruck ein, dann wirst du eher verstehen. denn entartungsdruck ist das phänomen, wenn der raum für einteilchen immer begrenzter wird, also das genaue gegenteil des ausbreitenden universums. gehst du also vom entartungsdruck zeitlich zurück, hast du ein bild des sich ausbreitenden universums
Nick
Ahrac
02.06.2008, 20:08
Ich bin noch nicht durch, habe aber eine Anmerkung zu machen zum Thema Zeit.
Mit der Physik bin ich weniger bewandert, umso mehr aber mit ihr auf Kriegsfuss. :p
Wieso wird Zeit überhaupt als Naturkonstante oder als eine gegebene Größe betrachtet, die mit der Entstehung des Universums da war?
Zeit beschreibt doch lediglich, dass etwas irgendwo begonnen hat und wie viele Einheiten von etwas Messbarem vergangen sind bis zu einem anderen Punkt auf einer Zeitleiste.
Diese Betrachtung macht jedoch nur Sinn, wenn man die Zeit als wichtig erachtet. Wieso sollte aber Materie oder kleinste Teilchen Zeit brauchen?
Zeit ist m.E. nur durch uns entstanden, weil wir etwas brauchen, mit dem wir sagen können, wann etwas gewesen ist und wann etwas sein wird.
Dem Universum kann es doch egal sein, ob es eine Millionstel Sekunde oder 10 hoch unendlich Jahre existiert bzw existiert hat, zumal jedes Teilchen, jede Art von Materie, jedes System Zeit anders wahrnimmt aufgrund diverser "Umgebungseffekte". Und dass etwas anderes außer uns die Zeit wahrnimmt, das ist lediglich eine Vorstellung unserer Seits. Ich meine, woher soll ein Myon wissen, wie lange es lebt und was wird es in diesem Zeitraum alles anstellen? Ist das nicht irrelevant? Vllt haben kleinste Teilchen eine Wahrnehmung und vllt haben sie Spaß durch den Raum zu flitzen, aber die Frage ist, ob das zu diesem Zeitpunkt relevant ist.
Der einzige Grund warum wir eine Zeit haben, ist doch, weil die Erde um die Sonne kreist und somit ein Zyklus vorhanden ist, dessen Dauer man messen kann. Man stelle sich aber vor, wir wären in einem System entstanden, in dem es nur hell ist. Hätten wir dann Zeit so definiert wie wir es jetzt tun? Hätten wir dann überhaupt Zeit?
Natürlich, Lichtgeschwindigkeit... Licht braucht so und so lange, um das Vakuum zu durchqueren. Es braucht aber nur so lange dafür, weil wir es so definiert haben. Man hätte sich auch auf etwas anderes stützen können. Für mich ist die Wahl der Zeit als natürliche, ja sogar kosmische Größe viel zu überstürzt und nur durch unsere eigenen Betrachtungen gestützt, was sehr, sehr subjektiv ist.
bm
02.06.2008, 20:17
Warum beobachten wir das Universum so, wie wir es beobachten?
Wäre es anderst, wären wir nicht da.
Scurra
02.06.2008, 20:26
Wieso sollte aber Materie oder kleinste Teilchen Zeit brauchen?
Nun, dass es Zeit gibt, liegt daran, dass es gemäß der RT eine vierte Dimension - die Zeit - gibt. Bewegt man sich im Raum, so bewegt man sich weniger durch die Zeit - das ist im Übrigen wissenschaftlich belegt. Zeit kann man z.B. dadurch definieren, indem man sich nach der Halbwertszeit bestimmter Atome richtet usw.
Hätten wir dann überhaupt Zeit?
vgl. die obere Antwort. Natürlich haben wir die Zeit anders definiert, als sie im Universum "auftritt", aber die Zeit existiert als eigene Dimension, unabhängig, ob wir es so wahrnehmen oder nicht. Auf den Rest möchte ich jetzt nicht eingehen.
Ahrac
02.06.2008, 21:00
Warum beobachten wir das Universum so, wie wir es beobachten?
Wäre es anderst, wären wir nicht da.
Diese beiden Sätze sind mir komplett schleierhaft. Auf was beziehen sie sich denn?
@ Scurra
Mich würde ja mal interessieren wie das belegt ist, dass Zeit wirklich existiert und nicht erst durch uns "erfunden" wurde. Nur weil ein Prozess abläuft und wir eine Veränderung beobachten, muss das doch nicht heißen, dass Zeit vorhanden ist, die verstreicht.
Halbwertszeit: ein Atom zerfällt. Und jetzt? Was macht die Zeit? Welche Funktion hat sie? Verändert sie etwas? Man kann Dinge mit Zeit betrachten, die Zeit quasi als Mittel nutzen Bewegungen, Veränderungen und sonstige (von uns definierte, zeitabhängige) Zustände zu beschreiben. Aber Zeit ist doch nicht etwas wie Licht oder wie Materie auch nicht wie Masse oder eine Kraft.
Zeit kann durchaus existieren, aber wirklich schon von Anfang an, so wie alles andere auch?
bm
02.06.2008, 21:14
Das ist recht einfach: Bei anderen Naturkonstanten wäre die Menschheit nie entstanden.
Mich würde ja mal interessieren wie das belegt ist, dass Zeit wirklich existiert und nicht erst durch uns "erfunden" wurde. Nur weil ein Prozess abläuft und wir eine Veränderung beobachten, muss das doch nicht heißen, dass Zeit vorhanden ist, die verstreicht. M.E. wurde die Zeit sehr wohl "erfunden", anders gesagt , es wurde ein Begriff kreiert, der geeignet erschien, die Abfolge von Veränderungen zu beschreiben.
Was allerdings in analoger Weise auch für alle anderen physikalischen Größen gilt , so dass der Versuch zu unterscheiden zwischen dem , was tatsächlich existiert und dem , was " nur " Hilfsmittel der Beschreibung ist, m.E. hier nicht weiterhilft.
Gruß FKS
Ahrac
02.06.2008, 22:08
@bm
Danke, ich werde mich dann mal durchquälen :D
@FKS
so dass der Versuch zu unterscheiden zwischen dem , was tatsächlich existiert und dem , was " nur " Hilfsmittel der Beschreibung ist, m.E. hier nicht weiterhilft.
Sehr schön! Und deswegen ist es m.E. auch unsinnig darauf zu beharren, dass gewisse Größen von Anfang an irgendwo entstanden sind, als das Universum entstanden ist. Ich verstehe nur nicht wieso die ganze Welt ständig davon redet.
Man kann übrigens durchaus wissenschaftlich arbeiten und neue Erkenntnisse finden, ohne ständig darauf zu bestehen, dass etwas irgendwie gewesen sein muss, weil es anders gar nicht gewesen sein kann.
Diese ständige Subjektivität der Wissenschaft geht mir generell gehörig auf den Senkel. In meinen Augen ist es sinnvoll solche Dinge zu verwenden, jedoch aber mit dem Hintergedanken, dass man das ganze in Erwägung zieht, dass es so sein könnte. Ständig davon zu reden, dass es so ist, ist purer Schwachsinn.
Wir haben nur Modelle (selbst ausgedacht), Formeln (selbst ausgedacht), Beobachtungen (selbst gesehen, nur in unserem Bezugssystem), Theorien (selbst ausgedacht) - und das soll der wirklich wahren, absolut kompletten Realität entsprechen!?
bm
02.06.2008, 22:16
Das geht in die Philosophie.
Sehen wir, was wir sehen; oder sehen wir, was wir sehen wollen?
Wir haben nur Modelle (selbst ausgedacht), Formeln (selbst ausgedacht), Beobachtungen (selbst gesehen, nur in unserem Bezugssystem), Theorien (selbst ausgedacht) - und das soll der wirklich wahren, absolut kompletten Realität entsprechen!?
Gott würfelt nicht nur, er ist ein abgezockter Pokerspieler. Der lässt sich nicht gerne in die Karten sehen.
NickM.W. ist diese "Weiterleitung/Abkoppelung" eines Threads lediglich Admins/Mods gestattet.
Und: Ein neuer Thread ("Gott und die Welt") bedarf zwingend einen Ausgangspost. Dieser ist nicht vorhanden.
Deshalb bitte ich die Verantwortlichen, die Beiträge aus dem widerrechtlichen Teil des Threads ("Gott und die Welt") dem richtigen Thread wieder anzuhängen.
Nochmals: Ein "normaler" User hat nicht das Recht, eigenmächtig einen bestehenden Thread zu spalten!
MfG
Ahrac
02.06.2008, 22:31
Das geht in die Philosophie.
Ist das jetzt gut oder schlecht? M.E. eigentlich nicht so übel - es erweitert den Horizont.
Sehen wir, was wir sehen; oder sehen wir, was wir sehen wollen?
Wir sehen was wir wollen und was wir können. Alles andere bleibt uns dank eingeschränkter Wahrnehmung heute zumindest noch verborgen. Ob es lohnenswert ist, etwas zu sehen, was man nicht sieht, ist eine andere Frage. Es wäre zumindest interessant und könnte vllt die eine oder andere Problematik erklären.
Philosophisch ist es also schon und eventuell keine relevante Betrachtung. Man muss ja auch nicht alles hinterfragen. Aber man sollte nicht alles so darstellen, als wäre es wirklich so. Der Unterschied zwischen unserer Wirklichkeit und der wirklichen Wirklichkeit ist auf jeden Fall vorhanden und ich wage zu behaupten - er ist immens! :p
Gott würfelt nicht nur, er ist ein abgezockter Pokerspieler. Der lässt sich nicht gerne in die Karten sehen.
Gefällt mir sehr und passt auch ein bisschen zu meinen Ansichten. Wir machen das alles also, weil wir glauben, wir würden etwas Wichtiges erfahren, aber in Wirklichkeit ist es nur ein Spiel, das man mit uns spielt :D
Ich hätte nichts dagegen, wenn es so wäre. Das würde so manch einen auf den Boden der Tatsachen zurück holen, nämlich das Mensch eigentlich völlig unbedeutend ist.
Friedrich Karl Schmidt
02.06.2008, 22:31
Sehr schön! Und deswegen ist es m.E. auch unsinnig darauf zu beharren, dass gewisse Größen von Anfang an irgendwo entstanden sind, als das Universum entstanden ist. Ich verstehe nur nicht wieso die ganze Welt ständig davon redet. Das liegt m.e. daran, dass nicht alles und immer mit größtmöglicher Strenge kommuniziert wird. Im Übrigen wird man ja auch hier im Forum leicht zum "Korintuenkacker und Besserwisser" , wenn man um mehr Strenge bemüht ist, als viele hier sich anzuhören bereit sind.
"Die Zeit ist erst mit dem Urknall entstanden" ist meiner Meinung nach so zu verstehen, dass es nach derzeitiger Auffassung keinen Sinn macht, danach zu fragen, was vorher war.
Gruß FKS
bm
02.06.2008, 22:31
Wir haben hier keine "User". Vielleicht nichtmal "normale". Wir haben hier Fragesteller und Antwortende.
Und jeder darf quer"verlinken". Eingegriffen wird nur, falls gegen Forenregeln (s.u.) verstosssen wird.
bm
02.06.2008, 22:36
zum "Korintuenkacker und Besserwisser"
Gruß FKS
http://de.wikipedia.org/wiki/Korinth
Grandseigneur
02.06.2008, 22:54
Wie kann aus absolut NICHTS etwas entstehen?
Zur allgemeinen und speziellen Erinnerung an den Moderator "bm".
Soll heissen, bitte nicht spammen, sondern dem FRAGENDEN antworten. Danke!
Zur allgemeinen und speziellen Erinnerung an den Moderator "bm".
Soll heissen, bitte nicht spammen, sondern dem FRAGENDEN antworten. Danke!
Habe ich nicht gesehen.
Grandseigneur
02.06.2008, 23:18
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenfluktuation
"Da virtuelle Teilchen keine Observablen sind, ist ein direkter experimentieller Nachweis von Vakuumfluktuationen nicht möglich."
Nun, da hilft nur der "Glaube" an eine Theorie.
Fazit: Nix Genaues weiss man (Wissenschaft) zwar nicht, aber möglich könnte es ja sein...
Und doch setzt man bei der Quantenfluktuation voraus, dass bereits Vakuum existiert. Aber Vakuum ist mehr als das Nichts.
Im Nichts existiert keine Energie, kein Impuls, die erstmal die Fluktuationen ermöglichen können.
Vielleicht verwechseln hier einige die Beriffe "Vakuum" und "Nichts" - das ist nicht das Gleiche.
Sorry, wenig überzeugend.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass die Naturwissenschaftler zwanghaft versuchen etwas mit verschiedenen Theorien zu belegen, was sie nicht verstehen oder erklären können, indem sie den Gott um jeden Preis ausschließen wollen.
Nick F.
03.06.2008, 08:50
"Da virtuelle Teilchen keine Observablen sind, ist ein direkter experimentieller Nachweis von Vakuumfluktuationen nicht möglich."
Nun, da hilft nur der "Glaube" an eine Theorie.
Fazit: Nix Genaues weiss man (Wissenschaft) zwar nicht, aber möglich könnte es ja sein...
Sorry, wenig überzeugend.
MfG
schonmal etwas vom casimir effekt gehört? es existiert nämlich ein indirekter experimenteller nachweis. übrigens sind virtuelle teilchen observabel, nur der menshc ist außer stande es direkt zu tun. und es ist meines wissens noch nicht geklärt, ob auch ein unendlich hoch entwickelter mensch nicht die möglich keit hätte vakuumfluktuationen direkt zu beobachten
Nick
Ahrac
03.06.2008, 08:56
@stalker
Bei mir entsteht der Eindruck, dass die Naturwissenschaftler zwanghaft versuchen etwas mit verschiedenen Theorien zu belegen, was sie nicht verstehen oder erklären können, indem sie den Gott um jeden Preis ausschließen wollen.
So ist es und nicht anders!
@ Grandseigneur
Sorry, wenig überzeugend.
Ich verstehe den Sinn der Diskussion gerade nicht. Du stellst eine Frage und bist aber mit keiner Antwort zufrieden. Kennst du schon die Antwort oder willst weißt du es besser?
Niemand wird dir alles konkret beweisen können, weil die Wissenschaft keine befriedigende Antworten hat. Und die Religionen haben diese erst recht nicht, weil sie sich gar nicht damit befassen...
Nick F.
03.06.2008, 09:09
Wieso wird Zeit überhaupt als Naturkonstante oder als eine gegebene Größe betrachtet, die mit der Entstehung des Universums da war?
das wird sie nicht. laut urknalltheorie entstand die zeit mit den anderen dimensionen mit dem urknall, denn während des urknalls waren die dimensionen singulär. ein punkt aber ist dimensionenlos. gehen wir also zeitlich von huete zurück, so enden wir in einem punkt; zeit und raum existieren nicht mehr. folglich ist es sinnlos von zeit vor dem urknall zu sprechen, denn sie existierte garnicht.
Zeit beschreibt doch lediglich, dass etwas irgendwo begonnen hat und wie viele Einheiten von etwas Messbarem vergangen sind bis zu einem anderen Punkt auf einer Zeitleiste.
Diese Betrachtung macht jedoch nur Sinn, wenn man die Zeit als wichtig erachtet. Wieso sollte aber Materie oder kleinste Teilchen Zeit brauchen?
das ist eine ganz normale räumliche betrachtung. bewege ich mich von a nach b entlang der x-achse, so habe ich z.b. 12m zurückgelegt. das ist der abstand auf dem zahlenstrahl von a und b. bewege ich mich aber von c nach d ohne meine x,y und z koordinaten zu ändern, so ändert sich nur die zeit. sagen wir einfach der abstand sein 12s. dieser abstand ist genau das gleiche wie die 12m nur die einheit ist anders. dies ist historisch gewachsen, weil es uns unmöglich ist rückwärts in der zeit zu laufen. aber an sich sind zeit und raum das gleiche
Zeit ist m.E. nur durch uns entstanden, weil wir etwas brauchen, mit dem wir sagen können, wann etwas gewesen ist und wann etwas sein wird.
der zeitbegriff entstand, weil wir gelernt haben, dass wir zwischen vergangenem und kommendem unterschieden können und sogar müssen, dass wir uns an bestimmte dinge erinnern, an andere nicht.
Der einzige Grund warum wir eine Zeit haben, ist doch, weil die Erde um die Sonne kreist und somit ein Zyklus vorhanden ist, dessen Dauer man messen kann. Man stelle sich aber vor, wir wären in einem System entstanden, in dem es nur hell ist. Hätten wir dann Zeit so definiert wie wir es jetzt tun? Hätten wir dann überhaupt Zeit?
das ist nicht der grund warum wir zeit haben, sondern wie wir sie einteilen. wenn ich jetzt als grundeinheit 1Me (meine einheit) definiere und sage das ist die zeit, die das licht benötigt, um meinen daumen zu durchqueren, dann hätte der menshc eine lebenserwartung von schlappen 53.611.200.000.000.000.000 Me. du siehst die definition von zeit ist total irrelevant. es ändert nur die rechnung
Natürlich, Lichtgeschwindigkeit... Licht braucht so und so lange, um das Vakuum zu durchqueren. Es braucht aber nur so lange dafür, weil wir es so definiert haben. Man hätte sich auch auf etwas anderes stützen können. Für mich ist die Wahl der Zeit als natürliche, ja sogar kosmische Größe viel zu überstürzt und nur durch unsere eigenen Betrachtungen gestützt, was sehr, sehr subjektiv ist.
siehe eins höher
Nick
stalker
03.06.2008, 12:31
Und doch umgeht man diese Theorie, bzw. Behauptung, indem man so tut, als ob sie hier gar nicht steht.
Und doch setzt man bei der Quantenfluktuation voraus, dass bereits Vakuum existiert. Aber Vakuum ist mehr als das Nichts.
Im Nichts existiert keine Energie, kein Impuls, die erstmal die Fluktuationen ermöglichen können.
miez
03.06.2008, 12:40
Im Nichts existiert keine Energie, kein Impuls, die erstmal die Fluktuationen ermöglichen können.
...also auch kein Gott.
Nichts ist ein verdammt schlechter Ausgangspunkt für eine Diskussion.
stalker
03.06.2008, 12:59
...also auch kein Gott.
Tja, dann müssen wir wohl annehmen, dass eben Gott diese Energie darstellt, aus der die ganzen Fluktuationen entstehen. Gott muss kein älterer Herr mit einem Bart sein.
Denn andererseits kann aus Nichts nicht etwas entstehen. Ganz egal, was da die Fluktuationen (welche übrigens (noch) nicht messbar sind) sagen....
Nichts ist ein verdammt schlechter Ausgangspunkt für eine Diskussion.
Was wäre denn besser?
Nehmen wir "etwas" als Ausgangspunkt für die Diskusion. Und dieses "etwas" hat schon ewig existiert und wird auch ewig weiterexistieren.
Kann das jemand mit der Wissenschaft belegen, dass etwas ewig (denkt euch mal in die Bedeutung dieses Wortes rein) existieren kann?
Die Wissenschaft kann nur bis zu einem bestimmten Punkt nac dem Urknall gehen, da vor diesem Punkt das Chaos herrscht, was die Wissenschaften nicht erklären können.
Oder hofft ihr, dass die Wissenschaft in etlichen Jahrhunderten alle Antworten auf alle Fragen finden wird?
Ok, von mir aus..
Nick F.
03.06.2008, 13:14
Im Nichts existiert keine Energie, kein Impuls, die erstmal die Fluktuationen ermöglichen können.
unschärfe existiert ob du es willst oder nicht. für fluktuationen muss weder energie noch impuls oder sonst eine größe vorhanden sein. sobald ein begrenzter raum existiert, ist dieser raum vakuumfluktuationen ausgesetzt, egal ob dieser raum energie, impuls, materie oder eigenmoment hat.
Nick
miez
03.06.2008, 13:14
Tja, dann müssen wir wohl annehmen, dass eben Gott diese Energie darstellt, aus der die ganzen Fluktuationen entstehen.
Und woher kommt dann diese Energie wenn wir doch vom Nichts ausgehen?
Woher kommt Gott?
Man dreht sich doch bei solchen Diskussionen nur im Kreis.
Was wäre denn besser?
Das Weltall, eine sehr kurze Zeit nach dem Urknall ist ein vernünftiger Ausgangspunkt.
Was vorher war?
Die Naturwissenschaft sagt: wir haben davon keine vernünftige Vorstellung, andere benutzen die gleichwertige Formulierung: vorher war Gott.
stalker
03.06.2008, 13:20
Was vorher war?
Die Naturwissenschaft sagt: wir haben davon keine vernünftige Vorstellung, andere benutzen die gleichwertige Formulierung: vorher war Gott.
Darauf will ich (und andere auch) doch hinaus.
Die Naturwissenschaftler hier versuchen mit allen möglichen Mitteln die Existenz Gottes auszuschließen.
Ich (und andere auch) dagegen stimme für beide Seiten.
Das was "vorher" war, kann die Wissenschaft nicht erklären und weigert sich strikt eine höhere Macht anzunehmen, da diese auch nicht zu erklären ist.
Man kann im Leben nicht ALLES erklären, egal wie man an die Wissenschaft glaubt.
Nick F.
03.06.2008, 13:22
Kann das jemand mit der Wissenschaft belegen, dass etwas ewig (denkt euch mal in die Bedeutung dieses Wortes rein) existieren kann?
ein genügend kleines objekt, z.B. ein \nu_e, das auf ein genügend großes schwarzes loch, bspw Sgr.A*, fällt, existiert genausolange wie unser universum. ist unser universum offen, wie es den messungen zufolge den anschein hat, existiert es ewig. das ist schon sein 40 jahren bekannt.
Die Wissenschaft kann nur bis zu einem bestimmten Punkt nac dem Urknall gehen, da vor diesem Punkt das Chaos herrscht, was die Wissenschaften nicht erklären können.
weil die urknalltheorie außerhalb ihres anwendungsgebietes falsch ist. das ist das selbe als wenn du relativistische bewegungen mit newton erklären möchtest.
Oder hofft ihr, dass die Wissenschaft in etlichen Jahrhunderten alle Antworten auf alle Fragen finden wird?
das wird meiner meinung nach nicht der fall sein. aber man kann trotzdem dran arbeiten
Nick
Ahrac
03.06.2008, 13:39
Ich denke generell dass so eine Diskussion nicht viel weiter bringt. Man kann sich austauschen, Theorien von hier und da betrachten, aber im Endeffekt weiß niemand wie es gewesen ist.
Wir haben aufgrund von Beobachtungen Annahmen gemacht. Diese Annahmen bestätigen sich in anderen System, also folgern wir, dass es so sein könnte, wie wir es annehmen. Das wäre zumindest eine logische Schlussfolgerung. Dass man sich nicht so verhält ist klar: überall wird gesagt "So war es! So ist es!" und das ist absolut nicht akzeptabel, denn es ist nur eine Möglichkeit, die wir als logisch erachten.
Des Weiteren ist es so, dass durchaus eine völlig unwahrscheinliche Ursache die Lösung des Problems ist, wir es aber momentan nicht so betrachten, da wir die Logik dahinter nicht verstehen.
Mit dem Verstehen ist es sowieso so eine Sache. Ich meine, wie wollen wir etwas erfassen, dass so immens und unvorstellbar ist?
Zum Thema Gott ist mir übrigens heute auf dem Weg zur Uni etwas schönes eingefallen. Die Naturwissenschaftler bestreiten in großen Massen die Existenz eines Gottes. Was ihnen dabei völlig entgangen ist: die Naturwissenschaften haben sehr wohl einen Gott, unter anderem bekannt unter dem Namen "Das ist halt so".
Friedrich Karl Schmidt
03.06.2008, 14:11
...also auch kein Gott. Wenn wir von einen "Nichts" sprechen, so verstehen wir darunter ein "Nichts" im naturwissenschaftlicher Sinn.
Wie ich bereits ebenso vielfach wie offenbar erfolglos ausgeführt habe, ist die Allgegenwärtigkeit Gottes eine Glaubensfrage, die sich jeder menschlichen Rationalität entzeht.
Für mich ist auch nicht nachvollziehbar, warum immer wieder versucht wird, mit naturwissenschaftlichen Argumenten religiöse Bekenntnisse anzugreifen. Denn das "Glauben an eine Allmacht" und das "vermeintlich gesicherte Wissen aus naturwissenschaftlicher Forschung" sind m.E. zwei völlig verschiedene Kategorien von "Logik", was "übergreifende" Argumentationenen m.E. von vorn herein ausschließt.
Gruß FKS
Scurra
03.06.2008, 15:22
Bei mir entsteht der Eindruck, dass die Naturwissenschaftler zwanghaft versuchen etwas mit verschiedenen Theorien zu belegen, was sie nicht verstehen oder erklären können, indem sie den Gott um jeden Preis ausschließen wollen.
Nun, angenommen, die Wissenschaft würde an einen Gott glauben. Würden wir es dann als Wissenschaft bezeichnen? Ich würde dann eher Religion dazu sagen. Es geht auch umgekehrt: Was wäre eine Religion ohne Glaube?
Insofern finde ich deine Feststellung sinnlos.
Das was "vorher" war, kann die Wissenschaft nicht erklären und weigert sich strikt eine höhere Macht anzunehmen, da diese auch nicht zu erklären ist.
Die Wissenschaft versucht, alles zu erklären, das ist richtig (sonst wäre es keine Wissenschaft). Wenn die Wissenschaftler sagen würden. "Wir können es nicht erklären, also muss es 'Gottes Werk' sein", dann wäre ein weiteres Forschen sinnlos und die Wissenschaft würde nicht mehr existieren. Es ist doch die Aufgabe der Naturwissenschaft, zu fragen, warum alles so ist, wie es ist und es nicht einfach so hinzunehmen.
Zum Thema Gott ist mir übrigens heute auf dem Weg zur Uni etwas schönes eingefallen. Die Naturwissenschaftler bestreiten in großen Massen die Existenz eines Gottes. Was ihnen dabei völlig entgangen ist: die Naturwissenschaften haben sehr wohl einen Gott, unter anderem bekannt unter dem Namen "Das ist halt so".
Mit diesem Inhalt bin ich überhaupt nicht einverstanden (vgl. mein bereits Geschriebenes). Wir - die Naturwissenschaftler - versuchen alles zu erklären und Aussagen wie "Das ist halt so" zu vermeiden bzw. zu eliminieren in dem man eine Lösung findet. Du sprichst von Religionen, die sagen, "es gibt einen Gott, der für alles verantwortlich ist. Man braucht nicht weiter nachzufragen, es ist halt so."
stalker
03.06.2008, 16:06
Nun, angenommen, die Wissenschaft würde an einen Gott glauben. Würden wir es dann als Wissenschaft bezeichnen? Ich würde dann eher Religion dazu sagen.
Ich behaupte ja nicht, dass die Wissenschaft an einen Gott glauben soll.
Aber sie könnte wenigstens seine Existenz nicht ausschließen, da sie beide Annahmen, Theorien (Pro / Kontra) nicht und nie beweisen kann. Vielleicht erkennen die Menschen die Wahrheit, wenn sie sterben (würde mich auch brennend interessieren, was "dahinter" liegt).
Wenn die Wissenschaftler sagen würden. "Wir können es nicht erklären, also muss es 'Gottes Werk' sein", dann wäre ein weiteres Forschen sinnlos und die Wissenschaft würde nicht mehr existieren. Es ist doch die Aufgabe der Naturwissenschaft, zu fragen, warum alles so ist, wie es ist und es nicht einfach so hinzunehmen.
Nochmal: keiner verbietet der Wissenschaft zu fragen und zu forschen, ich selbst hatte Physik und Chemie LK in der Schule und Reli hab ich gehasst.
Sie soll auch nicht alles so hinnehmen, wie es ist, aber sie könnte wenigstens annehmen, dass es noch was anderes sein kann. Aber das schließt ihr ausdrücklich aus.
Grandseigneur
03.06.2008, 16:46
Bei mir entsteht der Eindruck, dass die Naturwissenschaftler zwanghaft versuchen etwas mit verschiedenen Theorien zu belegen, was sie nicht verstehen oder erklären können, indem sie den Gott um jeden Preis ausschließen wollen.Der "Eindruck" ist Faktum. Nachlesbar in diesem Thread. Ich bin nicht nur irritiert über die Ignoranz der Wissenschaft(ler), sondern auch erstaunt, weshalb nicht - aufgrund des Faktes, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann - schlicht und ergreifend jetzt nur noch über die Zeit NACH dem Uratom/Urknall diskutiert wird. Das wäre/ist auch in meinem Sinne als Threadersteller.
MfG
Scurra
03.06.2008, 17:27
Ich behaupte ja nicht, dass die Wissenschaft an einen Gott glauben soll.
Aber sie könnte wenigstens seine Existenz nicht ausschließen, da sie beide Annahmen, Theorien (Pro / Kontra) nicht und nie beweisen kann. Vielleicht erkennen die Menschen die Wahrheit, wenn sie sterben (würde mich auch brennend interessieren, was "dahinter" liegt).
Es ist einfach nicht wissenschaftlich, einen Gott anzunehmen - ohne jeden Beweis, Vermutung oder Begründung. Dann wäre es m.E. keine Wissenschaft mehr. Aber wenn du meine Meinung zu diesem Thema haben willst, dann schau doch bitte im Thema "Gott und die Welt" nach. Ich möchte mich nicht noch einmal wiederholen müssen. meine Meinung zu Gott steht da direkt drin.
Nochmal: keiner verbietet der Wissenschaft zu fragen und zu forschen, ich selbst hatte Physik und Chemie LK in der Schule und Reli hab ich gehasst.
Sie soll auch nicht alles so hinnehmen, wie es ist, aber sie könnte wenigstens annehmen, dass es noch was anderes sein kann. Aber das schließt ihr ausdrücklich aus.
Ich schließe es nicht 100%ig aus, sondern halte es (der Glaube an Gott) nur für überflüssig. Danach richtet sich meine Meinung.
aufgrund des Faktes, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann
Nun, es wurde schon ein paar mal erwähnt: Aus dem Nichts kann etwa entstehen. Um dich herum entstehen ständig tausende Teilchen, die sich nach kurzer Zeit wieder auflösen (Theoriegemäß. In wie weit das bewiesen ist, weiß ich nicht sicher).
ich bin nicht nur irritiert über die Ignoranz der Wissenschaft(ler)
Naja, du kannst ja Gott fragen, wie alles aufgebaut ist. Vielleicht bekommst du ja eine Antwort von ihm.
sondern auch erstaunt, weshalb nicht schlicht und ergreifend jetzt nur noch über die Zeit NACH dem Uratom/Urknall diskutiert wird. Das wäre/ist auch in meinem Sinne als Threadersteller.
Ich bin ja sehr stark dafür, die Diskussion über Gott in das andere Thema zu verlegen, da ich mich sonst hier nur unnötig wiederholen muss.
Friedrich Karl Schmidt
03.06.2008, 17:52
Ich behaupte ja nicht, dass die Wissenschaft an einen Gott glauben soll.
Aber sie könnte wenigstens seine Existenz nicht ausschließen, da sie beide Annahmen, Theorien (Pro / Kontra) nicht und nie beweisen kann. Vielleicht erkennen die Menschen die Wahrheit, wenn sie sterben (würde mich auch brennend interessieren, was "dahinter" liegt).
Nochmal: keiner verbietet der Wissenschaft zu fragen und zu forschen, ich selbst hatte Physik und Chemie LK in der Schule und Reli hab ich gehasst.
Sie soll auch nicht alles so hinnehmen, wie es ist, aber sie könnte wenigstens annehmen, dass es noch was anderes sein kann. Aber das schließt ihr ausdrücklich aus. Allem, was in dem oben zitierten Beitrag steht, kann ich mich in vollem Umfang anschließen.
Dagegen sind scurras Ausführungen für mich alles andere als schlüssig. Insbesondere sehe ich keine Unvereinbarkeit zwischen naturwissenschaftlichem Forschen und dem Glauben an einen Gott.
Gruß FKS
Friedrich Karl Schmidt
03.06.2008, 18:02
Es ist einfach nicht wissenschaftlich, einen Gott anzunehmen - ohne jeden Beweis, Vermutung oder Begründung. Dann wäre es m.E. keine Wissenschaft mehr. Aber wenn du meine Meinung zu diesem Thema haben willst, dann schau doch bitte im Thema "Gott und die Welt" nach. Ich möchte mich nicht noch einmal wiederholen müssen. meine Meinung zu Gott steht da direkt drin. So ist es , und ich möchte mich auch nicht wiederholen und beschränke mich deshalb darauf, hier einfach nur zu widersprechen.
Gruß FKS
Ahrac
04.06.2008, 10:43
Wir - die Naturwissenschaftler - versuchen alles zu erklären und Aussagen wie "Das ist halt so" zu vermeiden bzw. zu eliminieren in dem man eine Lösung findet.
Warte bis du an die Uni kommst - da wird dir teilweise Hören und Sehen vergehen. Nur weil sich jemand Professor nennt, heißt es nicht, dass er dir alle Antworten geben wird bzw das auch kann. Die Wissenschaft ist beschränkter als du glaubst. Es ist ein Irrglaube zu meinen, die Wissenschaft könnte alles beantworten. Sie kann es nicht. Die Modelle sind teils mehr als dürftig und beruhen auf Annahmen und Beobachtungen die man einfach nicht immer akzeptieren kann. Trotzdem muss man es, weil es momentan nichts besseres gibt.
Scurra
04.06.2008, 18:07
Warte bis du an die Uni kommst - da wird dir teilweise Hören und Sehen vergehen. Nur weil sich jemand Professor nennt, heißt es nicht, dass er dir alle Antworten geben wird bzw das auch kann. Die Wissenschaft ist beschränkter als du glaubst. Es ist ein Irrglaube zu meinen, die Wissenschaft könnte alles beantworten. Sie kann es nicht. Die Modelle sind teils mehr als dürftig und beruhen auf Annahmen und Beobachtungen die man einfach nicht immer akzeptieren kann. Trotzdem muss man es, weil es momentan nichts besseres gibt.
Warum sollte man noch forschen, wenn man schon auf alles eine Antwort hätte? Ich sagte ja, man versucht möglichst alles zu erklären. Und dazu muss man eben noch forschen, damit man irgendwann alles (oder fast alles) erklären kann.
Grandseigneur
05.06.2008, 00:24
Warum sollte man noch forschen, wenn man schon auf alles eine Antwort hätte? Ich sagte ja, man versucht möglichst alles zu erklären. Und dazu muss man eben noch forschen, damit man irgendwann alles (oder fast alles) erklären kann.Zum fett zitierten: Nun, damit Sie zukünftig eine Beschäftigung haben resp. einen Job ausüben können, der nicht gerade schlecht bezahlt wird. Der gesellschaftliche Status dürfte ebenfalls eine wichtige Rolle spielen... ;)
Spaß/Ironie beiseite: Ist zwar a bisserl OT aber bezüglich Ihrer Aussage m.E durchaus angebracht.
Krebsforschung: Anno 1950 war die Überlebensrate die Gleiche wie heute. Und das, obwohl ein Unsumme an Geld in die FORSCHUNG geflossen ist.
Forschung ist quasi (überlebens-)wichtig. Aber es sollten schon effektive Ergebnisse sichtbar und nachvollziehbar im Vordergrund stehen. Leider kann ich das - jedenfalls größtenteils - nicht erkennen. Was mich nun wirklich wütend macht, ist der Fakt, dass es mittlerweile nur noch wenige Forscher gibt, denen es nicht in erster Linie um die Forschung geht, sondern um die Befriedigung diverser Interessen.
Sorry, aber das ist meine (provokante aber ehrliche) MEINUNG.
MfG
Nick F.
05.06.2008, 00:32
Was mich nun wirklich wütend macht, ist der Fakt, dass es mittlerweile nur noch wenige Forscher gibt, denen es nicht in erster Linie um die Forschung geht, sondern um die Befriedigung diverser Interessen.
sorry aber, seit der modernen physik ist das nicht mehr so recht möglich. hilbert war der letzte und selbst er gab am ende seines lebens schon zu, probleme gehabt zu haben, überall am ball zu bleiben. in der medizin und biologie mög es ja forscher geben, die viewl und schnell zwischen diversen themen wechseln, aber seit die moderne physik so hochkomplexe mathematische apparate hat, geht das nicht mehr. es dauert jahre, bis man sich soweit eingearbeitet hat, dass man effektiv forschen kann. in der mathematik ist es genauso. solche leute wie hilbert, euler, laplace, riemann, lorentz, ... gibt es nciht mehr, weil keiner die zeit mehr dazu hat.
Nick
Scurra
05.06.2008, 15:40
Nun, damit Sie zukünftig eine Beschäftigung haben resp. einen Job ausüben können, der nicht gerade schlecht bezahlt wird.
Ein Vergleich: Warum sollte ich mir einen Privatlehrer zulegen, wenn mein Wissen weit größer ist als das des Privatlehrers?
Wer würde einen Forscher einstellen, wenn es nichts mehr zu forschen gibt?
Grandseigneur
06.06.2008, 00:47
sorry aber, seit der modernen physik ist das nicht mehr so recht möglich. hilbert war der letzte und selbst er gab am ende seines lebens schon zu, probleme gehabt zu haben, überall am ball zu bleiben. in der medizin und biologie mög es ja forscher geben, die viewl und schnell zwischen diversen themen wechseln, aber seit die moderne physik so hochkomplexe mathematische apparate hat, geht das nicht mehr. es dauert jahre, bis man sich soweit eingearbeitet hat, dass man effektiv forschen kann. in der mathematik ist es genauso. solche leute wie hilbert, euler, laplace, riemann, lorentz, ... gibt es nciht mehr, weil keiner die zeit mehr dazu hat.
NickSie haben nicht zwischen den Zeilen gelesen ;)
Das adäquate Wort lautet Lobbyismus.
Was mich nun wirklich wütend macht, ist der Fakt, dass es mittlerweile nur noch wenige Forscher gibt, denen es nicht in erster Linie um die Forschung geht, sondern um die Befriedigung diverser Interessen.
MfG
kjul
29.10.2008, 20:41
Ich glaube zurzeit
Das das Universum und die Materie durch Den Urknall entstand der Raumkrümmungen verursacht hat dies war nicht eine einzelne Raumkrümmung sondern sehr viele die dazu führten dass an diesen Punkten wo die Raumkrümmung ist sich Energie gesammelt hat die zu Materie wurde. Diese Theorie würde auch die schwarze Materie erklären diese wäre nach dieser Theorie Raum der Nicht gekrrümmt oder zum teil nur sehr schwach gekrümmt ist in dem jedoch auch energie ist. Ich bin zwar kein spezialist und bin noch sehr jung aber ich finde diese Theorie äußerst glaubhaft. was sagt ihr zu dieser theorie
stalker
29.10.2008, 22:15
:eek::confused:
Da hast du ein Paar Punkte und Kommas - verteil sie mal bissl und vielleicht versteh ich dann was du sagen willst.
............
,,,,,,,,,,,,
Nick F.
29.10.2008, 22:29
die theorie ist inkonsistent mir der inflation, welche zwar nicht bewiesen ist, aber doch sehr wahrscheinlich
dunkle materie kann nicht durch schwach gekrümmte räume erklärt werden, das haben schon ganz andere versucht
der urknall kann nicht so, wie die urknalltheorie ihn beschreibt existieren, da quantenmechanik komplett außer acht gelassen wurde
der urknall kann keine raumkrümmungen hervorgerufen haben, selbst nach der eigentlichen theorie, dafür ist das universum zu kalt
Nick
kjul
30.10.2008, 20:32
wie gesagt war ne theorie fon nem 14 jährigen jedoch danke für eure beachtung danke Nich F. für deine ausfürliche meinung ich meine war ja nur so ne idee hätte ja sein können
Nick F.
30.10.2008, 20:37
ich hoffe dich nicht entmutigt zu haben, mach dir ruhig weiter gedanken, das ist definitiv weit weg vom falschen. was ich dir geantwortet habe, sind nur die dinge, die mir so auf anhieb eingefallen sind. beschäftige dich ein bisschen damit und dann wird das schon ;)
Nick
kjul
31.10.2008, 20:43
Danke nick f. , mir wird schon noch wieder was neues einfallen ^^
Grandseigneur
05.11.2008, 23:14
@ kjul
Wie kann aus absolut NICHTS etwas entstehen?
Diese Frage habe ich verklausuliert in dem Threadtitel versteckt.
Die simple Auflösung der Frage konnten die meisten meiner Kollegen nicht akzeptieren. Frei nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf!
kjul, du bist zwar noch ziemlich jung, aber offenkundig intelligent und lernfähig. Deshalb meine Bitte: Schalte deinen gesunden Menschenverstand ein!
Bezüglich dieser Thematik ist er nämlich jeglicher Wissenschaft überlegen.
MfG
Nick F.
06.11.2008, 16:54
schade nur, dass der "gesunde menschenverstand" falsche vorhersagen liefert
Für das Verständnis der hier ausgeführten logischen Zusammenhänge ist es unabdingbar, die essentiellen Termini, von denen ich Gebrauch machen werde, vorweg zu definieren. Für das Etwas werde ich den Begriff „Seiendes‟ benutzen, für das Nichts „Nichtseiendes‟. Wenn ich sage, dass Nichtseiendes ist, so ist das Sein dessen selbstverständlich als imaginär zu verstehen, um sinnhafte Widersprüche zu vermeiden.
Im Folgenden wird es um die Entstehung der Welt und um den Weltenbeginn gehen. Ich setze voraus, dass man logische Sachverhalte mit größtmöglicher Konsequenz denkt; so wäre beispielsweise eine Endlichkeit, nehmen wir mal die Ausdehnung des Universums, durch ein faktisches Ende eingegrenzt und jedwede Vorstellung aus der Perspektive, die außerhalb dessen liegt, schlichtweg falsch und von logischer Inkonsequenz. Dadurch entstehen völlig unlogische Fragen wie: „Was liegt dahinter?“. Das ist aber nur ein Beispiel von vielen.
2. Von der Entstehung überhaupt
Das Nichtsein ist ein imaginärer Zustand der nicht ist, das bedeutet Dinge die sein müssen, um seiend zu sein, sind ebenfalls nicht. Es gibt keine seiende, weder immaterielle noch materielle Inhärenz, und somit handelt es sich nur um einen Begriff der zwar eine Bedeutung impliziert, jedoch kein Inhalt (Signifikat) besitzt. Zu diesem Nichtsein kommt die wichtigste, wenngleich undurchdachteste Tatsache hinzu; nämlich dass er nie ist, da die Zeit selbst vom Sein untrennbar ist, und deshalb selbst nicht ist. Nun argumentieren einige kausal, dass nämlich nichts aus dem Nichts entstehen könne, und befinden sich somit in einem infiniten Regress, da sich immer ein „Vorausseiendes‟ zum Anfang ergibt. Hier liegt eine logische Inkonsequenz vor. Das Nichtsein ist zwar aufgrund der vorangestellten Argumentation unvermögend ein Sein extrinsisch (aus dem Nichts heraus) zu verursachen, jedoch ist es auch aus dem selbigen Grunde unvermögend, ein Sein überhaupt zu verhindern, da es dazu selbst seiend sein müsste. Nun mag man dieses (erste) Sein zwangsläufig als Wirkung auffassen, die verursacht werden musste (eben die Frage nach dem Vorausseienden), jedoch ist die Kausalität, die nach einer Ursache verlangt, selbst erst dann seiend, wenn dieses (erste) Sein ist. Wäre die Kausalität eine über das Sein herrschende Gesetzmäßigkeit, müsste sie bezogen auf das (erste) Sein „außerseiend“ oder dem Sein nicht zugehörig sein, und das ist logisch keineswegs haltbar. Sein ist also eine fundamentale sowie notwendige Voraussetzung dass Kausalität ist, und nicht umgekehrt.
Die Zeit denken wir uns vereinfacht als vom Raume unabhängigen Zeitstrahl. Diese eindimensionale Veranschaulichung der Zeit entspricht nicht der Realität (--> siehe dazu Relativitätstheorie). Deshalb ist der Anfang der Welt auch nicht allein unter zeitlichen Gesichtspunkten zu betrachten, sondern mit dem Entstehen des Seins unmittelbar zu verknüpfen und gleichzusetzen. Etwas, das ist, ist auch zeitlich, und etwas, das andauert, ist auch seiend. Die Dauer (die Maße) der Zeit ist vom Vergehen (die Wirkung) der Zeit zu differenzieren. Dauert ein Zustand an, heißt es das er „geht“, jedoch nicht dass er vergeht. Wirkt die Zeit, dann vergeht auch das Andauernde. Dies ist die Geburt der Kausalität, nämlich; die Wirkung der Zeit beeinflusst das Andauern des Seins. Ursache aller Wirkungen ist die Zeit selbst. In Wirklichkeit ist also die Kausalität nicht kausal, sondern temporal. Die Logik die dazu notwendig ist, eine Wirkung A einer Ursache B zuzuordnen, ist rein a priori. So kann man zwar einen wahren (oder auf die Realität transparenten) Vorgang konstruieren, zum Beispiel dass die Schwerkraft Ursache dafür ist, weshalb ich eine zum Erdzentrum ziehende Wirkung erfahre, jedoch ist außerhalb dieser für mich logischen Begründung und Reflexion die Realität akausal, das heißt das einzige was das Geschehen beeinflusst ist die Zeit. Der einfache Grund dafür, weshalb alles genau so abläuft wie es faktisch der Fall ist, ist dass die Wirkung der Zeit ihrerseits wieder den Wirkungen der Naturgesetze unterliegt. Die Naturgesetze aber sind nicht einfach irgendwelche Richtlinien des zeitlichen Werdens, sondern des Seins selbst. Es kann kein gesetzloses Sein geben.
3. Vom Wesen des Seins
Es gibt keine einheitliche, absolut unspezifische und wesenlose „Art“ des Seins, selbst wenn es unter semantischen Gesichtspunkten kaum einen allgemeineren Begriff gibt. Das Sein welches nicht nur für uns ist, sondern auch an sich ist, ist dennoch ein bedingtes Sein, ein an die fundamentalen Bedingungen der Realität angepasstes Sein. Um wieder deutlicher zu reden; letztendlich haben wir es mit einer spezifischen Realität zu tun, ohne dass dieser spezifische Dinge inhärent sein müssen. Das bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, dass es mehrere Realitäten gibt, sondern dass selbst die Existenz einer einzigen Realität, wovon ich auch ausgehe, spezifisch sein muss. Andere Spezifitäten ergäben sich ausschließlich potentiell und imaginär (falls jemand überhaupt in der Lage sein sollte sich das zu erdenken). Der Satz „es kann kein gesetzloses Sein geben“, welcher den vorhergehenden Abschnitt beendete, wäre also nun noch differenzierter formuliert „es kann keine unspezifische Realität geben“.
4. Gedankenexperiment
Aus konsequentem Abwägen ergibt sich dass das Sein alles ist, was ist, sich selbst also quantitativ beschreibt. Da Nichtsein nie bzw. nicht ist, lässt sich daraus leicht der Schluss ziehen, dass Sein einerseits immer war, ist sowie sein wird, und dass andererseits Sein potentiell überall, also unendlich groß ist. Dennoch ist Sein in beiden Hinsichten endlich. Befinde ich mich mit meinem Denken nicht in der Theorie sondern in der Realität, und befinde ich mich darüber hinaus innerhalb einer Kugel, so kann ich ihre Schale, also das Ende des Raumes in dem ich mich befinde sehen, aber nicht darüber hinaus. Dies kann durch Theorie überwunden werden, in dem ich mir mich selbst innerhalb der Kugel, jedoch perspektivisch von außerhalb der Kugel vorstelle. Nehmen wir mal vereinfacht an das endliche Sein sei in Form dieser Kugel, so wäre ich aus der praktischen Perspektive dem Sein inhärent also seiend. Mehr noch, befinde ich mich in dieser Perspektive kann ich sogar eine Expansion, bei der ich stets das Zentrum bleibe, nachvollziehen. Die Kugel dehnt sich aus. Genau so ist auch der postulierte Urknall zu verstehen - es gab keine Explosion an einer gewissen Stelle, sondern das Sein ist zur Expansion vollkommen proportional. Da unser Denken a priori ist zwingen wir uns jedoch in die Theorie und verlieren dadurch, dass wir eine Kugel grundlegend von außen denken, unsere Realität, da außerhalb der Schale nichts ist. Wäre unser Denken nun konsequent genug um zu begreifen, dass das überhaupt größtmögliche Alles der Kugel inhärent ist, die Kugel also alles ist, so könnten wir also gemäß dem Gedankenexperiment widerspruchsfrei davon ausgehen, dass Seiendes sowohl alles ist [was ist], als auch irgendwo endet. Das Gedankenexperiment muss man nun mit derselben logischen Konsequenz auf zeitlicher Dimension rekonstruieren, um letztendlich zu begreifen, dass nicht nur das „Wo-sein“, sondern auch das „Wann-sein“ endlich ist, und jeder Zeitpunkt dem Zeitraum inhärent ist.
Nick F.
07.12.2008, 17:31
bevor du jetzt ein buch schreibst: wenn du von mathe nur halb so viel ahnung hast, wie deine texte der philosophie ähneln, solltest du bemerkt haben, dass du einen prämissenfehler hast. etwas beschränktes muss keine grenzen besitzen
Nick
Grandseigneur
10.12.2008, 00:05
Manchmal ist ein gesunder Menschenverstand jeder Wissenschaft überlegen. Beides gepaart ist der Idealfall.
@ Daniel Horn
Obiges Zitat ist der (extrem seltene) Fall bezüglich deines Beitrages.
Deshalb: Chapeau!
Grandseigneur
12.12.2008, 00:29
In der neuesten Ausgabe von natur+kosmos steht ein durchaus lesenswürdiger Artikel dieser Thematik.
"UND GOTT SPRACH: ES WERDE LICHT!"
Der Autor, studierter Astronom, geht zum Jahr der Astronomie der Frage nach, ob der "Schöpfer" in unserem immer besser erforschten Universum, noch Platz hat.
Er hat dabei vier Experten verschiedener Fachrichtungen dazu befragt.
Exemplarisch nur die Antwort auf die Frage: Glauben Sie an Gott?
Prof. Gerhard Börner, Forscher am Max Planck-Institut in Garching bei München:
Ich halte es für möglich, dass es einen Gott gibt, allerdings nicht als Person in Raum und Zeit, sondern in einer Existenz jenseits dieser für uns bestimmenden Kategorien.
Selbstredend müssen die Antworten im Kontext gelesen werden. Also ab zum nächsten Kiosk. ;)
Nick F.
12.12.2008, 02:14
noch haben wir aber das jahr der mathematik.
mal davon abgesehen, was bitte hat das mit astronomie zu tun? (geschweige denn mit dem thema?)
Nick
Grandseigneur
12.12.2008, 14:09
[...]
mal davon abgesehen, was bitte hat das mit astronomie zu tun? (geschweige denn mit dem thema?)
NickKompletten Artikel lesen. Er ist absolut thematisierend.
Grandseigneur
12.12.2008, 20:15
Okay, dann mal etwas für alle "Nick F.'s":
ALTERNATIVE SCHÖPFUNGSLEHRE
Das Fliegende Spaghetti-Monster (FSM) ist ein gottähnliches Wesen, das der US-Physiker Bobby Henderson sich 2005 ausgedacht hat. Die FSM-"Religion" ist eine Parodie auf die Theorie des "Inteligent Design". Diese leugnet die Evolution des Lebens und behauptet stattdessen, Gott habe jede einzelne Art erschaffen. Genauso gut, so Henderson, könne man behaupten, das FSM sei der Schöpfer. Offenbar teilen viele Menschen diesen Humor und sein Motiv: FSM gilt als die am schnellsten wachsende "Religion" der Geschichte.
Mehr dazu: www.venganza.org
Quelle: natur+kosmos
Nick F.
12.12.2008, 23:03
ich kenne das FSM und teile auch den humor. ich finde auch das turtle-universe genial, aber es gibt einen relevanten aspekt, der jeden wissenschaftler stören sollte: zu viele freiheitsgrade. die wissenschaft soll in sich konsistent die freiheitsgrade minimieren, deshalb werden teilchen postuliert usw in der hoffnung es funktioniert und man findet sie irgendwann. aber einen theologischen aspekt in die forschung zu bringen ist schwachsinn, weil die theologie die ganze frage nach dem weshalb als schwachsinn abklärt und damit geht eine ernsthafte hinterfragende wissenschaft ihrem ultimativem ende entgegen. mag ja sein, dass es leute gibt, die das interessant finden. mag sein, dass philosophische betrachtungen dem anfänglichen verständnis beihelfen, aber in einer zeit, in der die physikalische kosmologie einfach nicht intuitiv ist, kann man sich das als argumentationsgrundlage sparen, denn es ist so aussagekräftig wie ein keks.
Nick
Grandseigneur
13.12.2008, 00:28
[...] kann man sich das als argumentationsgrundlage sparen [...]
NickSiehe meine Signatur. ;)
Grandseigneur
09.02.2009, 00:05
Funkstille! Deshalb etwas für weitere Irritationen:
geht deiner noch tiefgreifender? also folgende sind offensichtlich
Setzt man die Logik und die bekannten Naturgesetze voraus, dann gibt es keinen Grund, anzunehmen, dass im Universum aus Nichts etwas entstehen kann.
virtuelle teilchen?
Das ist eine korrekte logische Schlussfolgerung.
das ist eine behauptung
(P1) Wenn die Naturgesetze und damit die Logik gelten, kann unmöglich etwas aus dem Nichts entstehen (empirische Beobachtung).
casimir-effekt
(S2) Folglich muss etwas die Welt geschaffen haben - Gott.
prämissenfehler und nicht betrchtung anderer möglicher erklärungen
Wenn man nun behauptet, dass die Naturgesetze und die Logik nur innerhalb des Universums gelten - also Gott weder den Naturgesetzen noch der Logik unterliegt [...] Vor allem gelten die Naturgesetze nicht für Gott, wie die Theologen (mehrheitlich) behaupten.
dann befindet kann gott nichts innerhalb des universums beeinflussen
Nimmt man nun an, dass kein Gott existiert, dann widersprechen sich (S1) und (P3), und aus sich widersprechenden Prämissen kann man keine logische Schlussfolgerung ziehen.
das (S1) eh falsch ist und wir genau wissen dass die annahmen, die hier zur begründung herangezogen werden, nicht den rahmenbedingungen entsprechen - sinnfrei
(P4) Nur wenn Logik und Naturgesetze auch für Gott gelten, können wir mit unserem Verstand auf Gott schließen (Logisches Axiom).
(P5) Die Naturgesetze und die Logik gelten nicht für Gott (theistische Behauptung).
(S3) Folglich können wir mit unserem Verstand nicht auf Gott schließen.
prämissenfehler
Das liegt daran, dass sich Gläubige so wenig für Logik interessieren und daher die Fehler nicht kennen, die sie machen.
:rofl:
Und selbst wenn man das alles ignoriert
wie hypocrit ist das denn bitte? :rofl:
Da es ohne Universum kein "vorher" gab, kann Gott das Universum nicht verursacht haben. Es ist daher unsinnig zu behaupten, dass Gott das Universum in irgendeiner Form "verursacht" oder geschaffen haben sollte. Gott hatte keine Zeit, um das Universum zu schaffen. Da Zeit eine Zustandsänderung bedeutet gab es ohne Raum und Zeit auch keine Zustände, die hätten verändert werden können.
wenn man davon ausgeht, dass unser universum ein abgeschlossenes system ist, dann sind das nicht-validierbare behauptung. woher wissen wir denn, dass unser universum nicht in irgendetwas eingebettet ist, dass eine zeit-ähnliche dimension hat?
Wie soll Gott agieren können, wenn er keine Zeit hat, um eine Aktion durchzuführen?
photonen haben auch keine zeit und die streitet er nicht ab
Nick
ps. die fußzeilen sind auch nochmal interessant
Grandseigneur
10.02.2009, 00:24
ps. die fußzeilen sind auch nochmal interessantEben! Jenige (die "Fußzeilen") führen quasi fast alle Aussagen ad absurdum.
Nun, wo liegt der (Gedanken-)Fehler? Der Fehler aller derartiger Betrachtungen ist der, dass die Richtigkeit einer Aussage voraussetzt, dass Voraussetzuungen richtig sind, deren Richtigkeit aber ihrerseits wieder auf der Richtigkeit von Voraussetzungen beruhen und so weiter und so fort....
Was den Versuch angeht, die Frage nach der Existenz Gottes mit menschlicher Logik ergründen zu wollen, so halte ich diese Versuche für von vornherein sinnlos und frage mich nach der intelllektuellen Verfasstheit derjenigen, die dies immer wieder versuchen.
Gruß FKS
Grandseigneur
28.02.2009, 14:08
[...]
Was den Versuch angeht, die Frage nach der Existenz Gottes mit menschlicher Logik ergründen zu wollen, so halte ich diese Versuche für von vornherein sinnlos und frage mich nach der intelllektuellen Verfasstheit derjenigen, die dies immer wieder versuchen.
Gruß FKSNun, Herr Schmidt, diese Frage fesselte schon den Homo sapiens sapiens. Sie wird auch den letzten Menschen tangieren.
Deshalb würde ich nicht die denkenden Fragenden als (sinngemäß) mental unterbelichtet bezeichnen.
Friedrich Karl Schmidt
28.02.2009, 15:24
Deshalb würde ich nicht die denkenden Fragenden als (sinngemäß) mental unterbelichtet bezeichnen. Ich finde dass man hier unterscheiden sollte.
so ist es meiner Ansicht nach völlig natürlich, wenn sich neugierige, interessierte Menschen mit diesen Fragen befassen.
Aber von einem hochmögenden Theologen oder Naturwissenschaftler erwarte ich schon, dass er erkennt, dass das von mir angesprochene Unterfangen nicht gelingen kann und frage mich in diesen Fällen schon, was ich von diesbezüglichen Publikationen und ihren Autoren halten soll.
Gruß FKS
Grandseigneur
28.02.2009, 23:18
Ich finde dass man hier unterscheiden sollte.Absolut!
so ist es meiner Ansicht nach völlig natürlich, wenn sich neugierige, interessierte Menschen mit diesen Fragen befassen.Zustimmung!
Aber von einem hochmögenden Theologen oder Naturwissenschaftler erwarte ich schon, dass er erkennt, dass das von mir angesprochene Unterfangen nicht gelingen kann Auch hier gehe ich mit Ihnen konform. und frage mich in diesen Fällen schon, was ich von diesbezüglichen Publikationen und ihren Autoren halten soll. Denkanstöße! Auch wenn diese zu keinem adäquaten Ergebnis führen KÖNNEN. Spannend und interessant sind sie allemal. ;)
Gruß FKS
Friedrich Karl Schmidt
28.02.2009, 23:41
Absolut!Zustimmung! Auch hier gehe ich mit Ihnen konform. Denkanstöße! Auch wenn diese zu keinem adäquaten Ergebnis führen KÖNNEN. Spannend und interessant sind sie allemal. ;) Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht. Aber ich finde es irgendwann auch nicht mehr spannend , Abhandlungen zu lesen von Leuten, die meinen, dass sie ein Perpetuum Mobile gefunden haben oder behaupten, dass ihnen die Quadratur des Kreises gelungen sei.
Was aber zugegebenermaßen auch daran liegen mag, dass ich leider gezwungen bin, mit meiner Konzentrationsfähigkeit etwas weniger verschenderisch umzugehen als früher.
Gruß FKS
Grandseigneur
01.03.2009, 00:01
irgendwann auch nicht mehr spannend
Gruß FKSNunja, vielleicht einigen wir uns auf amüsant.
Grandseigneur
21.03.2009, 01:39
Nichts und wieder Nichts
Die Geschichte des Universums
Der berühmte britische Astrophysiker Stephen Hawking hat einmal gesagt: "Im Grunde bewegen nur zwei Fragen die Menschheit: Wie hat alles angefangen, und wie wird alles enden?"
Anlässlich des Jahrs der Astronomie, das Anfang April mit der weltweiten Veranstaltungsreihe "100 Stunden Astronomie" seinen Höhepunkt erfährt, gehen wir diesen zwei Fragen nach.
Eine Zeitreise durch das Universum.
Quelle: natur+kosmos / Ausgabe April 2009
Der Artikel ist bei www.natur.de als Ebook abrufbar. Dort finden sich auch weitere Materialien.
Grandseigneur
23.03.2009, 02:35
Der Artikel ist bei www.natur.de als Ebook abrufbar.
Da der Artikel momentan noch nicht abrufbar ist, möchte ich den Interessierten das Schlusswort nicht vorenthalten:
"Uns steht eine öde und leere und im wahrsten Sinne des Wortes düstere Zukunft bevor", prognostiziert der britische Astronom Joseph Silk von der Oxford University. Aus dem Nichts wird am Ende wieder Nichts. Genießen wir also die Zeit dazwischen.
Nick F.
23.03.2009, 11:41
an sich hat er ja recht, auch wenn die worte "nichts" meiner meinung nach hier etwas unglücklich gewählt sind.
Nick
Grandseigneur
25.03.2009, 01:38
an sich hat er ja recht, auch wenn die worte "nichts" meiner meinung nach hier etwas unglücklich gewählt sind.
NickEine kurze Anmerkung: Das mit dem "Nichts" ist nicht die Aussage von Joseph Silk, sondern von dem Autor des Artikels.
Nur um Irritationen vorzubeugen.
Nick F.
25.03.2009, 08:55
ah ok. stimmt. dann stimme ich zu, mit der einschränkung, dass es eine wahrscheinlichkeit gibt, die das verhindern könne
Nick
Grandseigneur
03.04.2009, 01:05
Nichts und wieder Nichts
Der Artikel ist bei www.natur.de als Ebook abrufbar.
Was lange währt... Nun ist der Artikel endlich nachlesbar.;)
Oder doch nicht? Denn der letzte Satz ist ernüchternd.
Nick F.
07.05.2009, 14:15
wieso sollte er ernüchternd sein?
Nick
Grandseigneur
09.05.2009, 14:40
wieso sollte er ernüchternd sein?
"Doch was wirklich vor 13 Milliarden Jahren am Anfang der Welt explodierte, das bleibt vorerst dennoch ein Rätsel."
Thematisierend also einfach gesagt: Nichts Genaues weiß man nicht.
Nick F.
09.05.2009, 16:44
man weis, dass die urknalltheorie falsch ist unterhalb der plancklänge. warum bitte ist es ernüchternd, wenn man nichts genaues weis, was nach einer falschen theorie hätte passieren sollen?
Nick
Grandseigneur
10.05.2009, 00:36
Dass die Urknalltheorie falsch ist, ist IHRE Theorie. Fakt ist, dass man bezüglich des Wissens der Entstehung der Welt respektive des Universums, keinen Deut näher gekommen ist.
was?boom
10.05.2009, 00:52
Dass die Urknalltheorie falsch ist, ist IHRE Theorie. Fakt ist, dass man bezüglich des Wissens der Entstehung der Welt respektive des Universums, keinen Deut näher gekommen ist.
möchtest du nun kollateral alles akademische dissen oder was genau haben dir die elf Seiten Diskussion gebracht. Anyways ich geh schlafen :surrender:
Grandseigneur
10.05.2009, 17:51
Anyways ich geh schlafen :surrender:Tja, dann wünsch' ich Ihnen weiterhin einen guten Schlaf...:confused:
Paleiko
10.05.2009, 18:00
Dass die Urknalltheorie falsch ist, ist IHRE Theorie. Fakt ist, dass man bezüglich des Wissens der Entstehung der Welt respektive des Universums, keinen Deut näher gekommen ist.
Ja und? So funktioniert Wissenschaft nun mal.
Grandseigneur
27.08.2009, 19:59
Bevor das Thema - ich betrachte es als "ewiges Thema" - hier verstaubt und in den unendlichen Weiten des Universums verschwindet, etwas neues zur Thematik:
was die entdeckung von glycin im kometenstaub denn nun bitteschoen mit "uratom" oder gar den ersten paar sekunden des universums zu tun hat erschliesst sich mir nicht wirklich..
gruss
ingo
Grandseigneur
30.08.2009, 01:11
was die entdeckung von glycin im kometenstaub denn nun bitteschoen mit "uratom" oder gar den ersten paar sekunden des universums zu tun hat erschliesst sich mir nicht wirklich..
gruss
ingoHallo Ingo! Lesen Sie einfach meine Signatur. Es liegt in der Natur des Homo sapiens, dass jeder eine andere Sichtweise hat. In diesem Fall also bezüglich des Zusammenhangs der GESAMTEN THEMATIK "WELT".
magician4
30.08.2009, 13:34
nunja, irgendwie sind sommersprossen auch gesichtspunkte...
aber mal im ernst: es ist zentrales dogma der naturwissenschaften dass es nur eine objektive wahrheit gibt (die zu erkennen allerdings ein schwieriger prozess ist --> erkenntnistheorie, wissenschaftlicher diskurs)
und fuer diesen diskurs gibts allgemein anerkannte regeln (wenn man denn dran teilnehmen will , --> karl popper ), z.b. die forderung der falsifizierbarkeit einer these usw.
wissenschaft ist zwar vielfaeltig , aber eben nicht komplett beliebig
daher: "jeder so wie er's gern mag" ist fuer eine stammtischplauderei eventuell ein gutes motto, in eine wissenschaftlichen diskussion leider allerdings komplett daneben
gruss
ingo
Grandseigneur
31.08.2009, 02:54
nunja, irgendwie sind sommersprossen auch gesichtspunkte...
aber mal im ernst: es ist zentrales dogma der naturwissenschaften dass es nur eine objektive wahrheit gibt (die zu erkennen allerdings ein schwieriger prozess ist --> erkenntnistheorie, wissenschaftlicher diskurs)
und fuer diesen diskurs gibts allgemein anerkannte regeln [...].
gruss
ingoSorry, aber an diese "Regeln" muss ich mich
a) nicht halten
b) behaupte ich, dass meine Beiträge durchaus "wissenschaftlich" sind. Offenbar haben Sie meine Aussagen nicht verstanden.
Wie dem auch sei: Es wird mit Sicherheit auch zukünftig spannende "wissenschaftliche" Neuigkeiten geben. Möchten Sie sich nicht adäquat an der Diskussion beteiligen? Selbstredend nur mit "objektiven dogmatischen Wahrheiten"...
bm
31.08.2009, 07:59
Zum Kopp-Verlag:
Der Kopp Verlag ist ein deutscher Buchverlag mit Sitz in Rottenburg am Neckar. Inhaber ist Jochen Kopp. Der Verlag hat sich auf Literatur aus dem Umfeld von Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaften spezialisiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopp_Verlag
Nick F.
31.08.2009, 10:18
Sorry, aber an diese "Regeln" muss ich mich
a) nicht halten
b) behaupte ich, dass meine Beiträge durchaus "wissenschaftlich" sind. Offenbar haben Sie meine Aussagen nicht verstanden.
diese beiden aussagen widersprechen sich. das wissenschaftliche arbeiten wird durch eben diese regeln bestimmt, wenn du dich also nicht dran halten, arbeitst du nicht wissenschaftlich. des weiteren gibt es genz genaue abgrenzungen von welchen stadien der entwicklung man spricht und es ist kein geheimnis, dass in den ersten sekunden kein glycin vorhanden gewesen sein kann, denn es gab noch nicht einmal atome. kometen können uns aufschluss über die entstehung unserer galaxie geben, aber nicht über die entstehung und die frühstadien des universums, da fehlen nämlich läppische 100.000.000 Jahre, die wir ziemlich gut nachvollziehen können, bis eben auf die ersten knapp 3 minuten. und selbst da haben wir noch ne ganze menge ahnung. dunkel wirds erst bei etwa 10-34 sekunden.
was du hier also angebracht hast, geht glatt am thema vorbei, es ist nicht mit fakten hinterlegt, und erfüllt auch sonst kaum standarde. aber wen du da anderer meinung bist: tipps ab und schick es zur nature. die reviewer werden dir schon erzählen was sache ist
Nick
Scurra
31.08.2009, 11:20
Als ich vor wenigen Tagen etwas über das Leben und Sterben von Sternen gesehen habe, haben sich mir ein paar Fragen gestellt:
1. Mein ehemaliger Chemielehrer war (und ist es vllt. immer noch) der festen Überzeugung, dass das Universum schon ewig existiert und ständig einem Zyklus ausgesetzt ist: Die Expansion und anschließend wieder das Zusammenziehen. Ich hielt das für durchaus möglich, allerdings frage ich mich: Da Sterne Kernfusion betreiben, müsste doch irgendwann der Großteil der Materie aus Eisenatomen bestehen, richtig? Wenn sich das Universum also fast komplett zusammen gezogen hat und anschließend wieder expandiert, müsste doch wesentlich mehr Eisen von Anfang an dabei sein (wenn auch nicht ausschließlich, weil sich die Atome bei so hohen Energien bestimmt wieder spalten und kleinere Kerne bilden. Kann man damit diese "Theorie" ausschließen?
2. Angenommen, unser Universum expandiert ewig bzw. es kollabiert zumindest nicht, wird dann irgendwann fast alles aus Eisenatomen bestehen?
3. Nun zurück zum Urknall: Warum besteht unser Universum eigentlich hauptsächlich aus Wasserstoff? Nach dem Urknall waren doch so hohe Energien am Werk, dass die Atome - nachdem sie sich gebildet haben - sich zu Eisen verschmelzen hätten müssen.
Ich hoffe, dass ich mit meinen Fragen nicht zu sehr vom Thema abgekommen bin.
Nick F.
31.08.2009, 11:56
1. Mein ehemaliger Chemielehrer war (und ist es vllt. immer noch) der festen Überzeugung, dass das Universum schon ewig existiert und ständig einem Zyklus ausgesetzt ist: Die Expansion und anschließend wieder das Zusammenziehen. Ich hielt das für durchaus möglich, allerdings frage ich mich: Da Sterne Kernfusion betreiben, müsste doch irgendwann der Großteil der Materie aus Eisenatomen bestehen, richtig? Wenn sich das Universum also fast komplett zusammen gezogen hat und anschließend wieder expandiert, müsste doch wesentlich mehr Eisen von Anfang an dabei sein (wenn auch nicht ausschließlich, weil sich die Atome bei so hohen Energien bestimmt wieder spalten und kleinere Kerne bilden. Kann man damit diese "Theorie" ausschließen?
nein, die ausgearbeitete theorie auf basis der SuSy finde ich persönlich sogar wesentlich überzeugender als die urknaltheorie. die temperaturen, die auf der geringsten ausdehnung entstehen, sind so hoch, dass quarks frei vorhanden sein können, also protonen und neutronen zerfallen, damit sind allerdings auch alle informationen zu "davor" verloren.
2. Angenommen, unser Universum expandiert ewig bzw. es kollabiert zumindest nicht, wird dann irgendwann fast alles aus Eisenatomen bestehen?
ja, oder es gibt nur noch schwarze löcher
3. Nun zurück zum Urknall: Warum besteht unser Universum eigentlich hauptsächlich aus Wasserstoff? Nach dem Urknall waren doch so hohe Energien am Werk, dass die Atome - nachdem sie sich gebildet haben - sich zu Eisen verschmelzen hätten müssen.
es gab zu viele stöße. große kerne wurde einfach von kleineren bombardiert und somit zerschlagen. atome waren damals nicht stabil. als sie dies wurden reichte die temperatur aber nicht mehr aus um helium zu brennen
Nick
Grandseigneur
31.08.2009, 15:21
Ich hoffe, dass ich mit meinen Fragen nicht zu sehr vom Thema abgekommen bin.Mitnichten! Sie haben Fragen/Theorien aufgeführt, die von Nick F. excellent repliziert wurden. Jedenfalls nach heutigem Wissensstand.
Chapeau!
magician4
31.08.2009, 16:18
@scurra
ad 1) ich denke nicht dass man ueber die haeufigkeit der eisenkerne hier weiterkommt. egal ob mit urknall (universum: offen oder flach) oder mit einem oszillierenden modell (universum: geschlossen): die anfangsmasse des universums im "kosmologischen standard modell" (und beide verlaufsformen muessten diesen punkt durchlaufen) betraegt 10^-8 g an der plank-grenze, bei allerdings einer dichte von ~ 10^40 g/cm^3
unter diesen bedingungen verliert jede materie ihre chemische identitaet
wesentlich aussagekraeftiger finde ich hier die messungen der kosmischen hintergrundstrahlung. danach sind zwar faelle wie "offen" oder "geschlossen" nicht sicher auszuschliessen, aber dass nach ~ 11 milliarden jahren das universum nach wie vor in der spur "flach +/- messungenauigkeit" liegt finde ich bedenkenswert: dies korrelliert mit den entsprechenden modellen wie sie z.b. hawkings vertritt.
danach ist die gesamtenergie des universums null, und die jetzige existenz metastabil. langfristig wird sich das universum solange ausdehnen (und dabei arbeit verrichten gegen seine eigene graviatation) bis es "sich selbst aufgefressen" hat.
entsprechend gibt es, wenn ich es recht entsinne, theoretische modelle in denen protonen irgendwann instabil werden und einfach zerstrahlen.
das universum verduennt sich demnach also bis es weg ist, wobei ich persoenlich das so verstanden habe, als wenn es fuer die minimale energiedichte ebenfalls eine art plank-grenze gibt.
sodann waere die gesamte quantenfluktuation des anfangs durch wiederherstellen des gesamtzustands "null" abgeschlossen: zeit , raum und materie hoeren einfach wieder auf zu existieren, game over.
zu 2: die instabilitaet der protonen wuerde dann in analoger weise fuer die eisenkerne gelten
zu3: die bildung von atomen war erst zu einem zeitpunkt moeglich als das universum bereits derart expandiert war, dass das verschmelzen / entstehen von eisenkernen einfach zu unwahrscheinlich war gegen das entstehen von "nur" wasserstoff.
fuer ein bisschen helium hats noch gereicht, weitere kernfusion / aufbau komplexerer kerne war danach erst nach einer laengeren wartezeit "wasserstoff kollabiert unter gravitationseinfluss zu sonnen, kernfusionsprozess" moeglich
gruss
ingo
Scurra
31.08.2009, 20:39
atome waren damals nicht stabil. als sie dies wurden reichte die temperatur aber nicht mehr aus um helium zu brennen
[...]
zu3: die bildung von atomen war erst zu einem zeitpunkt moeglich als das universum bereits derart expandiert war, dass das verschmelzen / entstehen von eisenkernen einfach zu unwahrscheinlich war gegen das entstehen von "nur" wasserstoff.
fuer ein bisschen helium hats noch gereicht, weitere kernfusion / aufbau komplexerer kerne war danach erst nach einer laengeren wartezeit "wasserstoff kollabiert unter gravitationseinfluss zu sonnen, kernfusionsprozess" moeglich
Ich stelle es mir so vor, dass ganz am Anfang sehr viel Wärme und Energie anwesend war und heute hat sich das Universum auf etwa 2 K abgekühlt (ist dafür aber sehr groß geworden). Irgendwann in dieser Zeitspanne muss doch ein Zeitpunkt gewesen sein, zu dem im Universum sternähnliche Zustände herrschten. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es schlagartig von "Atome sind instabil" auf "Atome sind stabil, aber Kernfusion ist nicht mehr möglich" gewechselt hat. Das mag vielleicht ein Vorstellungsproblem meinerseits sein, aber ich will es euch einfach einmal glauben ;)
Ich habe aber noch eine andere Frage: Bei einer Supernova (vllt. auch nach dem Urknall) treten Energien auf, die sogar Urankerne usw. erzeugen. Was ist eigentlich wahrscheinlicher: Dass Eisen zu schweren Kernen fusioniert, oder dass Eisen zu leichten Kernen fisioniert? Wenn ich an die Bindungsenergie-Kurve denke, vermute ich, dass die Kernfusion wahrscheinlicher ist, weil die Kurve zu größeren Kernen hin flacher verläuft.
die temperaturen, die auf der geringsten ausdehnung entstehen, sind so hoch, dass quarks frei vorhanden sein können,
Stimmt es eigentlich, dass die starke Kernkraft mit zunehmendem Abstand größer wird, so dass Quarks bei "normalen" Energien nie allein vorkommen, weil es energetisch günstiger ist, wenn bei einzelnen Quarks neue Quarks entstehen? Das habe ich einmal gelesen. Einerseits finde ich das plausibel, weil es wunderbar erklärt, warum Quarks nie allein auftreten, andererseits scheint eine Kraft, die mit zunehmendem Abstand stärker wird, ungewöhnlich zu sein.
entsprechend gibt es, wenn ich es recht entsinne, theoretische modelle in denen protonen irgendwann instabil werden und einfach zerstrahlen.
Ich habe ebenfalls schon einmal von solch einer Theorie gelesen, die eine Halbwertszeit von etwa 1032s bei Protonen voraussagt. Im Moment ist man soweit gekommen, dass man experimentell nachgewießen hat, dass die Halbwertszeit von Protonen mindestens 1031s betragen muss (dabei ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass Protonen stabil sein können). Allerdings übertrifft eine solche Halbwertszeit die Lebensdauer des Universums bei weitem, weshalb es äußerst schwierig werden dürfte, jemals einen Protonenzerfall nachzuweisen.
Nick F.
31.08.2009, 23:15
Ich stelle es mir so vor, dass ganz am Anfang sehr viel Wärme und Energie anwesend war und heute hat sich das Universum auf etwa 2 K abgekühlt (ist dafür aber sehr groß geworden). Irgendwann in dieser Zeitspanne muss doch ein Zeitpunkt gewesen sein, zu dem im Universum sternähnliche Zustände herrschten. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es schlagartig von "Atome sind instabil" auf "Atome sind stabil, aber Kernfusion ist nicht mehr möglich" gewechselt hat. Das mag vielleicht ein Vorstellungsproblem meinerseits sein, aber ich will es euch einfach einmal glauben ;)
da spielen noch ein paar andere effekte mit hinein. als die masse im universum eine sterndichte hatte, war es z.b. noch nicht durchscheinend. mit solchen effekten musst du auch rechnen. einen sternähnlichen zustand im gesamten universum gab es nicht
Ich habe aber noch eine andere Frage: Bei einer Supernova (vllt. auch nach dem Urknall) treten Energien auf, die sogar Urankerne usw. erzeugen. Was ist eigentlich wahrscheinlicher: Dass Eisen zu schweren Kernen fusioniert, oder dass Eisen zu leichten Kernen fisioniert? Wenn ich an die Bindungsenergie-Kurve denke, vermute ich, dass die Kernfusion wahrscheinlicher ist, weil die Kurve zu größeren Kernen hin flacher verläuft.
fusion ist wahrscheinlicher. warum genau hab ich vergessen.
Stimmt es eigentlich, dass die starke Kernkraft mit zunehmendem Abstand größer wird, so dass Quarks bei "normalen" Energien nie allein vorkommen, weil es energetisch günstiger ist, wenn bei einzelnen Quarks neue Quarks entstehen? Das habe ich einmal gelesen. Einerseits finde ich das plausibel, weil es wunderbar erklärt, warum Quarks nie allein auftreten, andererseits scheint eine Kraft, die mit zunehmendem Abstand stärker wird, ungewöhnlich zu sein.
ja, das ist richtig. das problem an der ganzen angelegenheit ist, dass die starke WW nicht abelsch ist. das hat auswirkungen, die wir sonst nicht kennen. unter anderem wäre da das confinement zu erwähnen, welches stark mit der asymptotischen freiheit zusammenängt.
Ich habe ebenfalls schon einmal von solch einer Theorie gelesen, die eine Halbwertszeit von etwa 1032s bei Protonen voraussagt. Im Moment ist man soweit gekommen, dass man experimentell nachgewießen hat, dass die Halbwertszeit von Protonen mindestens 1031s betragen muss (dabei ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass Protonen stabil sein können). Allerdings übertrifft eine solche Halbwertszeit die Lebensdauer des Universums bei weitem, weshalb es äußerst schwierig werden dürfte, jemals einen Protonenzerfall nachzuweisen.
derzeit ist man meines wissens bei mindestens 1033s
Nick
magician4
01.09.2009, 00:05
Irgendwann in dieser Zeitspanne muss doch ein Zeitpunkt gewesen sein, zu dem im Universum sternähnliche Zustände herrschten. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es schlagartig von "Atome sind instabil" auf "Atome sind stabil, aber Kernfusion ist nicht mehr möglich" gewechselt hat.
was die astrophysik dazu sagt: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-silk-daempfung-2005-ID1207910842540.xml
kurz gesagt: 300.000 a nach urknall, ~ 4000°C gabs erstmalig atome
und das ist zu kalt als dass die ohne vorher "ne sonne machen" auffusioneren" koennen
(...)Wenn ich an die Bindungsenergie-Kurve denke, vermute ich, dass die Kernfusion wahrscheinlicher ist, weil die Kurve zu größeren Kernen hin flacher verläuft.
"wahrscheinlich" haengt nicht nur an der energie der entstehenden teilchen, sondern auch an geometrischen aspekten sowie dem teilchensalat der da durch die gegend rastund kollabiert sowie der konkreten art der supernova (sonnen-initialmasse, -zusammensetzung --> temperatur etc.).
gibt nen ziemlich komplexen salat wenn ichs recht erinnere, und was ueberwiegt ..k.A.
Stimmt es eigentlich, dass die starke Kernkraft mit zunehmendem Abstand größer wird, so dass Quarks bei "normalen" Energien nie allein vorkommen (...),
ja
weil es energetisch günstiger ist, wenn bei einzelnen Quarks neue Quarks entstehen?
nein. die energie die zur (relevanten) trennung benoetigt wird ist groesser-gleich dem masseaequivalent. die dinger anihilieren beim trennen schlicht und ergreifend.
andererseits scheint eine Kraft, die mit zunehmendem Abstand stärker wird, ungewöhnlich zu sein.
das universum ist nicht nur ungewoehnlicher als wir uns das vorstellen, es ist wahrscheinlich auch bizarrer als wir uns das ueberhaupt vorstellen koennen... dunkle energie mit der eigenschaft der antigravitation mal als beispiel genannt... und das sind ~ 70% des universums...
dass die Halbwertszeit von Protonen mindestens 1031s betragen muss (dabei ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass Protonen stabil sein können). Allerdings übertrifft eine solche Halbwertszeit die Lebensdauer des Universums bei weitem, weshalb es äußerst schwierig werden dürfte, jemals einen Protonenzerfall nachzuweisen.
ich hatte eine zahl von 10^100 jahren gehort fuer die untergrenze der stabilitaet, aber das mag auch ein erinnerungsfehler sein.
und ja, das uebertrifft die bisherige lebensdauer des universums bei weitem.
aber wie auch immer: mangels fusionierbarem / gravitationsfokussierbarem freien wasserstoff duerften die meisten sonnen dann eh erloschen sein, mithin wirds mit dem beobachten (zumindest durch leben so wie wir es kennen) eh schwierig: woher soll die lebensenergie kommen?
gruss
ingo
Scurra
01.09.2009, 11:37
derzeit ist man meines wissens bei mindestens 1033s
Wahrscheinlich war das Buch, aus dem ich die Information geholt habe, schon ein paar Jahre alt.
nein. die energie die zur (relevanten) trennung benoetigt wird ist groesser-gleich dem masseaequivalent. die dinger anihilieren beim trennen schlicht und ergreifend.
Können Teilchen denn nicht nur bei Berührung annihilieren? Solange sie sich berühren dürften sie schließlich noch nicht die Energie haben, um zu annihilieren, wobei ich nicht weiß, wie es sich da mit der Wellenfunktion verhält.
das universum ist nicht nur ungewoehnlicher als wir uns das vorstellen, es ist wahrscheinlich auch bizarrer als wir uns das ueberhaupt vorstellen koennen... dunkle energie mit der eigenschaft der antigravitation mal als beispiel genannt... und das sind ~ 70% des universums...
Wie kann man sich Antigravitation eigentlich vorstellen? Die dunkle Energie ist doch der Auslöser dafür, dass unser Universum expandiert, richtig?
Nachdem du jetzt schon dunkle Energie erwähnt hast, komme ich nun zur dunklen Materie. Ich habe gehört, dass die dunkle Materie vorhanden sein muss, weil die Bahngeschwindigkeit von Sternen um das Zentrum von Galaxien bei großen Abständen zum Zentrum nicht wieder abnimmt (wie das z. B. im Sonnensystem ist), sondern konstant bleibt. Deshalb hat man den Begriff der dunklen Materie eingeführt, etwas, das wie die gewöhnliche Materie Gravitationseffekte hervorruft. Diese dunkle Materie müsste ja dann irgendwo am Rand der Galaxie sein, also nicht zu weit außen, so dass sie auf die Sterne ganz außen Gravitationseffekte hervorruft, so dass sie sich schneller um das Zentrum drehen können, ohne ins All hinausgeschleudert zu werden. Das müsste aber doch auf die inneren Sterne (auch auf uns) messbare Effekte hervorrufen, oder ist man aufgrund der Komplexität der Milchstraße nicht in der Lage, die theoretische Bestimmung der Rotationskurve nicht möglich ist? Wie ich bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotationskurve) sehen kann, stimmen die erwartete und die beobachtete Rotationskurve im inneren Bereich fast genau überein. Wenn nun weiter außen irgendwo dunkle Materie ist, dann müsste die beobachtete Rotationskurve im inneren Bereich ebenfalls von der Erwarteten abweichen, weil dunkle Materie vmtl. nicht nur nach außen wirkt. Ich kann es natürlich nicht nachprüfen, weil ich mich damit zu wenig auskenne, aber das bringt mich ins Zweifeln, ob dunkle Materie wirklich existiert, zumal viel mehr dunkle Materie nötig ist (ca. 25% der Gesamtenergie des Universums), als die herkömmliche Materie (ca. 4% der Gesamtenergie des Universums). Die dunkle Materie müsste sich m. E. also auf jeden Fall auch messbar auf weiter innen gelegene Sterne auswirken, was sie - wie ich den Rotationskurven entnehme - nicht tut.
Könnte es denn nicht auch sein, dass durch die Rotation einer gesamten Galaxie (wie z. B. bei unserer mit einem Durchmesser von etwa 100.000 Lj) irgendwelche Effekte hervorgerufen werden, wie z. B. so eine Art konstruktiver Überlagerung, so dass die Gravitation weit außen größer ist, als man erwarten würde. Oder aber es entstehen Gravitationswellen und die Sterne am äußeren Rand der Galaxie, die sich eigentlich langsamer um das Zentrum drehen müssten. Die Spiralarme unserer Galaxie könnten sich beispielsweise in einer solchen Gravitationswelle bewegen.
aber wie auch immer: mangels fusionierbarem / gravitationsfokussierbarem freien wasserstoff duerften die meisten sonnen dann eh erloschen sein, mithin wirds mit dem beobachten (zumindest durch leben so wie wir es kennen) eh schwierig: woher soll die lebensenergie kommen?
Wenn noch nicht alles in schwarzen Löchern verschwunden ist, wäre die einzige Möglichkeit wohl die, die Masse der Atome zu vernichten und die Energie z. B. in Form von Wärme nutzen. Ob das jemals möglich sein wird, kann man wahrscheinlich heute noch nicht sagen, aber zumindest gibt es kein (bekannten) physikalisches Prinzip, das die komplette Zerstrahlung von Atomen verbietet. Oder man versucht irgendwie, die Rotationsenergie von Neutronensternen zu nutzen. Allerdings glaube ich kaum, dass der Mensch so lange überleben wird ;) Ich gehe davon aus, dass die Erde in einigen Jahren mit der Venus vergleichbar ist, zumindest was die durchschnittliche Temperatur und die Dichte der Atmosphäre betrifft. Ich glaube nicht, dass sich der Mensch daran anpassen kann, was das Ende bedeutet.
Nick F.
01.09.2009, 13:29
Können Teilchen denn nicht nur bei Berührung annihilieren? Solange sie sich berühren dürften sie schließlich noch nicht die Energie haben, um zu annihilieren, wobei ich nicht weiß, wie es sich da mit der Wellenfunktion verhält.
dank der wellenfunktionen berühren sich teilchen eh nicht. die können sich auch mit entsprechendem abstand annihilieren
Wie kann man sich Antigravitation eigentlich vorstellen? Die dunkle Energie ist doch der Auslöser dafür, dass unser Universum expandiert, richtig?
dunkle energie ist einfach eine dichtefunktion, die die kosmologische konstante abgelöst hat. (hat natürlich noch ein paar nette eigenschaften, aber so grob ist das ncihts anderes)
Nachdem du jetzt schon dunkle Energie erwähnt hast, komme ich nun zur dunklen Materie. Ich habe gehört, dass die dunkle Materie vorhanden sein muss, weil die Bahngeschwindigkeit von Sternen um das Zentrum von Galaxien bei großen Abständen zum Zentrum nicht wieder abnimmt (wie das z. B. im Sonnensystem ist), sondern konstant bleibt. Deshalb hat man den Begriff der dunklen Materie eingeführt, etwas, das wie die gewöhnliche Materie Gravitationseffekte hervorruft. Diese dunkle Materie müsste ja dann irgendwo am Rand der Galaxie sein, also nicht zu weit außen, so dass sie auf die Sterne ganz außen Gravitationseffekte hervorruft, so dass sie sich schneller um das Zentrum drehen können, ohne ins All hinausgeschleudert zu werden. Das müsste aber doch auf die inneren Sterne (auch auf uns) messbare Effekte hervorrufen, oder ist man aufgrund der Komplexität der Milchstraße nicht in der Lage, die theoretische Bestimmung der Rotationskurve nicht möglich ist? Wie ich bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotationskurve) sehen kann, stimmen die erwartete und die beobachtete Rotationskurve im inneren Bereich fast genau überein. Wenn nun weiter außen irgendwo dunkle Materie ist, dann müsste die beobachtete Rotationskurve im inneren Bereich ebenfalls von der Erwarteten abweichen, weil dunkle Materie vmtl. nicht nur nach außen wirkt. Ich kann es natürlich nicht nachprüfen, weil ich mich damit zu wenig auskenne, aber das bringt mich ins Zweifeln, ob dunkle Materie wirklich existiert, zumal viel mehr dunkle Materie nötig ist (ca. 25% der Gesamtenergie des Universums), als die herkömmliche Materie (ca. 4% der Gesamtenergie des Universums). Die dunkle Materie müsste sich m. E. also auf jeden Fall auch messbar auf weiter innen gelegene Sterne auswirken, was sie - wie ich den Rotationskurven entnehme - nicht tut.
die milchstaße zeigt genau die gleiche geschwindigkeitsverteilung, wie jede andere beobachtete galaxie. die dunkle materie müsste sich relativ gleichmäßig verteilen. auch dunkle energie hat da nen anteil dran. wie genau weis man nciht aber es gibt ganz nette berechnungen dazu, die das beobachtete einigermaßen gut wiederspieglen. allerdings sind die rechnungen ncoh nciht weit genug fortgeschritten, um sagen zu können, ob das so funktioniert
Könnte es denn nicht auch sein, dass durch die Rotation einer gesamten Galaxie (wie z. B. bei unserer mit einem Durchmesser von etwa 100.000 Lj) irgendwelche Effekte hervorgerufen werden, wie z. B. so eine Art konstruktiver Überlagerung, so dass die Gravitation weit außen größer ist, als man erwarten würde. Oder aber es entstehen Gravitationswellen und die Sterne am äußeren Rand der Galaxie, die sich eigentlich langsamer um das Zentrum drehen müssten. Die Spiralarme unserer Galaxie könnten sich beispielsweise in einer solchen Gravitationswelle bewegen.
solche effekte wären auf der erde messbar. da wir aber keine grav.wellen bis jetzt gemessen haben, kann das nicht genügend auswirkungen haben, um die beobachtungen zu erklären
Wenn noch nicht alles in schwarzen Löchern verschwunden ist, wäre die einzige Möglichkeit wohl die, die Masse der Atome zu vernichten und die Energie z. B. in Form von Wärme nutzen. Ob das jemals möglich sein wird, kann man wahrscheinlich heute noch nicht sagen, aber zumindest gibt es kein (bekannten) physikalisches Prinzip, das die komplette Zerstrahlung von Atomen verbietet.
doch gibt es. aber man streitet sich, ob das physikalisch relevant ist
Oder man versucht irgendwie, die Rotationsenergie von Neutronensternen zu nutzen. Allerdings glaube ich kaum, dass der Mensch so lange überleben wird ;) Ich gehe davon aus, dass die Erde in einigen Jahren mit der Venus vergleichbar ist, zumindest was die durchschnittliche Temperatur und die Dichte der Atmosphäre betrifft. Ich glaube nicht, dass sich der Mensch daran anpassen kann, was das Ende bedeutet.
das möchte ich bezweifeln. es gab zeiten in den letzten 1000 jahren, da war die erde wesentlich wärmer als heute und auch über den einfluss der treibgase weis keinerso wirklich was. nen guter bekannter von mir arbeitet in der meteorologie. die finden andauernd irgendwelche effekte in ihren simulationen, die sie schonmal beobachtet haben, aber keiner weis warum das jetzt passert ist. langzeitprognosen sind in etwa so vertrauenswürdig wie ein blick in die glaskugel
Nick
magician4
01.09.2009, 14:31
Hi,
dunkle materie / dunkle energie:
ehe ich hier wieder des "off-topic" beschuldigt werde nur soviel:
zum einen ist der von mir gepostete link da doch sehr gehaltvoll, wahrscheinlich hast du ihn eher schnell nur mal durchgehoert... aber der liefert eine reihe von argumenten ausser der rotationsbewegung, und stellt die silkdaempfung auf platz eins der indizien dafuer. hoers halt nochmal in ruhe, oder:
die reihe "alpha-centauri" finde ich allgemein sehr empfehlenswert und sie ist komplett im net archiviert: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/index.xml (rund 120 sendungen aus 10 jahren ), und dark matter / dark energy taucht da haeufiger auf, und prof. lesch kann das eh besser erklaeren als ich...
wg. bizarre effekte: auch unsere baryonische materie hat teilweise sehr antiintuitive eigenschaften, ich nenne nur mal photonen-fernkopplung oder bose-enstein-kondensate, oder so simple dinge wie srt/art
der menschliche verstand, unsere erlebensgewohnheit, ist halt in der physik nicht immer das mass aller dinge: das universum schert sich net drum ob uns irgendwas das hirn zerfetzt.
und ich persoenlich krieg die krise wenn ich dann in den bereich "string, branes.." komme, dinge die sich ewigkeiten unterhalb der plank-laenge abspielen sollen...
aber auch das ist nur meine persoenliche problematik. sollte sich das alles weiter substantiieren, werd ich wohl auch von enigen lieb gewordenen dogmen ("kein abstand unterhalb der der plank-laenge ist physikalisch relevant usw.) abstand nehmen muessen.
wg. klima: ich persoenlich halte den ganzen CO2-terror inzwischen fuer hinreichend abgeklaert und in dem sinne fuer widerlegt, als dass der einfluss des CO2 konkret quantifiziert und als marginal entlarvt worden ist. jede konkrete messung spricht gegen das modell, nur die computer spucken halt immer mehr horror-szenarien aus...
ansonsten noch ne nette graphik zu dem thema:
http://img528..us/img528/7027/image277am6.jpg
seh grad, wird irgendwie nicht angezeigt, warum auch immer, daher hier der klarlink:
http://img528..us/img528/7027/image277am6.jpg
gruss
ingo
magician4
01.09.2009, 15:10
ok, problem erkannt, und hoffentlich behoben, hier kommt die graphik: